Arbitrage et autres questions juridiques du football

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TortueVerte
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par TortueVerte »

Ligérien a écrit : 07 déc. 2022, 21:02
TortueVerte a écrit : 07 déc. 2022, 20:29 on peut encore tourner en rond si tu veux, je suis tétu moi aussi :mdr1:
Il me semble que j'apporte des éléments tangibles que tu interprètes à ta sauce ou que tu dénigres
En revanche tu ne réponds à aucune question et tu n'apportes rien de concret pour étayer ta version.
Haha :mdr1:
Devant tant de mauvaise foie, je ne peux que m'incliner.
Tu as gagné, trop fort !
4 coups de sifflets, 1 pour le reprise 3 pour la fin.
La loi 8 qui impose de reprendre le jeu après un but :super:
Merci beaucoup, mon foot est moins bête maintenant, j'y vois clair.
A bat la FIFA, vive la FFF (la FFF te donne raison, je suis plutôt du côte de la FIFA sur c'coup là).
Ligérien
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Ligérien »

TortueVerte a écrit : 07 déc. 2022, 21:09
Ligérien a écrit : 07 déc. 2022, 21:02
TortueVerte a écrit : 07 déc. 2022, 20:29 on peut encore tourner en rond si tu veux, je suis tétu moi aussi :mdr1:
Il me semble que j'apporte des éléments tangibles que tu interprètes à ta sauce ou que tu dénigres
En revanche tu ne réponds à aucune question et tu n'apportes rien de concret pour étayer ta version.
Haha :mdr1:
Devant tant de mauvaise foie, je ne peux que m'incliner.
Tu as gagné, trop fort !
4 coups de sifflets, 1 pour le reprise 3 pour la fin.
La loi 8 qui impose de reprendre le jeu après un but :super:
Merci beaucoup, mon foot est moins bête maintenant, j'y vois clair.
A bat la FIFA, vive la FFF (la FFF te donne raison, je suis plutôt du côte de la FIFA sur c'coup là).
Je savais que tu finirais par comprendre :frime:
Logique que tu sois côté fifa comme eux tu ne donnes aucun élément.
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par TortueVerte »

Ligérien a écrit : 07 déc. 2022, 21:27
TortueVerte a écrit : 07 déc. 2022, 21:09
Ligérien a écrit : 07 déc. 2022, 21:02
TortueVerte a écrit : 07 déc. 2022, 20:29 on peut encore tourner en rond si tu veux, je suis tétu moi aussi :mdr1:
Il me semble que j'apporte des éléments tangibles que tu interprètes à ta sauce ou que tu dénigres
En revanche tu ne réponds à aucune question et tu n'apportes rien de concret pour étayer ta version.
Haha :mdr1:
Devant tant de mauvaise foie, je ne peux que m'incliner.
Tu as gagné, trop fort !
4 coups de sifflets, 1 pour le reprise 3 pour la fin.
La loi 8 qui impose de reprendre le jeu après un but :super:
Merci beaucoup, mon foot est moins bête maintenant, j'y vois clair.
A bat la FIFA, vive la FFF (la FFF te donne raison, je suis plutôt du côte de la FIFA sur c'coup là).
Je savais que tu finirais par comprendre :frime:
Logique que tu sois côté fifa comme eux tu ne donnes aucun élément.
Je t'apporte un complément, tu fais l'aveugle sur les éléments que je te donnes.
La loi 13 stipule les règles qui définissent un coup franc et la manière dont le jeu doit reprendre. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_13_du_football)
La loi 14 stipule les règles qui définissent un penalty et la manière dont le jeu doit reprendre. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_14_du_football)
La loi 15 stipule les règles qui définissent les touches et la manière dont le jeu doit reprendre. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_15_du_football)
La loi 16 pour les coups de pied de but. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_16_du_football)
La loi 17 pour les corners. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_17_du_football)
La loi 8 est celle des coup d'envoi. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_8_du_football)

A aucun moment, il n'est interdit dans ces règles de signifier la fin du match.
Kishizo2
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Kishizo2 »

TortueVerte a écrit : 07 déc. 2022, 12:30 Super ton lien Kishizo.
Ca me permet d'avoir un avis beaucoup plus clair sur la question.

Ma conclusion, après avoir visionné plusieurs cas délibérés et plusieurs autres non délibérés, je pense que la même règle s'applique que pour une passe volontaire ou non au gardien.
Donc, si ballon joué de la tête ou acrobatiquement, c'est non délibéré, le joueur adverse reste hors jeu.
Si le ballon est joué avec le pied mais que le geste est raté, c'est un geste délibéré (mais raté, dont l'adversaire profite) -> pas de hors jeu.
Tu as parfaitement raison de faire un lien avec la règle sur les passes en retrait, si on ne prend en compte que les pieds bien évidemment puisque les passes en retrait de la tête ou poitrines sont , sauf contournement de la règle, autorisées, le texte dit :
Un coup franc indirect est accordé si, à l’intérieur de sa surface de réparation, un gardien de but commet l’une des infractions suivantes :
...
• touche le ballon du bras ou de la main à moins qu’il ait clairement joué ou essayé de jouer le ballon au pied, sur une passe bottée délibérément par un coéquipier ;
Un coup franc indirect est accordé lorsqu’un joueur :
initie délibérément une stratégie pour que le ballon soit passé (y compris sur coup franc ou coup de pied de but) à son gardien de but de la tête, de la poitrine, du genou, etc. dans le but de contourner la Loi et ce, que le gardien touche ou non le ballon des mains ; le gardien de but est pénalisé s’il est celui qui initie cette stratégie délibérée ;
Le critère de jugement est l'aspect délibéré ou non, si délibéré CFI, non délibéré pas faute.
Mais en pratique dans l'application qu'en font les arbitres, je trouve qu'il y a quelques différences. En ce qui concerne la passe en retrait, l'appréciation de l'arbitre me semble de ce que j'en vois plus conforme à l'esprit qui a conduit à la règle. L'idée était de lutter contre le refus de jeu et le gain de temps qui en découlait énervant tout le monde, pas non plus de mettre les gardiens en difficulté lors d'actions de jeu réellement dangereuses. De ce fait, lorsque tu as une balle en profondeur et le défenseur assez juste et sous pression proche de l'attaquant, s'il se mélange les pinceaux ou rate son contrôle, de mon expérience de spectateur, le plus souvent l'arbitre ne sanctionne pas le gardien plongeant pour s'emparer de la balle dangereuse. L'adversaire lève les bras et réclame, mais l'arbitre ne suit pas et le public trouve cela le plus souvent normal. Rien d'étonnant parce que la solution est logique et apparait à tout le monde juste.

Quels sont les intérêts en balance de la règle du hors jeu ? Si tu es hors jeu et qu'un partenaire te passe la balle, tu es un vilain et doit être sanctionné. Si c'est un défenseur sans doute est ce bien fait pour lui s'il voulait casser le jeu en jouant en retrait. Il n'a pas vu l'attaquant hors jeu, sa passe involontaire remet en jeu l'adversaire, la prochaine fois, il fera attention. Jusque là ok c'est assez juste et ne provoquera que l'adhésion. Seulement d'autres situations me choquent.

https://red.fifa.com/play/collection/13 ... emId=12995
Typiquement le cas 1 du support Fifa ne me choque pas. Il est hors jeu et tire profit d'une passe en retrait, il y a du vice et il a bien senti le jeu, cela encourage plutôt le jeu vers l'avant, tant pis pour le défenseur qui aurait pu faire autre chose, il était dans un fauteuil pour jouer autrement. C'est un choix réellement délibéré.

