ASSE - poteaux-carres.com

Le penalty d'hier est totalement logique.

Pour moi, dans l'esprit du jeu, on ne peut pas tolérer que le défenseur ait le droit de détourner un ballon potentiellement dangereux avec le bras décollé à 3m du corps, au prétexte que ce serait "involontaire". J'ai toujours trouvé cette notion d'une stupidité absolue. Si je vise le ballon mais que je prends la cheville de l'attaquant à la place, c'est aussi involontaire et pourtant la faute ne sera pas discutée. On s'en fout de l'intentionalité, à part pour déterminer le carton à la limite. La seule chose à juger devrait être la position du bras (si collé au corps pas faute, si décollé faute).

En plus une main pareille sera TOUJOURS sifflée et JAMAIS discutée si elle a lieu dans le rond central, alors ça doit être la même chose dans la surface.

Après le problème est surtout le manque de clarté et d'uniformité sur la question.

Michel-Ange a écrit : ↑15 avr. 2019, 10:22 Sur ce match, on n'en parle pas parce que ça n'a finalement pas d'incidence sur le résultat, mais le but refusé à Hamouma est quand même encore une énorme erreur d'arbitrage en notre défaveur.

Heureusement que Costil n'était pas le gardien de Saintè Nimes avec les sifflets permanents.

martien a écrit : ↑15 avr. 2019, 10:49 Pour moi, dans l'esprit du jeu, on ne peut pas tolérer que le défenseur ait le droit de détourner un ballon potentiellement dangereux avec le bras décollé à 3m du corps, au prétexte que ce serait "involontaire". J'ai toujours trouvé cette notion d'une stupidité absolue. Si je vise le ballon mais que je prends la cheville de l'attaquant à la place, c'est aussi involontaire et pourtant la faute ne sera pas discutée. On s'en fout de l'intentionalité, à part pour déterminer le carton à la limite. La seule chose à juger devrait être la position du bras (si collé au corps pas faute, si décollé faute).

Sans juger tout le paragraphe, tu ne peux pas considérer que la position du bras suffit à juger une faute. Un joueur peut faire une main volontaire avec le bras collé au corps, il lui suffit de jeter son bras ou son épaule sur le ballon, tel un Jérémy Clément face au PSG il y a quelques années.

A l'inverse, on a vu Bayal Sall tenter d'éviter un ballon en déplaçant sa main lors d'un Derby et l'arbitre, fort justement, avait considéré que la main était involontaire.

martien a écrit : ↑15 avr. 2019, 10:49 En plus une main pareille sera TOUJOURS sifflée et JAMAIS discutée si elle a lieu dans le rond central, alors ça doit être la même chose dans la surface.

Après le problème est surtout le manque de clarté et d'uniformité sur la question.

Le problème, c'est même pas l'uniformité impossible à atteindre sur cette question, c'est surtout que dans la surface, ca fait penalty. La sanction est disproportionnée par rapport à la faute. Le vrai problème, c'est le penalty.

Danish a écrit : ↑15 avr. 2019, 10:58
martien a écrit : ↑15 avr. 2019, 10:49 En plus une main pareille sera TOUJOURS sifflée et JAMAIS discutée si elle a lieu dans le rond central, alors ça doit être la même chose dans la surface.

Après le problème est surtout le manque de clarté et d'uniformité sur la question.
Le problème, c'est même pas l'uniformité impossible à atteindre sur cette question, c'est surtout que dans la surface, ca fait penalty. La sanction est disproportionnée par rapport à la faute. Le vrai problème, c'est le penalty.

On va quand même vers une certaine uniformité ces dernières semaines, et ça aide à accepter ces décisions. Perso, je râlerai moins la prochaine fois qu'on se prendra ce genre de pénalty puisque nous en avons nous-mêmes bénéficié.

martien a écrit : ↑15 avr. 2019, 10:49 Le penalty d'hier est totalement logique.

Pour moi, dans l'esprit du jeu, on ne peut pas tolérer que le défenseur ait le droit de détourner un ballon potentiellement dangereux avec le bras décollé à 3m du corps, au prétexte que ce serait "involontaire". J'ai toujours trouvé cette notion d'une stupidité absolue. Si je vise le ballon mais que je prends la cheville de l'attaquant à la place, c'est aussi involontaire et pourtant la faute ne sera pas discutée. On s'en fout de l'intentionalité, à part pour déterminer le carton à la limite. La seule chose à juger devrait être la position du bras (si collé au corps pas faute, si décollé faute).

