Commission de discipline LFP - supporters sur la sellette!

[nyme]

Il se trouve, mon cher Kishizo, qu'il existe de la littérature scientifique sur les Ultras, que j'ai eu l'occasion de mener des entretiens semi-directifs avec certains d'entre eux (oui, au pluriel ), et même de passer un peu de temps au local d'un groupe.

Encore une fois, de mon côté, il ne s'agit ni de fascination, ni de minimisation. Mais à propos de la violence, il faut arrêter de parler de gangrène pour des faits qui en réalité, ne concernent que quelques milliers d'individus à l'échelle nationale, et même pas l'activité principale des dits individus (et de loin).

Les actes violents et brutaux (symboliquement) qui touchent des dizaines de milliers de personnes, ce sont les interdictions de déplacement et les fermetures de tribunes. Il fut un temps où les incidents étaient plus nombreux, les sanctions moindres, et cela n'empêchait pas à un quidam d'aller au stade, y compris avec ses enfants.

Les Ultras sont victimes d'une forme de "bouc-émissarisation" pour des motifs sécuritaires, et ce phénomène se traduit par des attaques profondes et aux effets durables contre nos libertés publiques.

J'ai d'ailleurs l'impression que la même chose est en train de se passer avec les réfractaires au vaccin Covid : au motif de la sécurité, on prend des mesures liberticides assez absurdes mais qui laisseront probablement des traces, et on les fait accepter en montant en épingle le comportement d'une minorité accusée de tous les torts - là aussi, de manière absurde.

La sociologie est une discipline classée dans les sciences humaines, tout comme l'histoire. Une telle littérature est subjective en fonction de son auteur et de sa vision des choses. En cela, tu peux parfaitement me dire qu'à ton avis les ultras sont des supporters normaux, et moi l'inverse. C'est de l'ordre de la perception que l'on peut en avoir. Un historien lorsqu'il se borne à rapporter des dates et des événements factuels, apporte des éléments objectifs. Bien entendu il va chercher à aller plus loin et mettre en perspective historique avec d'autres événements, à expliquer la survenance par une mise en contexte, c'est tout l'intérêt intellectuel de sa discipline. A ce moment, il glisse vers une position subjective, que l'on peut partager ou ne pas partager suivant la qualité de son argumentation. Les historiens peuvent avoir des avis différents, les sociologues également. En cela la littérature scientifique que tu invoques n'a bien évidemment pas l'aspect de juge de paix de la science physique, la littérature scientifique sur les Ultras a peu de correspondances avec un manuel de mathématique.

Que tu trouves des ultras dont les caractéristiques ne te semblent pas différentes d'un supporter lambda avec juste une plus grande ferveur à supporter en tribune ne me surprend guère. Plus jeune en classe de lycée j'en ai connu également et j'ai vu une certaine diversité. Il y a ceux comme toi ou moi supporter du club et souhaitant naturellement s'investir dans un groupe, ils vont vers la forme existante, et ceux recherchant autre chose, l'appartenance à un groupe se confrontant à d'autres. Avec les premiers je pouvais échanger foot, avec les seconds, il était plutôt questions des conneries qu'ils avaient pu faire. Interroger des membres n'a pas grande signification, quels sont ceux qui ont envie d'échanger avec toi ? Ceux qui estiment qu'une mauvaise image est renvoyée d'eux, les autres se moquent éperdument de l'avis que l'on peut avoir sur eux. J'ai connu des ultras que tu ferais bien marrer, moi ils me diraient tu as raison, mais on t'emmerde, tu te prends pour un redresseur de torts. Ce que je ne suis pas sur le fond, tant que cela n'a pas de répercussions sur ceux qui veulent supporter normalement, je m'en moque. Je ne suis pas flic et je fais mes propres conneries, mais je ne viens pas essayer de convaincre les autres que je suis un ange. J'ai plus de respect pour celui qui ne cherche pas à me raconter des salades, et même si je prends mon plaisir différemment, on ne va pas refaire le monde, un terrain régressif peut donner du plaisir dans une société corsetée de bien-pensance.