Le cas n°2 est également mentionné en jeu délibéré et le but a été validé.
Et là pour moi ce n'est pas normal, la situation de jeu est bien différente et la solution injuste.
C'est une maladresse de la joueuse en défense, que la Fifa nous recommande de considérer comme délibérée mais celle-ci survient parce qu'elle est contrainte de jouer la balle sous pression parce que l'attaquante adverse lui dispute la balle. Elle la sent dans son dos et n'étant pas juge de touche, elle ne sait pas de manière certaine si l'attaquante est hors jeu. Elle pourrait dire ok je suis maladroite, mais c'est à cause de mon adversaire qui était en position de hors jeu, si cela n'avait été le cas, mon geste je pouvais le réussir ou faire autre chose. On va lui répondre, il ne fallait pas jouer la balle et on aurait sifflé hors jeu. Déjà dans l'esprit je trouve cela d'une rare bêtise, ce n'est pas au joueur de juger de la position de hors jeu de l'adversaire et tant que ce n'est pas sifflé, un joueur doit jouer, on reproche assez aux joueurs s'arrêtant de jouer d'imposer leur jugement à l'arbitre. Et surtout juridiquement en application des lois du jeu, cela m'apparaît être une erreur d'arbitrage.

Les consignes sont de ne pas lever le drapeau et laisser l'action se poursuivre, cela permet pour les matchs bénéficiant de la Var de ne pas se tromper sur un jugement parfois difficile, le hors jeu se jouant à peu de chose, on contrôlera avec les images a posteriori s'il y a but. Je trouve que c'est une très bonne idée, seulement attention ensuite à relire les événements dans le bon ordre. Si cette consigne n'existe pas, il y a hors jeu de l'attaquante avant que la joueuse en défense ne touche la balle et qu'on s'interroge sur le fait de savoir si elle la remet en jeu.

La règle de base avant d'entrer dans d'éventuels cas particuliers, c'est 1 + 2 = 3. Le 1 est la position hors jeu, l'attaquante l'est, le 2 c'est l'action de jeu, l'attaquante court pour disputer la balle, la conséquence 3 est que le hors jeu est consommé, il est immédiatement sanctionnable. Dès cette constatation l'arbitre de touche est fondé à lever son drapeau et stopper l'action. Alors c'est bien d'attendre pour éviter de faire une erreur si la position de hors jeu est délicate à juger, le problème est que l'action se déroule et lorsqu'on revisionne l'image on se focalise sur l'élément marquant du touché de balle par la joueuse en défense. On est tenté d'analyser suivant la distinction délibéré, sauvetage considérant que la dernière touche est du défenseur en oubliant toute chronologie, on commence du début et pas de la fin. Une faute de hors jeu était déjà constituée avant ce fait de jeu et si à l'ancienne, l'arbitre de touche n'attend pas, jamais ce genre de situations pullulerait comme ces derniers temps.

Une bonne thérapie échanger sur l'arbitrage, plutôt que trop penser à la situation de notre club :triste1:
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Kishizo2
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Kishizo2 »

TortueVerte a écrit : 07 déc. 2022, 12:30 Il y a un point que tu n'as pas Kishizo je pense... On ne compte pas le hors jeu au moment de la tête adverse, celle ci ne compte pas, la question est de savoir si elle remet en jeu ou non l'adversaire (et donc geste délibéré ou non).
Griezman est bien hors jeu sur la passe de son coéquipier et donc toujours hors-jeu au moment de la tête adverse (même si il est dans une position licite si le ballon était joué par un de ces coéquipier).
Non et je reprends mon élément d'explication emprunté sur des sites de vulgarisation anglo saxons :
1 + 2 = 3
Il te faut le 1 et le 2 pour obtenir une somme égale à 3.
Oui les matheux du forum, j'ai toujours eu un esprit scientifique très développé :modo:
Avec Griezmann, on a à un moment le 1, il est en hors jeu de position. La règle rappelle en chapeau introductif que la position de hors jeu n'est pas suffisante à obtenir la somme 3, il faut lui additionner un 2, qui se trouve être l'action de jeu. Il faut concomitance d'une position de hors jeu avec une action de jeu pour obtenir une faute de hors jeu. Si tu as juste le 1, ou juste le 2, cela ne fera pas trois.

Griezmann est au début de l'action en 1, jusqu'à, ou un peu après le centre de son coéquipier qui ne lui est pas destiné, c'est plutôt Kolo Muani le destinataire si destinataire il y a. Pendant tout le délai passé en hors jeu de position, il en est conscient et ne fait pas action de jeu, il remonte dos au but sans se préoccuper d'aller au point de chute de la balle, il sort de sa position de hors jeu et se retrouve avec la défense devant lui, il perd alors le 1. Le défenseur tunisien fait sa tête et alors Griezmann fait du 2, de l'action de jeu, mais tu n'as plus le 1. A aucun moment de l'action tu ne peux additionner le 1 au 2, tu ne peux donc jamais parvenir à trois.

Et dire que ces foutus profs de math n'ont jamais reconnu mes immenses capacités de raisonnement mathématique :diable:
Enfin j'ai au moins les bases et pis en philo je peux disserter sur 1 est il égal à 1 :hehe:
Je suis omniscience :gene3: :mrgreen:
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Sunning
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Sunning »

Kishizo2 a écrit : 08 déc. 2022, 00:48
TortueVerte a écrit : 07 déc. 2022, 12:30 Il y a un point que tu n'as pas Kishizo je pense... On ne compte pas le hors jeu au moment de la tête adverse, celle ci ne compte pas, la question est de savoir si elle remet en jeu ou non l'adversaire (et donc geste délibéré ou non).
Griezman est bien hors jeu sur la passe de son coéquipier et donc toujours hors-jeu au moment de la tête adverse (même si il est dans une position licite si le ballon était joué par un de ces coéquipier).
Non et je reprends mon élément d'explication emprunté sur des sites de vulgarisation anglo saxons :
1 + 2 = 3
Il te faut le 1 et le 2 pour obtenir une somme égale à 3.
Oui les matheux du forum, j'ai toujours eu un esprit scientifique très développé :modo:
Avec Griezmann, on a à un moment le 1, il est en hors jeu de position. La règle rappelle en chapeau introductif que la position de hors jeu n'est pas suffisante à obtenir la somme 3, il faut lui additionner un 2, qui se trouve être l'action de jeu. Il faut concomitance d'une position de hors jeu avec une action de jeu pour obtenir une faute de hors jeu. Si tu as juste le 1, ou juste le 2, cela ne fera pas trois.

Griezmann est au début de l'action en 1, jusqu'à, ou un peu après le centre de son coéquipier qui ne lui est pas destiné, c'est plutôt Kolo Muani le destinataire si destinataire il y a. Pendant tout le délai passé en hors jeu de position, il en est conscient et ne fait pas action de jeu, il remonte dos au but sans se préoccuper d'aller au point de chute de la balle, il sort de sa position de hors jeu et se retrouve avec la défense devant lui, il perd alors le 1. Le défenseur tunisien fait sa tête et alors Griezmann fait du 2, de l'action de jeu, mais tu n'as plus le 1. A aucun moment de l'action tu ne peux additionner le 1 au 2, tu ne peux donc jamais parvenir à trois.