En plus une main pareille sera TOUJOURS sifflée et JAMAIS discutée si elle a lieu dans le rond central, alors ça doit être la même chose dans la surface.

Après le problème est surtout le manque de clarté et d'uniformité sur la question.

Dans l'absolu, tu as raison sur tout et je te rejoinds sur les mains systématiquement sifflées en dehors de la surface...
Sauf que ce n'est pas la rêgle, et c'est bien cela qui pose probleme.
L'intentionnalité est trés loin d'être évidente, hier encore.
Au même titre que nombreux pénaltys qu'on a eu contre nous (OM et OL), c'est vraiment difficile de voir une quelconque volonté du joueur de mettre la main.
Aprés une rêgle ça se change...c'est dans un tuyau, j'ai cru comprendre..

Michel-Ange a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:00
Danish a écrit : ↑15 avr. 2019, 10:58
martien a écrit : ↑15 avr. 2019, 10:49 En plus une main pareille sera TOUJOURS sifflée et JAMAIS discutée si elle a lieu dans le rond central, alors ça doit être la même chose dans la surface.

Après le problème est surtout le manque de clarté et d'uniformité sur la question.
Le problème, c'est même pas l'uniformité impossible à atteindre sur cette question, c'est surtout que dans la surface, ca fait penalty. La sanction est disproportionnée par rapport à la faute. Le vrai problème, c'est le penalty.
On va quand même vers une certaine uniformité ces dernières semaines, et ça aide à accepter ces décisions. Perso, je râlerai moins la prochaine fois qu'on se prendra ce genre de pénalty puisque nous en avons nous-mêmes bénéficié.

Il faut reconnaître que c'est triste d'offrir des penalties à chaque main.

Main clairement décollé du corps, au dessus de l'épaule, qui dévie le ballon vers le gardien alors qu'il y avait danger de but, je vois pas ce qu'il faut de plus. Intentionnelle ou pas n'est pas la question, un arbitre ne sera jamais dans la tête du joueur.

Danish a écrit : ↑15 avr. 2019, 10:58
martien a écrit : ↑15 avr. 2019, 10:49 Pour moi, dans l'esprit du jeu, on ne peut pas tolérer que le défenseur ait le droit de détourner un ballon potentiellement dangereux avec le bras décollé à 3m du corps, au prétexte que ce serait "involontaire". J'ai toujours trouvé cette notion d'une stupidité absolue. Si je vise le ballon mais que je prends la cheville de l'attaquant à la place, c'est aussi involontaire et pourtant la faute ne sera pas discutée. On s'en fout de l'intentionalité, à part pour déterminer le carton à la limite. La seule chose à juger devrait être la position du bras (si collé au corps pas faute, si décollé faute).
Sans juger tout le paragraphe, tu ne peux pas considérer que la position du bras suffit à juger une faute. Un joueur peut faire une main volontaire avec le bras collé au corps, il lui suffit de jeter son bras ou son épaule sur le ballon, tel un Jérémy Clément face au PSG il y a quelques années.

A l'inverse, on a vu Bayal Sall tenter d'éviter un ballon en déplaçant sa main lors d'un Derby et l'arbitre, fort justement, avait considéré que la main était involontaire.

martien a écrit : ↑15 avr. 2019, 10:49 En plus une main pareille sera TOUJOURS sifflée et JAMAIS discutée si elle a lieu dans le rond central, alors ça doit être la même chose dans la surface.

Après le problème est surtout le manque de clarté et d'uniformité sur la question.
Le problème, c'est même pas l'uniformité impossible à atteindre sur cette question, c'est surtout que dans la surface, ca fait penalty. La sanction est disproportionnée par rapport à la faute. Le vrai problème, c'est le penalty.

Je suis d'accord avec ta remarque finale mais c'est un problème inhérent à la notion même de penalty. Ça vaut aussi pour d'autres types de fautes. Ça peut paraître injuste mais à partir du moment où la règle du penalty existe, une faute qui serait sifflée dans le rond central doit aussi être sifflée dans la surface, même si elle est très légère. Sinon ça n'a aucun sens.