C'est pourquoi dans nos précédents messages lorsque tu raisonnes sur les individus, je raisonne sur les mécanismes. Les règles du jeu du mouvement ultra ne reposent pas sur l'humanisme, mais sur le sens aigu de propriété et de territoire. Le cadre est plus signifiant que les individus pour affiner sa compréhension du phénomène.

C'est exactement ça ! Tu es Historien ?

[Faiseur de Tresses]

Il se trouve, mon cher Kishizo, qu'il existe de la littérature scientifique sur les Ultras, que j'ai eu l'occasion de mener des entretiens semi-directifs avec certains d'entre eux (oui, au pluriel ), et même de passer un peu de temps au local d'un groupe.

Encore une fois, de mon côté, il ne s'agit ni de fascination, ni de minimisation. Mais à propos de la violence, il faut arrêter de parler de gangrène pour des faits qui en réalité, ne concernent que quelques milliers d'individus à l'échelle nationale, et même pas l'activité principale des dits individus (et de loin).

Les actes violents et brutaux (symboliquement) qui touchent des dizaines de milliers de personnes, ce sont les interdictions de déplacement et les fermetures de tribunes. Il fut un temps où les incidents étaient plus nombreux, les sanctions moindres, et cela n'empêchait pas à un quidam d'aller au stade, y compris avec ses enfants.

Les Ultras sont victimes d'une forme de "bouc-émissarisation" pour des motifs sécuritaires, et ce phénomène se traduit par des attaques profondes et aux effets durables contre nos libertés publiques.

J'ai d'ailleurs l'impression que la même chose est en train de se passer avec les réfractaires au vaccin Covid : au motif de la sécurité, on prend des mesures liberticides assez absurdes mais qui laisseront probablement des traces, et on les fait accepter en montant en épingle le comportement d'une minorité accusée de tous les torts - là aussi, de manière absurde.

La sociologie est une discipline classée dans les sciences humaines, tout comme l'histoire. Une telle littérature est subjective en fonction de son auteur et de sa vision des choses. En cela, tu peux parfaitement me dire qu'à ton avis les ultras sont des supporters normaux, et moi l'inverse. C'est de l'ordre de la perception que l'on peut en avoir. Un historien lorsqu'il se borne à rapporter des dates et des événements factuels, apporte des éléments objectifs. Bien entendu il va chercher à aller plus loin et mettre en perspective historique avec d'autres événements, à expliquer la survenance par une mise en contexte, c'est tout l'intérêt intellectuel de sa discipline. A ce moment, il glisse vers une position subjective, que l'on peut partager ou ne pas partager suivant la qualité de son argumentation. Les historiens peuvent avoir des avis différents, les sociologues également. En cela la littérature scientifique que tu invoques n'a bien évidemment pas l'aspect de juge de paix de la science physique, la littérature scientifique sur les Ultras a peu de correspondances avec un manuel de mathématique.

Que tu trouves des ultras dont les caractéristiques ne te semblent pas différentes d'un supporter lambda avec juste une plus grande ferveur à supporter en tribune ne me surprend guère. Plus jeune en classe de lycée j'en ai connu également et j'ai vu une certaine diversité. Il y a ceux comme toi ou moi supporter du club et souhaitant naturellement s'investir dans un groupe, ils vont vers la forme existante, et ceux recherchant autre chose, l'appartenance à un groupe se confrontant à d'autres. Avec les premiers je pouvais échanger foot, avec les seconds, il était plutôt questions des conneries qu'ils avaient pu faire. Interroger des membres n'a pas grande signification, quels sont ceux qui ont envie d'échanger avec toi ? Ceux qui estiment qu'une mauvaise image est renvoyée d'eux, les autres se moquent éperdument de l'avis que l'on peut avoir sur eux. J'ai connu des ultras que tu ferais bien marrer, moi ils me diraient tu as raison, mais on t'emmerde, tu te prends pour un redresseur de torts. Ce que je ne suis pas sur le fond, tant que cela n'a pas de répercussions sur ceux qui veulent supporter normalement, je m'en moque. Je ne suis pas flic et je fais mes propres conneries, mais je ne viens pas essayer de convaincre les autres que je suis un ange. J'ai plus de respect pour celui qui ne cherche pas à me raconter des salades, et même si je prends mon plaisir différemment, on ne va pas refaire le monde, un terrain régressif peut donner du plaisir dans une société corsetée de bien-pensance.