Et dire que ces foutus profs de math n'ont jamais reconnu mes immenses capacités de raisonnement mathématique :diable:
Enfin j'ai au moins les bases et pis en philo je peux disserter sur 1 est il égal à 1 :hehe:
Je suis omniscience :gene3: :mrgreen:
Lol en gros cest une condition necessaire mais pas suffisante :mrgreen:
Ligérien
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Ligérien »

TortueVerte a écrit : 07 déc. 2022, 22:27
Ligérien a écrit : 07 déc. 2022, 21:27
TortueVerte a écrit : 07 déc. 2022, 21:09
Ligérien a écrit : 07 déc. 2022, 21:02
TortueVerte a écrit : 07 déc. 2022, 20:29 on peut encore tourner en rond si tu veux, je suis tétu moi aussi :mdr1:
Il me semble que j'apporte des éléments tangibles que tu interprètes à ta sauce ou que tu dénigres
En revanche tu ne réponds à aucune question et tu n'apportes rien de concret pour étayer ta version.
Haha :mdr1:
Devant tant de mauvaise foie, je ne peux que m'incliner.
Tu as gagné, trop fort !
4 coups de sifflets, 1 pour le reprise 3 pour la fin.
La loi 8 qui impose de reprendre le jeu après un but :super:
Merci beaucoup, mon foot est moins bête maintenant, j'y vois clair.
A bat la FIFA, vive la FFF (la FFF te donne raison, je suis plutôt du côte de la FIFA sur c'coup là).
Je savais que tu finirais par comprendre :frime:
Logique que tu sois côté fifa comme eux tu ne donnes aucun élément.
Je t'apporte un complément, tu fais l'aveugle sur les éléments que je te donnes.
La loi 13 stipule les règles qui définissent un coup franc et la manière dont le jeu doit reprendre. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_13_du_football)
La loi 14 stipule les règles qui définissent un penalty et la manière dont le jeu doit reprendre. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_14_du_football)
La loi 15 stipule les règles qui définissent les touches et la manière dont le jeu doit reprendre. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_15_du_football)
La loi 16 pour les coups de pied de but. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_16_du_football)
La loi 17 pour les corners. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_17_du_football)
La loi 8 est celle des coup d'envoi. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_8_du_football)

A aucun moment, il n'est interdit dans ces règles de signifier la fin du match.
Pas de souci sur le fait de signifier la fin d'un match après un dégagement, une touche une faute un corner tout ce que tu veux mais pas un but et c'est la question qui correspond à notre cas.
Aucune loi ne t'interdit peut être cela mais tu en as une la loi 8 qui te dit qu'après un but il doit y avoir coup d'envoi donc de facto tu ne peux pas immédiatement siffler la fin du match consécutivement à un but accordé sans passer par une reprise de jeu aussi courte soit-elle.
D'ailleurs je ne l'ai jamais vu ou n'y ai jamais assisté.
En ce sens les images pendant les coups de sifflet montrent bien les joueurs placés pour un coup d'envoi.
Donc si on a bien entendu des coups de sifflet laissant penser que le match était fini c'est que le but était accordé et que le jeu avait obligatoirement repris sinon l'arbitre faisait une infraction à la loi 8 en sifflant la fin sans une reprise de jeu.
Et puisqu'il y a reprise du jeu il ne peux plus y avoir recours à la VAR sauf pour un motif disciplinaire ce qui n'est pas le cas ici.
Sa seule pirouette à laquelle personne ne croirait serait de dire que les coups de sifflets ne signifiaient pas un coup d'envoi ou la fin du match mais l'appel la VAR.
Si le débat intéresse Kishizo, qui à l'air à l'aise sur les règles,je l'invite à nous donner son point de vue sur cette question précise de reprise de jeu obligatoire après un but et avant la fin de la partie.
NomDeStade
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par NomDeStade »

Kishizo2 a écrit : 08 déc. 2022, 00:08
TortueVerte a écrit : 07 déc. 2022, 12:30 Super ton lien Kishizo.
Ca me permet d'avoir un avis beaucoup plus clair sur la question.

Ma conclusion, après avoir visionné plusieurs cas délibérés et plusieurs autres non délibérés, je pense que la même règle s'applique que pour une passe volontaire ou non au gardien.
Donc, si ballon joué de la tête ou acrobatiquement, c'est non délibéré, le joueur adverse reste hors jeu.
Si le ballon est joué avec le pied mais que le geste est raté, c'est un geste délibéré (mais raté, dont l'adversaire profite) -> pas de hors jeu.
Tu as parfaitement raison de faire un lien avec la règle sur les passes en retrait, si on ne prend en compte que les pieds bien évidemment puisque les passes en retrait de la tête ou poitrines sont , sauf contournement de la règle, autorisées, le texte dit :
Un coup franc indirect est accordé si, à l’intérieur de sa surface de réparation, un gardien de but commet l’une des infractions suivantes :
...
• touche le ballon du bras ou de la main à moins qu’il ait clairement joué ou essayé de jouer le ballon au pied, sur une passe bottée délibérément par un coéquipier ;
Un coup franc indirect est accordé lorsqu’un joueur :
initie délibérément une stratégie pour que le ballon soit passé (y compris sur coup franc ou coup de pied de but) à son gardien de but de la tête, de la poitrine, du genou, etc. dans le but de contourner la Loi et ce, que le gardien touche ou non le ballon des mains ; le gardien de but est pénalisé s’il est celui qui initie cette stratégie délibérée ;
Le critère de jugement est l'aspect délibéré ou non, si délibéré CFI, non délibéré pas faute.
Mais en pratique dans l'application qu'en font les arbitres, je trouve qu'il y a quelques différences. En ce qui concerne la passe en retrait, l'appréciation de l'arbitre me semble de ce que j'en vois plus conforme à l'esprit qui a conduit à la règle. L'idée était de lutter contre le refus de jeu et le gain de temps qui en découlait énervant tout le monde, pas non plus de mettre les gardiens en difficulté lors d'actions de jeu réellement dangereuses. De ce fait, lorsque tu as une balle en profondeur et le défenseur assez juste et sous pression proche de l'attaquant, s'il se mélange les pinceaux ou rate son contrôle, de mon expérience de spectateur, le plus souvent l'arbitre ne sanctionne pas le gardien plongeant pour s'emparer de la balle dangereuse. L'adversaire lève les bras et réclame, mais l'arbitre ne suit pas et le public trouve cela le plus souvent normal. Rien d'étonnant parce que la solution est logique et apparait à tout le monde juste.

Quels sont les intérêts en balance de la règle du hors jeu ? Si tu es hors jeu et qu'un partenaire te passe la balle, tu es un vilain et doit être sanctionné. Si c'est un défenseur sans doute est ce bien fait pour lui s'il voulait casser le jeu en jouant en retrait. Il n'a pas vu l'attaquant hors jeu, sa passe involontaire remet en jeu l'adversaire, la prochaine fois, il fera attention. Jusque là ok c'est assez juste et ne provoquera que l'adhésion. Seulement d'autres situations me choquent.

https://red.fifa.com/play/collection/13 ... emId=12995
Typiquement le cas 1 du support Fifa ne me choque pas. Il est hors jeu et tire profit d'une passe en retrait, il y a du vice et il a bien senti le jeu, cela encourage plutôt le jeu vers l'avant, tant pis pour le défenseur qui aurait pu faire autre chose, il était dans un fauteuil pour jouer autrement. C'est un choix réellement délibéré.

Le cas n°2 est également mentionné en jeu délibéré et le but a été validé.
Et là pour moi ce n'est pas normal, la situation de jeu est bien différente et la solution injuste.
C'est une maladresse de la joueuse en défense, que la Fifa nous recommande de considérer comme délibérée mais celle-ci survient parce qu'elle est contrainte de jouer la balle sous pression parce que l'attaquante adverse lui dispute la balle. Elle la sent dans son dos et n'étant pas juge de touche, elle ne sait pas de manière certaine si l'attaquante est hors jeu. Elle pourrait dire ok je suis maladroite, mais c'est à cause de mon adversaire qui était en position de hors jeu, si cela n'avait été le cas, mon geste je pouvais le réussir ou faire autre chose. On va lui répondre, il ne fallait pas jouer la balle et on aurait sifflé hors jeu. Déjà dans l'esprit je trouve cela d'une rare bêtise, ce n'est pas au joueur de juger de la position de hors jeu de l'adversaire et tant que ce n'est pas sifflé, un joueur doit jouer, on reproche assez aux joueurs s'arrêtant de jouer d'imposer leur jugement à l'arbitre. Et surtout juridiquement en application des lois du jeu, cela m'apparaît être une erreur d'arbitrage.

Les consignes sont de ne pas lever le drapeau et laisser l'action se poursuivre, cela permet pour les matchs bénéficiant de la Var de ne pas se tromper sur un jugement parfois difficile, le hors jeu se jouant à peu de chose, on contrôlera avec les images a posteriori s'il y a but. Je trouve que c'est une très bonne idée, seulement attention ensuite à relire les événements dans le bon ordre. Si cette consigne n'existe pas, il y a hors jeu de l'attaquante avant que la joueuse en défense ne touche la balle et qu'on s'interroge sur le fait de savoir si elle la remet en jeu.