Pour autant si on aborde le problème de fond je serais plutôt favorable à la suppression ou à la limitation du penalty (qui est trop "facile" à marquer au regard des stats). Mais ce n'est pas le sujet.

Je suis par contre en désaccord avec la première partie de ton message. Pour moi si tu interromps une action de jeu à cause de ton bras décollé tu fais faute dans tous les cas.
Concernant l'exemple Clément, ça reste rarissime mais ok, ca peut être une exception à prendre en compte.

Quel est le pourcentage de réussite des pénaltys en pro ?

Michel-Ange a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:11 Quel est le pourcentage de réussite des pénaltys en pro ?

On est dans les 80% il me semble.

martien a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:15
Michel-Ange a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:11 Quel est le pourcentage de réussite des pénaltys en pro ?
On est dans les 80% il me semble.

https://www.lfp.fr/ligue1/article/penal ... iffres.htm

Au 24 janvier, 61 réussis sur 80 tentés en ligue 1 cette saison soit 76.5%.

Sosof a écrit : ↑15 avr. 2019, 10:50
Michel-Ange a écrit : ↑15 avr. 2019, 10:22 Sur ce match, on n'en parle pas parce que ça n'a finalement pas d'incidence sur le résultat, mais le but refusé à Hamouma est quand même encore une énorme erreur d'arbitrage en notre défaveur.
Heureusement que Costil n'était pas le gardien de Saintè Nimes avec les sifflets permanents.

Costil s arrete de jouer au sifflet de l arbitre il y est pour rien

Les fautifs sont l assistant qui lève le drapeau à tort et surtout l arbitre qui siffle au lieu d attendre la fin de l action et d intervenir si besoin avec le var

Stef a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:18
martien a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:15
Michel-Ange a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:11 Quel est le pourcentage de réussite des pénaltys en pro ?
On est dans les 80% il me semble.
https://www.lfp.fr/ligue1/article/penal ... iffres.htm

Au 24 janvier, 61 réussis sur 80 tentés en ligue 1 cette saison soit 76.5%.

C'est pour moi un problème majeur: le penalty est la cause principale de grief envers les arbitres. Le supprimer partiellement ou du moins limiter son utilisation serait un excellent moyen d'apaiser les tensions.
Bien plus que ce machin qu'est la VAR.

Perso je pense que le arbitres se sont fourvoyés en sifflant tous ces pénaltys derniérement.
Ils auraient appliqué l'adage "dans le doute je m'abstiens...", ils seraient bien moins sur la sellette aujourd'hui...
Maintenant ils sont dans un cercle infernal dans lequel il est bien difficile de sortir.
Aprés je dis ça, mais pour nous, ça va dans le sens de la justice car nous avons bien dégusté cette saison avec ça.

martien a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:09
Danish a écrit : ↑15 avr. 2019, 10:58
martien a écrit : ↑15 avr. 2019, 10:49 Pour moi, dans l'esprit du jeu, on ne peut pas tolérer que le défenseur ait le droit de détourner un ballon potentiellement dangereux avec le bras décollé à 3m du corps, au prétexte que ce serait "involontaire". J'ai toujours trouvé cette notion d'une stupidité absolue. Si je vise le ballon mais que je prends la cheville de l'attaquant à la place, c'est aussi involontaire et pourtant la faute ne sera pas discutée. On s'en fout de l'intentionalité, à part pour déterminer le carton à la limite. La seule chose à juger devrait être la position du bras (si collé au corps pas faute, si décollé faute).
Sans juger tout le paragraphe, tu ne peux pas considérer que la position du bras suffit à juger une faute. Un joueur peut faire une main volontaire avec le bras collé au corps, il lui suffit de jeter son bras ou son épaule sur le ballon, tel un Jérémy Clément face au PSG il y a quelques années.

A l'inverse, on a vu Bayal Sall tenter d'éviter un ballon en déplaçant sa main lors d'un Derby et l'arbitre, fort justement, avait considéré que la main était involontaire.

martien a écrit : ↑15 avr. 2019, 10:49 En plus une main pareille sera TOUJOURS sifflée et JAMAIS discutée si elle a lieu dans le rond central, alors ça doit être la même chose dans la surface.