C'est pourquoi dans nos précédents messages lorsque tu raisonnes sur les individus, je raisonne sur les mécanismes. Les règles du jeu du mouvement ultra ne reposent pas sur l'humanisme, mais sur le sens aigu de propriété et de territoire. Le cadre est plus signifiant que les individus pour affiner sa compréhension du phénomène.

C'est exactement ça ! Tu es Historien ?

Étant mathématicien, je ne suis pas particulièrement d'accord avec cet argument. Il est assez clair que nous aussi nous portons notre part de subjectivité, comme tout le monde.

[Mehdi]

C est quand même étonnant ce réflexe de victimisation quand on sait que l on transgresse une règle. Ce réflexe de martyr m échappe....je ne pas pour les punitions collectives mais quand tu craques un fumi en pseudo rebelle tu t attaques pas à la ligue... Tu fais cracher ton club donc oui ce réflexe est égoïste.

[la buse]

C est quand même étonnant ce réflexe de victimisation quand on sait que l on transgresse une règle. Ce réflexe de martyr m échappe....je ne pas pour les punitions collectives mais quand tu craques un fumi en pseudo rebelle tu t attaques pas à la ligue... Tu fais cracher ton club donc oui ce réflexe est égoïste.

Ce ne sont pas les ultras qui se victimisent.

[junior13]

J'avais oublié l'expérimentation....
La blague.

Pas vraiment d'accord. Je suis pas sur que ce soit la solution parfaite mais ça marche bien depuis 18 mois. Dernier exemple en date avec Lorient contre le PSG en décembre et un craquage assez massif. Clermont contre l'OM aussi je crois. Toulouse récemment.
Ça permet que tout le monde discute (clubs, pompiers, pref, supp) et c'est jamais une mauvaise chose.
J'ai un peu laché le suivi en Europe du Nord, mais je vois souvent des craquages enormes, c'est de la pyro froide ou les autoristes ont complètement laché l'affaire la bas ?

[___]

Il se trouve, mon cher Kishizo, qu'il existe de la littérature scientifique sur les Ultras, que j'ai eu l'occasion de mener des entretiens semi-directifs avec certains d'entre eux (oui, au pluriel ), et même de passer un peu de temps au local d'un groupe.

Encore une fois, de mon côté, il ne s'agit ni de fascination, ni de minimisation. Mais à propos de la violence, il faut arrêter de parler de gangrène pour des faits qui en réalité, ne concernent que quelques milliers d'individus à l'échelle nationale, et même pas l'activité principale des dits individus (et de loin).

Les actes violents et brutaux (symboliquement) qui touchent des dizaines de milliers de personnes, ce sont les interdictions de déplacement et les fermetures de tribunes. Il fut un temps où les incidents étaient plus nombreux, les sanctions moindres, et cela n'empêchait pas à un quidam d'aller au stade, y compris avec ses enfants.

Les Ultras sont victimes d'une forme de "bouc-émissarisation" pour des motifs sécuritaires, et ce phénomène se traduit par des attaques profondes et aux effets durables contre nos libertés publiques.

J'ai d'ailleurs l'impression que la même chose est en train de se passer avec les réfractaires au vaccin Covid : au motif de la sécurité, on prend des mesures liberticides assez absurdes mais qui laisseront probablement des traces, et on les fait accepter en montant en épingle le comportement d'une minorité accusée de tous les torts - là aussi, de manière absurde.