La règle de base avant d'entrer dans d'éventuels cas particuliers, c'est 1 + 2 = 3. Le 1 est la position hors jeu, l'attaquante l'est, le 2 c'est l'action de jeu, l'attaquante court pour disputer la balle, la conséquence 3 est que le hors jeu est consommé, il est immédiatement sanctionnable. Dès cette constatation l'arbitre de touche est fondé à lever son drapeau et stopper l'action. Alors c'est bien d'attendre pour éviter de faire une erreur si la position de hors jeu est délicate à juger, le problème est que l'action se déroule et lorsqu'on revisionne l'image on se focalise sur l'élément marquant du touché de balle par la joueuse en défense. On est tenté d'analyser suivant la distinction délibéré, sauvetage considérant que la dernière touche est du défenseur en oubliant toute chronologie, on commence du début et pas de la fin. Une faute de hors jeu était déjà constituée avant ce fait de jeu et si à l'ancienne, l'arbitre de touche n'attend pas, jamais ce genre de situations pullulerait comme ces derniers temps.

Une bonne thérapie échanger sur l'arbitrage, plutôt que trop penser à la situation de notre club :triste1:
Très intéressant.

Je partage ta vision sur les cas 1 et 2.

Il y avait eu un cas un peu similaire à l'Euro (ou peut-être la dernière CDM) avec un but de Lukaku consécutif à un centre qui lui était adressé alors qu'il était nettement hors-jeu, sauf que le défenseur (russe de mémoire) avait sauté pour tenter une interception (sachant Lukaku dans son dos), et de ce fait, avait parfaitement prolongé la trajectoire du ballon dans l'attaquant.

Edit c'est l'exemple 4 du lien que tu as donné
TortueVerte
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par TortueVerte »

Kishizo2 a écrit : 08 déc. 2022, 00:48
TortueVerte a écrit : 07 déc. 2022, 12:30 Il y a un point que tu n'as pas Kishizo je pense... On ne compte pas le hors jeu au moment de la tête adverse, celle ci ne compte pas, la question est de savoir si elle remet en jeu ou non l'adversaire (et donc geste délibéré ou non).
Griezman est bien hors jeu sur la passe de son coéquipier et donc toujours hors-jeu au moment de la tête adverse (même si il est dans une position licite si le ballon était joué par un de ces coéquipier).
Non et je reprends mon élément d'explication emprunté sur des sites de vulgarisation anglo saxons :
1 + 2 = 3
Il te faut le 1 et le 2 pour obtenir une somme égale à 3.
Oui les matheux du forum, j'ai toujours eu un esprit scientifique très développé :modo:
Avec Griezmann, on a à un moment le 1, il est en hors jeu de position. La règle rappelle en chapeau introductif que la position de hors jeu n'est pas suffisante à obtenir la somme 3, il faut lui additionner un 2, qui se trouve être l'action de jeu. Il faut concomitance d'une position de hors jeu avec une action de jeu pour obtenir une faute de hors jeu. Si tu as juste le 1, ou juste le 2, cela ne fera pas trois.

Griezmann est au début de l'action en 1, jusqu'à, ou un peu après le centre de son coéquipier qui ne lui est pas destiné, c'est plutôt Kolo Muani le destinataire si destinataire il y a. Pendant tout le délai passé en hors jeu de position, il en est conscient et ne fait pas action de jeu, il remonte dos au but sans se préoccuper d'aller au point de chute de la balle, il sort de sa position de hors jeu et se retrouve avec la défense devant lui, il perd alors le 1. Le défenseur tunisien fait sa tête et alors Griezmann fait du 2, de l'action de jeu, mais tu n'as plus le 1. A aucun moment de l'action tu ne peux additionner le 1 au 2, tu ne peux donc jamais parvenir à trois.

Et dire que ces foutus profs de math n'ont jamais reconnu mes immenses capacités de raisonnement mathématique :diable:
Enfin j'ai au moins les bases et pis en philo je peux disserter sur 1 est il égal à 1 :hehe:
Je suis omniscience :gene3: :mrgreen:
Je comprends ton raisonnement, mais je t'assure et je m'en excuse, mais il me semble que tu te trompe.
(Non pas sur ton 1+2=3 :mrgreen: )

En fait, du moment ou l'intervention du défenseur n'est pas délibéré, il ne faut pas que tu l'as prenne en compte. C'est un joueur fantôme, un élément neutre.
Ton erreur est de rejugé le hors jeu au moment de la tête de l'adversaire. Mais si action non délibéré (donc on a dit que c'était un peu comme pour la passe en retrait au gardien, là ça peut être le cas, il n'y a pas de stratégie en amont pour gagner du temps) il ne faut pas prendre en compte cette intervention.
Et donc, malgré le repositionnement de Griezman entre le moment de la passe et sa participation à l'action (en touchant le ballon et marquant ici), il y a bien hors jeu.
(On appel ça parfois un retour de hors jeu, car le joueur touche le ballon en position licite, mais ne l'était pas au départ du ballon).

Et sinon, je suis plutôt d'accords avec toi sur les interprétation arbitrale pour certains cas (notamment le 2), mais on peut trouver une explication pour l'arbitre (geste raté, etc...). Si tu prend les cas 13 et 14, les interventions sont faites au pied, maladroite et sont considéré comme non délibéré...

En fait c'est ce côté interprétation qui est le plus problématique dans l'arbitrage du foot. Mais je ne pense pas que l'on puisse l'enlever.
Il y aura toujours des arbitres qui siffleront dans un sens et d'autres dans l'autres.
Perso, comme toi, je pense, le cas 2, je sifflais hors-jeu.
TortueVerte
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par TortueVerte »

Ligérien a écrit : 08 déc. 2022, 08:15
TortueVerte a écrit : 07 déc. 2022, 22:27
Ligérien a écrit : 07 déc. 2022, 21:27
TortueVerte a écrit : 07 déc. 2022, 21:09
Ligérien a écrit : 07 déc. 2022, 21:02
TortueVerte a écrit : 07 déc. 2022, 20:29 on peut encore tourner en rond si tu veux, je suis tétu moi aussi :mdr1:
Il me semble que j'apporte des éléments tangibles que tu interprètes à ta sauce ou que tu dénigres
En revanche tu ne réponds à aucune question et tu n'apportes rien de concret pour étayer ta version.
Haha :mdr1:
Devant tant de mauvaise foie, je ne peux que m'incliner.
Tu as gagné, trop fort !
4 coups de sifflets, 1 pour le reprise 3 pour la fin.
La loi 8 qui impose de reprendre le jeu après un but :super:
Merci beaucoup, mon foot est moins bête maintenant, j'y vois clair.
A bat la FIFA, vive la FFF (la FFF te donne raison, je suis plutôt du côte de la FIFA sur c'coup là).
Je savais que tu finirais par comprendre :frime:
Logique que tu sois côté fifa comme eux tu ne donnes aucun élément.
Je t'apporte un complément, tu fais l'aveugle sur les éléments que je te donnes.
La loi 13 stipule les règles qui définissent un coup franc et la manière dont le jeu doit reprendre. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_13_du_football)
La loi 14 stipule les règles qui définissent un penalty et la manière dont le jeu doit reprendre. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_14_du_football)
La loi 15 stipule les règles qui définissent les touches et la manière dont le jeu doit reprendre. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_15_du_football)
La loi 16 pour les coups de pied de but. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_16_du_football)
La loi 17 pour les corners. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_17_du_football)
La loi 8 est celle des coup d'envoi. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_8_du_football)