Après le problème est surtout le manque de clarté et d'uniformité sur la question.
Le problème, c'est même pas l'uniformité impossible à atteindre sur cette question, c'est surtout que dans la surface, ca fait penalty. La sanction est disproportionnée par rapport à la faute. Le vrai problème, c'est le penalty.
Je suis d'accord avec ta remarque finale mais c'est un problème inhérent à la notion même de penalty. Ça vaut aussi pour d'autres types de fautes. Ça peut paraître injuste mais à partir du moment où la règle du penalty existe, une faute qui serait sifflée dans le rond central doit aussi être sifflée dans la surface, même si elle est très légère. Sinon ça n'a aucun sens.

Pour autant si on aborde le problème de fond je serais plutôt favorable à la suppression ou à la limitation du penalty (qui est trop "facile" à marquer au regard des stats). Mais ce n'est pas le sujet.

Je suis par contre en désaccord avec la première partie de ton message. Pour moi si tu interromps une action de jeu à cause de ton bras décollé tu fais faute dans tous les cas.
Concernant l'exemple Clément, ça reste rarissime mais ok, ca peut être une exception à prendre en compte.

Sur la partie que j'ai mis en gras, je suis tout à fait d'accord, sauf qu'une telle main en dehors de la surface donne lieu à un coup franc indirect. Or si on le siffle dans la surface, ça donne un pénalty soit un coup franc direct en quelque sorte. Donc l'uniformité n'y est toujours pas.
Il faudrait revenir aux coups francs indirects dans la surface pour être plus juste, mais je ne sais pas pourquoi ça ne se fait plus jamais.

dimi a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:18
Sosof a écrit : ↑15 avr. 2019, 10:50
Michel-Ange a écrit : ↑15 avr. 2019, 10:22 Sur ce match, on n'en parle pas parce que ça n'a finalement pas d'incidence sur le résultat, mais le but refusé à Hamouma est quand même encore une énorme erreur d'arbitrage en notre défaveur.
Heureusement que Costil n'était pas le gardien de Saintè Nimes avec les sifflets permanents.

Costil s arrete de jouer au sifflet de l arbitre il y est pour rien

Les fautifs sont l assistant qui lève le drapeau à tort et surtout l arbitre qui siffle au lieu d attendre la fin de l action et d intervenir si besoin avec le var

Complêtement d'accord la dessus. Mais reconnait que contre Nimes , des sifflets comme ça , étaient permanent.

Sosof a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:21 Perso je pense que le arbitres se sont fourvoyés en sifflant tous ces pénaltys derniérement.
Ils auraient appliqué l'adage "dans le doute je m'abstiens...", ils seraient bien moins sur la sellette aujourd'hui...

Tu sais quoi ? Je suis persuadé qu'ils ont essayé.
Mais c'est malheureusement l'effet pervers de la VAR: il incite à revisionner les actions et donc, à changer une décision. C'est un biais humain parfaitement exploité par la VAR: si on te pousse à revérifier pour être sûr, tu as de grandes chances de changer d'avis.

Clairement la main, surement pas intentionnelle, dévie le ballon vers Costil, elle "annihile " une action de but, donc pénal.
À mon humble avis.
( quand tu vois la main de Saliba au match aller de surcroît...)
( j'ai la faiblesse de penser que le h.j. prématurément sifflé en 1ère a joué également.)

Sosof a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:24
dimi a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:18
Sosof a écrit : ↑15 avr. 2019, 10:50
Michel-Ange a écrit : ↑15 avr. 2019, 10:22 Sur ce match, on n'en parle pas parce que ça n'a finalement pas d'incidence sur le résultat, mais le but refusé à Hamouma est quand même encore une énorme erreur d'arbitrage en notre défaveur.
Heureusement que Costil n'était pas le gardien de Saintè Nimes avec les sifflets permanents.

Costil s arrete de jouer au sifflet de l arbitre il y est pour rien

Les fautifs sont l assistant qui lève le drapeau à tort et surtout l arbitre qui siffle au lieu d attendre la fin de l action et d intervenir si besoin avec le var
Complêtement d'accord la dessus. Mais reconnait que contre Nimes , des sifflets comme ça , étaient permanent.