La sociologie est une discipline classée dans les sciences humaines, tout comme l'histoire. Une telle littérature est subjective en fonction de son auteur et de sa vision des choses. En cela, tu peux parfaitement me dire qu'à ton avis les ultras sont des supporters normaux, et moi l'inverse. C'est de l'ordre de la perception que l'on peut en avoir. Un historien lorsqu'il se borne à rapporter des dates et des événements factuels, apporte des éléments objectifs. Bien entendu il va chercher à aller plus loin et mettre en perspective historique avec d'autres événements, à expliquer la survenance par une mise en contexte, c'est tout l'intérêt intellectuel de sa discipline. A ce moment, il glisse vers une position subjective, que l'on peut partager ou ne pas partager suivant la qualité de son argumentation. Les historiens peuvent avoir des avis différents, les sociologues également. En cela la littérature scientifique que tu invoques n'a bien évidemment pas l'aspect de juge de paix de la science physique, la littérature scientifique sur les Ultras a peu de correspondances avec un manuel de mathématique.

Que tu trouves des ultras dont les caractéristiques ne te semblent pas différentes d'un supporter lambda avec juste une plus grande ferveur à supporter en tribune ne me surprend guère. Plus jeune en classe de lycée j'en ai connu également et j'ai vu une certaine diversité. Il y a ceux comme toi ou moi supporter du club et souhaitant naturellement s'investir dans un groupe, ils vont vers la forme existante, et ceux recherchant autre chose, l'appartenance à un groupe se confrontant à d'autres. Avec les premiers je pouvais échanger foot, avec les seconds, il était plutôt questions des conneries qu'ils avaient pu faire. Interroger des membres n'a pas grande signification, quels sont ceux qui ont envie d'échanger avec toi ? Ceux qui estiment qu'une mauvaise image est renvoyée d'eux, les autres se moquent éperdument de l'avis que l'on peut avoir sur eux. J'ai connu des ultras que tu ferais bien marrer, moi ils me diraient tu as raison, mais on t'emmerde, tu te prends pour un redresseur de torts. Ce que je ne suis pas sur le fond, tant que cela n'a pas de répercussions sur ceux qui veulent supporter normalement, je m'en moque. Je ne suis pas flic et je fais mes propres conneries, mais je ne viens pas essayer de convaincre les autres que je suis un ange. J'ai plus de respect pour celui qui ne cherche pas à me raconter des salades, et même si je prends mon plaisir différemment, on ne va pas refaire le monde, un terrain régressif peut donner du plaisir dans une société corsetée de bien-pensance.

C'est pourquoi dans nos précédents messages lorsque tu raisonnes sur les individus, je raisonne sur les mécanismes. Les règles du jeu du mouvement ultra ne reposent pas sur l'humanisme, mais sur le sens aigu de propriété et de territoire. Le cadre est plus signifiant que les individus pour affiner sa compréhension du phénomène.

C'est exactement ça ! Tu es Historien ?

Étant mathématicien, je ne suis pas particulièrement d'accord avec cet argument. Il est assez clair que nous aussi nous portons notre part de subjectivité, comme tout le monde.

Nan mais à la limite on s'en fout. L'argument est déporté sur l'objet et la valeur des sciences humaines, OK, tout en affirmant des choses qui feraient s'arracher les cheveux à n'importe quel scientifique. Je refuse de partir là-dessus et je reviens à l'essentiel.

Ce que Kishizo assimile à un proto-fascisme (parce que c'est ça) ne concerne qu'une poignée de personnes. Cela ne constitue pas une gangrène, ni même un danger pour l'ordre républicain. Et cela ne justifie pas les tartines sécuritaires imposées de manière brutale à des millions d'innocents par un pouvoir de plus en plus brutal.

[nyme]

Il se trouve, mon cher Kishizo, qu'il existe de la littérature scientifique sur les Ultras, que j'ai eu l'occasion de mener des entretiens semi-directifs avec certains d'entre eux (oui, au pluriel ), et même de passer un peu de temps au local d'un groupe.

Encore une fois, de mon côté, il ne s'agit ni de fascination, ni de minimisation. Mais à propos de la violence, il faut arrêter de parler de gangrène pour des faits qui en réalité, ne concernent que quelques milliers d'individus à l'échelle nationale, et même pas l'activité principale des dits individus (et de loin).

Les actes violents et brutaux (symboliquement) qui touchent des dizaines de milliers de personnes, ce sont les interdictions de déplacement et les fermetures de tribunes. Il fut un temps où les incidents étaient plus nombreux, les sanctions moindres, et cela n'empêchait pas à un quidam d'aller au stade, y compris avec ses enfants.