A aucun moment, il n'est interdit dans ces règles de signifier la fin du match.
Pas de souci sur le fait de signifier la fin d'un match après un dégagement, une touche une faute un corner tout ce que tu veux mais pas un but et c'est la question qui correspond à notre cas.
Aucune loi ne t'interdit peut être cela mais tu en as une la loi 8 qui te dit qu'après un but il doit y avoir coup d'envoi donc de facto tu ne peux pas immédiatement siffler la fin du match consécutivement à un but accordé sans passer par une reprise de jeu aussi courte soit-elle.
D'ailleurs je ne l'ai jamais vu ou n'y ai jamais assisté.
En ce sens les images pendant les coups de sifflet montrent bien les joueurs placés pour un coup d'envoi.
Donc si on a bien entendu des coups de sifflet laissant penser que le match était fini c'est que le but était accordé et que le jeu avait obligatoirement repris sinon l'arbitre faisait une infraction à la loi 8 en sifflant la fin sans une reprise de jeu.
Et puisqu'il y a reprise du jeu il ne peux plus y avoir recours à la VAR sauf pour un motif disciplinaire ce qui n'est pas le cas ici.
Sa seule pirouette à laquelle personne ne croirait serait de dire que les coups de sifflets ne signifiaient pas un coup d'envoi ou la fin du match mais l'appel la VAR.
Si le débat intéresse Kishizo, qui à l'air à l'aise sur les règles,je l'invite à nous donner son point de vue sur cette question précise de reprise de jeu obligatoire après un but et avant la fin de la partie.
J'ai l'impression d'avoir le souvenir de coups de sifflets sur des buts qui plient un match.
(1-0 jusqu'à la 93e, contre assassin sur corner, but, 2-0 les joueurs sont content se placent et paf TUUUT TUUUT TUUUT fin du match).
Mais je ne trouve pas d'image donc ça va plutôt dans ton sens.
Je ne trouve rien pour te confirmer mes propos sur ce point :pascontent2:
Tant pis pour moi :)
osvaldopiazzolla
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par osvaldopiazzolla »

Danish a écrit : 02 déc. 2022, 07:45
osvaldopiazzolla a écrit : 01 déc. 2022, 23:02
Kishizo2 a écrit : 01 déc. 2022, 19:29
Nous sommes dans la même situation par exemple d'un arbitre se trompant entre un coup franc direct ou indirect, c'est une erreur d'arbitrage. Cela ne donne en aucune manière un match à rejouer. La seule conséquence vraisemblable est que l'arbitre de terrain et ceux de la Var prendront un billet de retour anticipé de cette coupe du monde.
Laval-Saint Etienne a été rejoué à cause d'une confusion CDI CDD avec réserves techniques posées par Sablé il me semble. Dans mon souvenir il faut que la réserve technique soit posée par le capitaine avant que le match ne reprenne après l'incident mais je n'en suis pas certain. L'année dernière, l'arbitre de Sainté-Lens s'était fait portée pâle à la mi temps pour ne pas qu'on lui pose une réserve technique il me semble
Laval-Sainté n’a pas été rejoué.
Il aurait du l’être mais les Lavallois ont fait appel et l’arbitre a changé de version. Il a dit ne pas avoir vu la déviation du mur, transformant la faute technique n erreur d’arbitrage.
ah dac. tu veux dire que dans la première version, il a *vu* mais a refusé le but quand même ? pourquoi aurait il fait ça ? je veux dire, quoi d'autre que le fait de ne pas voir la déviation du mur l'aurait pu faire commettre une telle ereur ?
-6 pts, asap.
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par nyme »

osvaldopiazzolla a écrit : 10 déc. 2022, 17:03
Danish a écrit : 02 déc. 2022, 07:45
osvaldopiazzolla a écrit : 01 déc. 2022, 23:02
Kishizo2 a écrit : 01 déc. 2022, 19:29
Nous sommes dans la même situation par exemple d'un arbitre se trompant entre un coup franc direct ou indirect, c'est une erreur d'arbitrage. Cela ne donne en aucune manière un match à rejouer. La seule conséquence vraisemblable est que l'arbitre de terrain et ceux de la Var prendront un billet de retour anticipé de cette coupe du monde.
Laval-Saint Etienne a été rejoué à cause d'une confusion CDI CDD avec réserves techniques posées par Sablé il me semble. Dans mon souvenir il faut que la réserve technique soit posée par le capitaine avant que le match ne reprenne après l'incident mais je n'en suis pas certain. L'année dernière, l'arbitre de Sainté-Lens s'était fait portée pâle à la mi temps pour ne pas qu'on lui pose une réserve technique il me semble
Laval-Sainté n’a pas été rejoué.
Il aurait du l’être mais les Lavallois ont fait appel et l’arbitre a changé de version. Il a dit ne pas avoir vu la déviation du mur, transformant la faute technique n erreur d’arbitrage.
ah dac. tu veux dire que dans la première version, il a *vu* mais a refusé le but quand même ? pourquoi aurait il fait ça ? je veux dire, quoi d'autre que le fait de ne pas voir la déviation du mur l'aurait pu faire commettre une telle ereur ?
On est bien en train d'écrire que l'arbitre a menti et qu'il est donc malhonnête. :(
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par osvaldopiazzolla »

nyme a écrit : 11 déc. 2022, 02:27
osvaldopiazzolla a écrit : 10 déc. 2022, 17:03
Danish a écrit : 02 déc. 2022, 07:45
osvaldopiazzolla a écrit : 01 déc. 2022, 23:02
Kishizo2 a écrit : 01 déc. 2022, 19:29
Nous sommes dans la même situation par exemple d'un arbitre se trompant entre un coup franc direct ou indirect, c'est une erreur d'arbitrage. Cela ne donne en aucune manière un match à rejouer. La seule conséquence vraisemblable est que l'arbitre de terrain et ceux de la Var prendront un billet de retour anticipé de cette coupe du monde.
Laval-Saint Etienne a été rejoué à cause d'une confusion CDI CDD avec réserves techniques posées par Sablé il me semble. Dans mon souvenir il faut que la réserve technique soit posée par le capitaine avant que le match ne reprenne après l'incident mais je n'en suis pas certain. L'année dernière, l'arbitre de Sainté-Lens s'était fait portée pâle à la mi temps pour ne pas qu'on lui pose une réserve technique il me semble
Laval-Sainté n’a pas été rejoué.
Il aurait du l’être mais les Lavallois ont fait appel et l’arbitre a changé de version. Il a dit ne pas avoir vu la déviation du mur, transformant la faute technique n erreur d’arbitrage.
ah dac. tu veux dire que dans la première version, il a *vu* mais a refusé le but quand même ? pourquoi aurait il fait ça ? je veux dire, quoi d'autre que le fait de ne pas voir la déviation du mur l'aurait pu faire commettre une telle ereur ?
On est bien en train d'écrire que l'arbitre a menti et qu'il est donc malhonnête. :(
bon, il essaye de sauver sa peau. je pense que la réserve technique est la pire chose qui peut leur arriver. D'où le remplacement à la mitemps de Sainté-Lens (sauf si je dis une grosse connerie sur staffaire ?)
-6 pts, asap.
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Message par Danish »

osvaldopiazzolla a écrit : 10 déc. 2022, 17:03
Danish a écrit : 02 déc. 2022, 07:45
osvaldopiazzolla a écrit : 01 déc. 2022, 23:02
Kishizo2 a écrit : 01 déc. 2022, 19:29
Nous sommes dans la même situation par exemple d'un arbitre se trompant entre un coup franc direct ou indirect, c'est une erreur d'arbitrage. Cela ne donne en aucune manière un match à rejouer. La seule conséquence vraisemblable est que l'arbitre de terrain et ceux de la Var prendront un billet de retour anticipé de cette coupe du monde.
Laval-Saint Etienne a été rejoué à cause d'une confusion CDI CDD avec réserves techniques posées par Sablé il me semble. Dans mon souvenir il faut que la réserve technique soit posée par le capitaine avant que le match ne reprenne après l'incident mais je n'en suis pas certain. L'année dernière, l'arbitre de Sainté-Lens s'était fait portée pâle à la mi temps pour ne pas qu'on lui pose une réserve technique il me semble
Laval-Sainté n’a pas été rejoué.
Il aurait du l’être mais les Lavallois ont fait appel et l’arbitre a changé de version. Il a dit ne pas avoir vu la déviation du mur, transformant la faute technique n erreur d’arbitrage.
ah dac. tu veux dire que dans la première version, il a *vu* mais a refusé le but quand même ? pourquoi aurait il fait ça ? je veux dire, quoi d'autre que le fait de ne pas voir la déviation du mur l'aurait pu faire commettre une telle ereur ?
Mon sentiment à l’époque, qui n’a jamais changé depuis, est qu’il a zappé cette règle tout bêtement.
Un peu comme l’arbitre assistant qui signale hors-jeu sur Hamouma à Rennes alors qu’un Rennais est à terre à un mètre de lui et couvre tout le monde.