Oui les joueurs s en sont plaints d ailleurs

Là où les arbitres ont compris qu'on touchait le fond avec l'intentionnalité, c'est quand des buts ont été validé de la main comme nous avec Perrin.
Ils ont d'ailleurs fait un avenant à la loi derniérement.
Maintenant la question est: Quel serait la meilleure rêgle maintenant qu'on a la Var?

biboutitou a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:29 Clairement la main, surement pas intentionnelle, dévie le ballon vers Costil, elle "annihile " une action de but, donc pénal.
À mon humble avis.
( quand tu vois la main de Saliba au match aller de surcroît...)
( j'ai la faiblesse de penser que le h.j. prématurément sifflé en 1ère a joué également.)

Ben voilà, tu as trouvé une nouvelle rêgle !
Sauf qu'elle est tout aussi soumise à interprétation...

Sosof a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:33
biboutitou a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:29 Clairement la main, surement pas intentionnelle, dévie le ballon vers Costil, elle "annihile " une action de but, donc pénal.
À mon humble avis.
( quand tu vois la main de Saliba au match aller de surcroît...)
( j'ai la faiblesse de penser que le h.j. prématurément sifflé en 1ère a joué également.)
Ben voilà, tu as trouvé une nouvelle rêgle !
Sauf qu'elle est tout aussi soumise à interprétation...

...et heureusement....le foot reste....humain

dimi a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:18
Sosof a écrit : ↑15 avr. 2019, 10:50
Michel-Ange a écrit : ↑15 avr. 2019, 10:22 Sur ce match, on n'en parle pas parce que ça n'a finalement pas d'incidence sur le résultat, mais le but refusé à Hamouma est quand même encore une énorme erreur d'arbitrage en notre défaveur.
Heureusement que Costil n'était pas le gardien de Saintè Nimes avec les sifflets permanents.

Costil s arrete de jouer au sifflet de l arbitre il y est pour rien

Les fautifs sont l assistant qui lève le drapeau à tort et surtout l arbitre qui siffle au lieu d attendre la fin de l action et d intervenir si besoin avec le var

Je pense aussi que Costil s'arrête complètement. D'ailleurs, grosse erreur des arbitres: l'assistant aurait dû attendre la fin de l'action et si but, lever le drapeau pour faire déclencher le VAR et, même si l'assistant a levé trop tôt, le central aurait dû attendre la fin de l'action également (ce qui est débile mais qui est la nouvelle règle si je dis pas trop de bêtises ?)

Guinnessisgood a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:38
Je pense aussi que Costil s'arrête complètement. D'ailleurs, grosse erreur des arbitres: l'assistant aurait dû attendre la fin de l'action et si but, lever le drapeau pour faire déclencher le VAR et, même si l'assistant a levé trop tôt, le central aurait dû attendre la fin de l'action également (ce qui est débile mais qui est la nouvelle règle si je dis pas trop de bêtises ?)

Et vive la spontanéité des émotions

Guinnessisgood a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:38
dimi a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:18
Sosof a écrit : ↑15 avr. 2019, 10:50
Michel-Ange a écrit : ↑15 avr. 2019, 10:22 Sur ce match, on n'en parle pas parce que ça n'a finalement pas d'incidence sur le résultat, mais le but refusé à Hamouma est quand même encore une énorme erreur d'arbitrage en notre défaveur.
Heureusement que Costil n'était pas le gardien de Saintè Nimes avec les sifflets permanents.

Costil s arrete de jouer au sifflet de l arbitre il y est pour rien

Les fautifs sont l assistant qui lève le drapeau à tort et surtout l arbitre qui siffle au lieu d attendre la fin de l action et d intervenir si besoin avec le var
Je pense aussi que Costil s'arrête complètement. D'ailleurs, grosse erreur des arbitres: l'assistant aurait dû attendre la fin de l'action et si but, lever le drapeau pour faire déclencher le VAR et, même si l'assistant a levé trop tôt, le central aurait dû attendre la fin de l'action également (ce qui est débile mais qui est la nouvelle règle si je dis pas trop de bêtises ?)

Vi, je pense.
D'ailleurs, sur le pénal, imaginons que Bordeaux marque derrière avant que le VAR intervienne

.
( c'est déjà arrivé, il me semble!!!)

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