Les Ultras sont victimes d'une forme de "bouc-émissarisation" pour des motifs sécuritaires, et ce phénomène se traduit par des attaques profondes et aux effets durables contre nos libertés publiques.

J'ai d'ailleurs l'impression que la même chose est en train de se passer avec les réfractaires au vaccin Covid : au motif de la sécurité, on prend des mesures liberticides assez absurdes mais qui laisseront probablement des traces, et on les fait accepter en montant en épingle le comportement d'une minorité accusée de tous les torts - là aussi, de manière absurde.

La sociologie est une discipline classée dans les sciences humaines, tout comme l'histoire. Une telle littérature est subjective en fonction de son auteur et de sa vision des choses. En cela, tu peux parfaitement me dire qu'à ton avis les ultras sont des supporters normaux, et moi l'inverse. C'est de l'ordre de la perception que l'on peut en avoir. Un historien lorsqu'il se borne à rapporter des dates et des événements factuels, apporte des éléments objectifs. Bien entendu il va chercher à aller plus loin et mettre en perspective historique avec d'autres événements, à expliquer la survenance par une mise en contexte, c'est tout l'intérêt intellectuel de sa discipline. A ce moment, il glisse vers une position subjective, que l'on peut partager ou ne pas partager suivant la qualité de son argumentation. Les historiens peuvent avoir des avis différents, les sociologues également. En cela la littérature scientifique que tu invoques n'a bien évidemment pas l'aspect de juge de paix de la science physique, la littérature scientifique sur les Ultras a peu de correspondances avec un manuel de mathématique.

Que tu trouves des ultras dont les caractéristiques ne te semblent pas différentes d'un supporter lambda avec juste une plus grande ferveur à supporter en tribune ne me surprend guère. Plus jeune en classe de lycée j'en ai connu également et j'ai vu une certaine diversité. Il y a ceux comme toi ou moi supporter du club et souhaitant naturellement s'investir dans un groupe, ils vont vers la forme existante, et ceux recherchant autre chose, l'appartenance à un groupe se confrontant à d'autres. Avec les premiers je pouvais échanger foot, avec les seconds, il était plutôt questions des conneries qu'ils avaient pu faire. Interroger des membres n'a pas grande signification, quels sont ceux qui ont envie d'échanger avec toi ? Ceux qui estiment qu'une mauvaise image est renvoyée d'eux, les autres se moquent éperdument de l'avis que l'on peut avoir sur eux. J'ai connu des ultras que tu ferais bien marrer, moi ils me diraient tu as raison, mais on t'emmerde, tu te prends pour un redresseur de torts. Ce que je ne suis pas sur le fond, tant que cela n'a pas de répercussions sur ceux qui veulent supporter normalement, je m'en moque. Je ne suis pas flic et je fais mes propres conneries, mais je ne viens pas essayer de convaincre les autres que je suis un ange. J'ai plus de respect pour celui qui ne cherche pas à me raconter des salades, et même si je prends mon plaisir différemment, on ne va pas refaire le monde, un terrain régressif peut donner du plaisir dans une société corsetée de bien-pensance.

C'est pourquoi dans nos précédents messages lorsque tu raisonnes sur les individus, je raisonne sur les mécanismes. Les règles du jeu du mouvement ultra ne reposent pas sur l'humanisme, mais sur le sens aigu de propriété et de territoire. Le cadre est plus signifiant que les individus pour affiner sa compréhension du phénomène.

C'est exactement ça ! Tu es Historien ?

Étant mathématicien, je ne suis pas particulièrement d'accord avec cet argument. Il est assez clair que nous aussi nous portons notre part de subjectivité, comme tout le monde.

Tu as mal compris, c'est exactement ce qu'il a dit.
Un fait est un fait.
Un fait relaté est soumis au regard ou au point de vue du relateur et devient immédiatement subjectif.

[Faiseur de Tresses]

Il se trouve, mon cher Kishizo, qu'il existe de la littérature scientifique sur les Ultras, que j'ai eu l'occasion de mener des entretiens semi-directifs avec certains d'entre eux (oui, au pluriel ), et même de passer un peu de temps au local d'un groupe.