Ensuite, il a essayé de sauver sa peau devant la commission.
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par osvaldopiazzolla »

Danish a écrit : 11 déc. 2022, 20:44
osvaldopiazzolla a écrit : 10 déc. 2022, 17:03
Danish a écrit : 02 déc. 2022, 07:45
osvaldopiazzolla a écrit : 01 déc. 2022, 23:02
Kishizo2 a écrit : 01 déc. 2022, 19:29
Nous sommes dans la même situation par exemple d'un arbitre se trompant entre un coup franc direct ou indirect, c'est une erreur d'arbitrage. Cela ne donne en aucune manière un match à rejouer. La seule conséquence vraisemblable est que l'arbitre de terrain et ceux de la Var prendront un billet de retour anticipé de cette coupe du monde.
Laval-Saint Etienne a été rejoué à cause d'une confusion CDI CDD avec réserves techniques posées par Sablé il me semble. Dans mon souvenir il faut que la réserve technique soit posée par le capitaine avant que le match ne reprenne après l'incident mais je n'en suis pas certain. L'année dernière, l'arbitre de Sainté-Lens s'était fait portée pâle à la mi temps pour ne pas qu'on lui pose une réserve technique il me semble
Laval-Sainté n’a pas été rejoué.
Il aurait du l’être mais les Lavallois ont fait appel et l’arbitre a changé de version. Il a dit ne pas avoir vu la déviation du mur, transformant la faute technique n erreur d’arbitrage.
ah dac. tu veux dire que dans la première version, il a *vu* mais a refusé le but quand même ? pourquoi aurait il fait ça ? je veux dire, quoi d'autre que le fait de ne pas voir la déviation du mur l'aurait pu faire commettre une telle ereur ?
Mon sentiment à l’époque, qui n’a jamais changé depuis, est qu’il a zappé cette règle tout bêtement.
Un peu comme l’arbitre assistant qui signale hors-jeu sur Hamouma à Rennes alors qu’un Rennais est à terre à un mètre de lui et couvre tout le monde.

Ensuite, il a essayé de sauver sa peau devant la commission.
Mais à Rennes, je vois bien en quoi c'est une erreur évidente qui coûte probablement à l'arbitre assistant une très sale note, mais en quoi est ce une faute technique ? tu veux qu'il y avait autre chose au delà de ne pas voir ce que tout le monde a vu ?
-6 pts, asap.
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Danish »

Ben, il me semble qu’il a vu le gars à terre mais ne l’a pas pris en compte dans son jugement, il n’a donc pas appliqué la règle.

L’arbitre de Laval-ASSE avait vu la déviation et je pense qu’il a oublié que cela rendait le CF indirect et annulait le but.
osvaldopiazzolla
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par osvaldopiazzolla »

Danish a écrit : 11 déc. 2022, 20:53 Ben, il me semble qu’il a vu le gars à terre mais ne l’a pas pris en compte dans son jugement, il n’a donc pas appliqué la règle.

L’arbitre de Laval-ASSE avait vu la déviation et je pense qu’il a oublié que cela rendait le CF indirect et annulait le but.
une question procédurale : comment sait on ce que les arbitres pensent à part ce qu'ils veulent bien dire aux joueuers en live mais qui ne peut probablement pas être retenu comme preuve, si ? comment s'en rend on compte? je veux dire, ça m'étonnerait que les arbitres consignent par écrit dans leur rapport du match *tous* les faits de jeu et la justification de leurs décisions, si ?

est ce qu'ils le font si jamais des réserves techniques sont déposées contre eux, et si oui ça voudrait dire qu'à Rennes, c'était le cas ?
-6 pts, asap.
Kishizo2
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Kishizo2 »

La rédaction actuelle sur les réserves techniques du règlement de la Lfp est la suivante :
ARTICLE 559. - RÉSERVES TECHNIQUES
Une réserve sur des questions techniques n’est recevable qu’à la condition d’être formulée à l’arbitre par le capitaine
plaignant à l’arrêt de jeu qui est la conséquence de la décision contestée. Si la réserve concerne un fait sur lequel
l’arbitre n’est pas intervenu, elle doit être formulée dès le premier arrêt de jeu. Dans tous les autres cas, l’arbitre appelle
le capitaine de l’équipe adverse et l’un des arbitres assistants pour en prendre acte.
À l’issue du match, l’arbitre inscrit la réserve sur la feuille de match et la fait contresigner par le capitaine réclamant, le
capitaine de l’équipe adverse et l’arbitre assistant intéressé.
La réserve technique est ensuite enregistrée par le délégué principal. La faute technique n’est retenue que si la
commission compétente juge qu’elle a une incidence sur le résultat final de la rencontre (cf. article 146 des Règlements
Généraux).
Pour suivre son cours, cette réserve doit être transformée en une réclamation envoyée, dans les 48 heures, par lettre
recommandée au siège de la Ligue de Football Professionnel accompagnée d’une somme de 76 €.
La Ligue de Football Professionnel transmet, pour décision, le dossier à la Commission fédérale des Arbitres de la FFF.
Cette dernière ordonne l’homologation du résultat ou décide que le match est à rejouer.
https://www.lfp.fr/statuts-reglements

Formellement ce n'est déjà pas évident, cela demande une certaine réactivité, et puis "La faute technique n’est retenue que si la
commission compétente juge qu’elle a une incidence sur le résultat final de la rencontre"
A mon avis, ils devraient se conformer aux lois du jeu et déclarer irrecevable toute réserve sur une erreur d'arbitrage commise par l'arbitre dans l'application des lois du jeu. Là ils font comme si, et en fait jamais ils ne donnent un match à rejouer pour une telle cause. Si vous connaissez des exemples je suis preneur.
"J’ai eu 16 entreprises dans ma vie" Roland Romeyer
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par osvaldopiazzolla »

Kishizo2 a écrit : 11 déc. 2022, 21:49 La rédaction actuelle sur les réserves techniques du règlement de la Lfp est la suivante :
ARTICLE 559. - RÉSERVES TECHNIQUES
Une réserve sur des questions techniques n’est recevable qu’à la condition d’être formulée à l’arbitre par le capitaine
plaignant à l’arrêt de jeu qui est la conséquence de la décision contestée. Si la réserve concerne un fait sur lequel
l’arbitre n’est pas intervenu, elle doit être formulée dès le premier arrêt de jeu. Dans tous les autres cas, l’arbitre appelle
le capitaine de l’équipe adverse et l’un des arbitres assistants pour en prendre acte.
À l’issue du match, l’arbitre inscrit la réserve sur la feuille de match et la fait contresigner par le capitaine réclamant, le
capitaine de l’équipe adverse et l’arbitre assistant intéressé.
La réserve technique est ensuite enregistrée par le délégué principal. La faute technique n’est retenue que si la
commission compétente juge qu’elle a une incidence sur le résultat final de la rencontre (cf. article 146 des Règlements
Généraux).
Pour suivre son cours, cette réserve doit être transformée en une réclamation envoyée, dans les 48 heures, par lettre
recommandée au siège de la Ligue de Football Professionnel accompagnée d’une somme de 76 €.
La Ligue de Football Professionnel transmet, pour décision, le dossier à la Commission fédérale des Arbitres de la FFF.
Cette dernière ordonne l’homologation du résultat ou décide que le match est à rejouer.
https://www.lfp.fr/statuts-reglements

Formellement ce n'est déjà pas évident, cela demande une certaine réactivité, et puis "La faute technique n’est retenue que si la
commission compétente juge qu’elle a une incidence sur le résultat final de la rencontre"
A mon avis, ils devraient se conformer aux lois du jeu et déclarer irrecevable toute réserve sur une erreur d'arbitrage commise par l'arbitre dans l'application des lois du jeu. Là ils font comme si, et en fait jamais ils ne donnent un match à rejouer pour une telle cause. Si vous connaissez des exemples je suis preneur.
Ben le Laval-Sainté a été à rejouer , mais ya eu appel
-6 pts, asap.
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Danish »

osvaldopiazzolla a écrit : 11 déc. 2022, 21:56
Kishizo2 a écrit : 11 déc. 2022, 21:49 La rédaction actuelle sur les réserves techniques du règlement de la Lfp est la suivante :
ARTICLE 559. - RÉSERVES TECHNIQUES
Une réserve sur des questions techniques n’est recevable qu’à la condition d’être formulée à l’arbitre par le capitaine
plaignant à l’arrêt de jeu qui est la conséquence de la décision contestée. Si la réserve concerne un fait sur lequel
l’arbitre n’est pas intervenu, elle doit être formulée dès le premier arrêt de jeu. Dans tous les autres cas, l’arbitre appelle
le capitaine de l’équipe adverse et l’un des arbitres assistants pour en prendre acte.
À l’issue du match, l’arbitre inscrit la réserve sur la feuille de match et la fait contresigner par le capitaine réclamant, le
capitaine de l’équipe adverse et l’arbitre assistant intéressé.
La réserve technique est ensuite enregistrée par le délégué principal. La faute technique n’est retenue que si la
commission compétente juge qu’elle a une incidence sur le résultat final de la rencontre (cf. article 146 des Règlements
Généraux).
Pour suivre son cours, cette réserve doit être transformée en une réclamation envoyée, dans les 48 heures, par lettre
recommandée au siège de la Ligue de Football Professionnel accompagnée d’une somme de 76 €.
La Ligue de Football Professionnel transmet, pour décision, le dossier à la Commission fédérale des Arbitres de la FFF.
Cette dernière ordonne l’homologation du résultat ou décide que le match est à rejouer.
https://www.lfp.fr/statuts-reglements

Formellement ce n'est déjà pas évident, cela demande une certaine réactivité, et puis "La faute technique n’est retenue que si la
commission compétente juge qu’elle a une incidence sur le résultat final de la rencontre"
A mon avis, ils devraient se conformer aux lois du jeu et déclarer irrecevable toute réserve sur une erreur d'arbitrage commise par l'arbitre dans l'application des lois du jeu. Là ils font comme si, et en fait jamais ils ne donnent un match à rejouer pour une telle cause. Si vous connaissez des exemples je suis preneur.
Ben le Laval-Sainté a été à rejouer , mais ya eu appel
Tout à fait et je m’en souviens très bien: la commission avait initialement estimé que le but refusé à tort avait empêché l’ouverture du score pour les Verts. Ces derniers ayant perdu 2-0, cette faute technique avait eu une incidence sur le score final.

Dans le cas de Rennes-ASSE, le penalty refusé à Hamouma pour le HJ imaginaire aurait permis, si marqué, l’égalisation stéphanoise a 1-1 (score final 0-3).
Mais j’ignore totalement si les Verts ont déposé une réserve technique à cette occasion.
Kishizo2
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Kishizo2 »

NomDeStade a écrit : 08 déc. 2022, 10:00 Très intéressant.

Je partage ta vision sur les cas 1 et 2.

Il y avait eu un cas un peu similaire à l'Euro (ou peut-être la dernière CDM) avec un but de Lukaku consécutif à un centre qui lui était adressé alors qu'il était nettement hors-jeu, sauf que le défenseur (russe de mémoire) avait sauté pour tenter une interception (sachant Lukaku dans son dos), et de ce fait, avait parfaitement prolongé la trajectoire du ballon dans l'attaquant.

Edit c'est l'exemple 4 du lien que tu as donné
Et étonnant, parce que les arbitres professionnels actuels ont exercé sans Var, ils ont été arbitre de touche et ont du lever leur drapeau un nombre incalculable de fois parce qu'ils ont constaté au moment de la passe du coéquipier, que le receveur était en position de hors jeu. La Var n'a en rien changé la règle du hors jeu.

Par contre je sais que Wenger souhaitait voir évoluer la règle du hors jeu et il est membre influent à la Fifa. Pourquoi ne pas la faire évoluer, il avait dans l'idée de jouer sur la position de hors jeu en la réservant à un joueur qui dépasserait complètement du défenseur, leur problème c'est que cela peut sans doute contraindre une défense à jouer plus bas parce qu'un défenseur aime bien voir devant lui l'attaquant. Ce que je me demande c'est ce qu'il y a dans les consignes adressées aux arbitres exerçant sous Var, laisser jouer en cas de doute pour permettre à la Var de statuer justement sur le hors jeu, mais quoi d'autre ?

Mais pour moi ce n'est pas une manière de procéder, tu peux expérimenter sur une compétition particulière comme ils le font lors de cette coupe du monde par exemple en comptabilisant le jeu effectif, en communiquant et avertissant les acteurs, il faut de la transparence. Modifier la règle écrite des lois du jeu sans en faire part aux acteurs pour appliquer une sorte de règle du désavantage, c'est scandaleux pour les joueurs.

Règle du désavantage parce que bien évidemment en laissant le jeu se poursuivre au lieu de juger instantanément du hors jeu effectif ou non, l'action se poursuit et le défenseur naturellement essaye d'intervenir. Le jeu n'est pas arrêté, il ne sait pas si son adversaire sera reconnu hors jeu.
Ce qui se produit à la suite du potentiel hors jeu devrait être une fictivité si l'on relève un hors jeu effectif lors de l'analyse Var. Au lieu de cela, tout est oublié, le hors jeu préalable amnistié. Le défenseur est le cocu de l'histoire s'il touche la balle ou commet un tirage de maillot ou autre faute.

Cette petite vidéo de Chapron est vertigineuse :taré1:
Bonne application de la règle, mais la règle est mauvaise qu'il dit
Faux, mauvaise application de la règle, la règle est bonne :hehe:
Avant on arbitrait pas comme cela, mais la règle a changé qu'il dit
Faux la règle n'a pas changé :diable:
Le pire est qu'un consultant lui donne la bonne solution, le hors jeu est sanctionnable au moment de la passe déclenchée par l'attaquant en direction de Mbappé qui fait action de jeu, le hors jeu est alors effectif, 1 + 2 = 3, la suite de l'action est fictive, que le défenseur espagnol touche ensuite n'a pas à être pris en compte.


Un exemple possible d'application du texte sur le sauvetage, action délibérée.
Griezmann traîne en hors jeu de position, Giroud en position de jeu déclenche une mine en direction du but adverse, un défenseur sur la trajectoire dévie la balle qui prolonge sa course derrière lui, Griezmann fonce alors vers elle. Il n'y avait pas de 1+2 = 3 au moment de la frappe de Giroud, Griezmann faisait 1, mais pas 2. Au moment de la déviation du défenseur, nouvelle analyse et là s'applique le texte, Griezmann fait le 2, action de jeu , mais le 1 est remis en question puisque le dernier joueur à toucher est le défenseur. De même, si le défenseur au lieu de juste détourner, contrôle la balle de Giroud et se retourne et joue en retrait sans voir Griezmann. C'est à ce moment que le texte sur la distinction entre le sauvetage et l'action délibérée s'applique et permet de juger si Griezmann pouvait ou non jouer la balle.
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par NomDeStade »

Kishizo2 a écrit : 11 déc. 2022, 23:49
NomDeStade a écrit : 08 déc. 2022, 10:00 Très intéressant.