Encore une fois, de mon côté, il ne s'agit ni de fascination, ni de minimisation. Mais à propos de la violence, il faut arrêter de parler de gangrène pour des faits qui en réalité, ne concernent que quelques milliers d'individus à l'échelle nationale, et même pas l'activité principale des dits individus (et de loin).

Les actes violents et brutaux (symboliquement) qui touchent des dizaines de milliers de personnes, ce sont les interdictions de déplacement et les fermetures de tribunes. Il fut un temps où les incidents étaient plus nombreux, les sanctions moindres, et cela n'empêchait pas à un quidam d'aller au stade, y compris avec ses enfants.

Les Ultras sont victimes d'une forme de "bouc-émissarisation" pour des motifs sécuritaires, et ce phénomène se traduit par des attaques profondes et aux effets durables contre nos libertés publiques.

J'ai d'ailleurs l'impression que la même chose est en train de se passer avec les réfractaires au vaccin Covid : au motif de la sécurité, on prend des mesures liberticides assez absurdes mais qui laisseront probablement des traces, et on les fait accepter en montant en épingle le comportement d'une minorité accusée de tous les torts - là aussi, de manière absurde.

La sociologie est une discipline classée dans les sciences humaines, tout comme l'histoire. Une telle littérature est subjective en fonction de son auteur et de sa vision des choses. En cela, tu peux parfaitement me dire qu'à ton avis les ultras sont des supporters normaux, et moi l'inverse. C'est de l'ordre de la perception que l'on peut en avoir. Un historien lorsqu'il se borne à rapporter des dates et des événements factuels, apporte des éléments objectifs. Bien entendu il va chercher à aller plus loin et mettre en perspective historique avec d'autres événements, à expliquer la survenance par une mise en contexte, c'est tout l'intérêt intellectuel de sa discipline. A ce moment, il glisse vers une position subjective, que l'on peut partager ou ne pas partager suivant la qualité de son argumentation. Les historiens peuvent avoir des avis différents, les sociologues également. En cela la littérature scientifique que tu invoques n'a bien évidemment pas l'aspect de juge de paix de la science physique, la littérature scientifique sur les Ultras a peu de correspondances avec un manuel de mathématique.

Que tu trouves des ultras dont les caractéristiques ne te semblent pas différentes d'un supporter lambda avec juste une plus grande ferveur à supporter en tribune ne me surprend guère. Plus jeune en classe de lycée j'en ai connu également et j'ai vu une certaine diversité. Il y a ceux comme toi ou moi supporter du club et souhaitant naturellement s'investir dans un groupe, ils vont vers la forme existante, et ceux recherchant autre chose, l'appartenance à un groupe se confrontant à d'autres. Avec les premiers je pouvais échanger foot, avec les seconds, il était plutôt questions des conneries qu'ils avaient pu faire. Interroger des membres n'a pas grande signification, quels sont ceux qui ont envie d'échanger avec toi ? Ceux qui estiment qu'une mauvaise image est renvoyée d'eux, les autres se moquent éperdument de l'avis que l'on peut avoir sur eux. J'ai connu des ultras que tu ferais bien marrer, moi ils me diraient tu as raison, mais on t'emmerde, tu te prends pour un redresseur de torts. Ce que je ne suis pas sur le fond, tant que cela n'a pas de répercussions sur ceux qui veulent supporter normalement, je m'en moque. Je ne suis pas flic et je fais mes propres conneries, mais je ne viens pas essayer de convaincre les autres que je suis un ange. J'ai plus de respect pour celui qui ne cherche pas à me raconter des salades, et même si je prends mon plaisir différemment, on ne va pas refaire le monde, un terrain régressif peut donner du plaisir dans une société corsetée de bien-pensance.

C'est pourquoi dans nos précédents messages lorsque tu raisonnes sur les individus, je raisonne sur les mécanismes. Les règles du jeu du mouvement ultra ne reposent pas sur l'humanisme, mais sur le sens aigu de propriété et de territoire. Le cadre est plus signifiant que les individus pour affiner sa compréhension du phénomène.