Je partage ta vision sur les cas 1 et 2.

Il y avait eu un cas un peu similaire à l'Euro (ou peut-être la dernière CDM) avec un but de Lukaku consécutif à un centre qui lui était adressé alors qu'il était nettement hors-jeu, sauf que le défenseur (russe de mémoire) avait sauté pour tenter une interception (sachant Lukaku dans son dos), et de ce fait, avait parfaitement prolongé la trajectoire du ballon dans l'attaquant.

Edit c'est l'exemple 4 du lien que tu as donné
Et étonnant, parce que les arbitres professionnels actuels ont exercé sans Var, ils ont été arbitre de touche et ont du lever leur drapeau un nombre incalculable de fois parce qu'ils ont constaté au moment de la passe du coéquipier, que le receveur était en position de hors jeu. La Var n'a en rien changé la règle du hors jeu.

Par contre je sais que Wenger souhaitait voir évoluer la règle du hors jeu et il est membre influent à la Fifa. Pourquoi ne pas la faire évoluer, il avait dans l'idée de jouer sur la position de hors jeu en la réservant à un joueur qui dépasserait complètement du défenseur, leur problème c'est que cela peut sans doute contraindre une défense à jouer plus bas parce qu'un défenseur aime bien voir devant lui l'attaquant. Ce que je me demande c'est ce qu'il y a dans les consignes adressées aux arbitres exerçant sous Var, laisser jouer en cas de doute pour permettre à la Var de statuer justement sur le hors jeu, mais quoi d'autre ?

Mais pour moi ce n'est pas une manière de procéder, tu peux expérimenter sur une compétition particulière comme ils le font lors de cette coupe du monde par exemple en comptabilisant le jeu effectif, en communiquant et avertissant les acteurs, il faut de la transparence. Modifier la règle écrite des lois du jeu sans en faire part aux acteurs pour appliquer une sorte de règle du désavantage, c'est scandaleux pour les joueurs.

Règle du désavantage parce que bien évidemment en laissant le jeu se poursuivre au lieu de juger instantanément du hors jeu effectif ou non, l'action se poursuit et le défenseur naturellement essaye d'intervenir. Le jeu n'est pas arrêté, il ne sait pas si son adversaire sera reconnu hors jeu.
Ce qui se produit à la suite du potentiel hors jeu devrait être une fictivité si l'on relève un hors jeu effectif lors de l'analyse Var. Au lieu de cela, tout est oublié, le hors jeu préalable amnistié. Le défenseur est le cocu de l'histoire s'il touche la balle ou commet un tirage de maillot ou autre faute.

Cette petite vidéo de Chapron est vertigineuse :taré1:
Bonne application de la règle, mais la règle est mauvaise qu'il dit
Faux, mauvaise application de la règle, la règle est bonne :hehe:
Avant on arbitrait pas comme cela, mais la règle a changé qu'il dit
Faux la règle n'a pas changé :diable:
Le pire est qu'un consultant lui donne la bonne solution, le hors jeu est sanctionnable au moment de la passe déclenchée par l'attaquant en direction de Mbappé qui fait action de jeu, le hors jeu est alors effectif, 1 + 2 = 3, la suite de l'action est fictive, que le défenseur espagnol touche ensuite n'a pas à être pris en compte.


Un exemple possible d'application du texte sur le sauvetage, action délibérée.
Griezmann traîne en hors jeu de position, Giroud en position de jeu déclenche une mine en direction du but adverse, un défenseur sur la trajectoire dévie la balle qui prolonge sa course derrière lui, Griezmann fonce alors vers elle. Il n'y avait pas de 1+2 = 3 au moment de la frappe de Giroud, Griezmann faisait 1, mais pas 2. Au moment de la déviation du défenseur, nouvelle analyse et là s'applique le texte, Griezmann fait le 2, action de jeu , mais le 1 est remis en question puisque le dernier joueur à toucher est le défenseur. De même, si le défenseur au lieu de juste détourner, contrôle la balle de Giroud et se retourne et joue en retrait sans voir Griezmann. C'est à ce moment que le texte sur la distinction entre le sauvetage et l'action délibérée s'applique et permet de juger si Griezmann pouvait ou non jouer la balle.
Je te rejoins complètement.

Concernant les analyses de Chapron, je les trouve régulièrement très mauvaises, et surtout il me semble faire ce qu'un arbitre ne doit pas faire, à savoir "avoir déjà en tête ce qu'il souhaite siffler avant que l'action ne se soit déroulée".

C'est d'ailleurs assez triste que Chapron, qui n'était qd même pas un très bon arbitre, soit aujourd'hui le "représentant" média de cette profession.

Pour l'analyse sur Mbappe, dans l'esprit du jeu, et de la règle, comme tu le décris, le hors-jeu aurait du être sifflé. Il était impossible pour le défenseur de savoir avec exactitude si Mbappe était hj au moment de la passe.
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Michel-Ange »

NomDeStade a écrit : 12 déc. 2022, 09:45 Pour l'analyse sur Mbappe, dans l'esprit du jeu, et de la règle, comme tu le décris, le hors-jeu aurait du être sifflé. Il était impossible pour le défenseur de savoir avec exactitude si Mbappe était hj au moment de la passe.
Une chose est sûre, c'est que consigne est désormais donnée aux arbitres de ne précisément pas signaler le hors jeu de manière précipitée mais de laisser l'action se dérouler pour pouvoir ensuite la juger dans sa globalité.
Un point important dans ces actions, c'est aussi qu'une simple déviation du défenseur n'est pas considérée comme une reprise de contrôle par la défense et ne remet donc pas l'adversaire en jeu. Ce n'est toutefois pas le cas pour le match contre la Tunisie où la tête du défenseur est de toute évidence plus qu'une simple déviation.
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par osvaldopiazzolla »

Danish a écrit : 11 déc. 2022, 23:08

Dans le cas de Rennes-ASSE, le penalty refusé à Hamouma pour le HJ imaginaire aurait permis, si marqué, l’égalisation stéphanoise a 1-1 (score final 0-3).
Mais j’ignore totalement si les Verts ont déposé une réserve technique à cette occasion.
Mais là, il s'agissait d'une grossière erreur d'arbitrage (qui a d'ailleurs eu des conséquences sur la carrière de l'arbitre assistant, miskin) , mais pas d'une faute technique, si ? je veux dire, sur quelle base, le capitaine stéphanois aurait pu déposer une réserve ?
-6 pts, asap.
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Message par Danish »

osvaldopiazzolla a écrit : 12 déc. 2022, 13:29
Danish a écrit : 11 déc. 2022, 23:08

Dans le cas de Rennes-ASSE, le penalty refusé à Hamouma pour le HJ imaginaire aurait permis, si marqué, l’égalisation stéphanoise a 1-1 (score final 0-3).
Mais j’ignore totalement si les Verts ont déposé une réserve technique à cette occasion.
Mais là, il s'agissait d'une grossière erreur d'arbitrage (qui a d'ailleurs eu des conséquences sur la carrière de l'arbitre assistant, miskin) , mais pas d'une faute technique, si ? je veux dire, sur quelle base, le capitaine stéphanois aurait pu déposer une réserve ?
Ca peut se défendre: l'arbitre ne peut ignorer le joueur devant lui donc il a oublié la règle en quelque sorte.
Celà peut se plaider en faveur d'une méconnaissance technique de la règle, même si je me doute que ca ne serait pas reconnu par la commission.

En règle générale, les fautes techniques n'aboutissent jamais au haut niveau car les arbitres pro sont très au point et ne peuvent en principe pas méconnaître les règles du foot. Mais un oubli flagrant de la règle, j'imagine que ca n'en est pas loin.
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