C'est exactement ça ! Tu es Historien ?

Étant mathématicien, je ne suis pas particulièrement d'accord avec cet argument. Il est assez clair que nous aussi nous portons notre part de subjectivité, comme tout le monde.

Tu as mal compris, c'est exactement ce qu'il a dit.
Un fait est un fait.
Un fait relaté est soumis au regard ou au point de vue du relateur et devient immédiatement subjectif.

Je crois surtout que t'as rien compris à ce que j'ai écrit.
Relis-bien.

[Kishizo2]

Étant mathématicien, je ne suis pas particulièrement d'accord avec cet argument. Il est assez clair que nous aussi nous portons notre part de subjectivité, comme tout le monde.

Je pense que tu as raison sur le fond, mais il me semble que ce n'est pas de la même subjectivité dont on parle.
Si je te dis que je suis né en 1973, c'est objectif dans le cadre de ce qui est retenu actuellement comme fixant les années dans notre société. Au delà de la construction ordonnée nécessaire qui peut me faire dire qu'objectivement je suis plus vieux ou jeune que toi, que cette même année c'était le premier choc pétrolier ... La dénomination en elle-même, résulte d'une construction humaine et elle n'a pas de vérité objective intrinsèque, c'est un outil nécessaire d'ordre normatif exigé par la vie en société. Suivant le calendrier précédant le Grégorien, le Julien, ma date de naissance serait sans doute autre. Cependant dans le cadre accepté, je prétends que me déclarer né en 1973 est objectif.

Dans ma compréhension des sciences, c'est un peu la même chose. Un raisonnement doit le plus souvent souffrir d'hypothèses de départ, de postulat. Descartes et son cogito "je pense donc je suis", correspondant pour lui à la première certitude résistant à l'épreuve du doute méthodique pratiqué à l'égard des objets de connaissance. C'est contestable et d'autres philosophes ne s'en sont pas privés. Toute base est fragile, seulement on ne peut à mon sens pas nier que les calculs assurant à un pont de supporter le poids de ce qu'ils sont destinés à recevoir me paraissent plus aisément vérifiables au réel qu'un ouvrage étudiant au travers de quelques témoignages de la psychologie d'un mouvement humain. La pierre ne trompe pas, la matière grise humaine est plus impénétrable

[___]

Le principe des sciences humaines, entre autres, c'est qu'on est pas seul à écrire sur un sujet et qu'on s'appuie sur les travaux d'autres personnes. Et en l'occurrence, ma documentation allait bien plus loin que mes quelques entretiens. Ça s'appelle une bibliographie

Ensuite, il ne faudrait pas chercher bien loin pour trouver des physiciens te démontrant que "Kishizo est né en 1973" ne veut pas dire grand chose dans l'absolu, et n'est qu'une approximation à but pratique inventée pour coller à notre perception tronquée du temps... Et donc jugée objective seulement parce que le plus grand nombre accepte cette convention. Exactement comme les sciences humaines, quoi

[Faiseur de Tresses]

Ouais, chuis quand même plutôt d'acc' avec le frangin. Le rapport à la biblio déjà est vachement important et je pense assez similaire : je n'ai pas la prétention par exemple de comprendre dans le détail absolument tous les concepts que j'ai été occasionné à manipuler dans mes papiers, par contre j'utilise une biblio qui me permet d'avoir confiance dans des résultats que je n'ai pas eu personnellement à vérifier, mais dont la communauté a connaissance et acceptation.

Tu as raison Kishizo sur la subjectivité dans les fondations, elle sont en général basées sur l'expérience et donc la culture, tout ça est en effet assez subjectif, mais c'est quand même une subjectivité partagée. Ce à quoi je pensais tenait plutôt du "style", d'un côté, c'est-à-dire la manière dont on va présenter nos réflexions aux pairs et qui va être très différente d'une personne à l'autre et va nécessairement influer ensuite le lecteur dans sa compréhension, et d'un autre côté tout simplement le contenu qui va très largement dépendre d'une compréhension personnelle des travaux sur lesquels le ou les scientifiques s'appuient pour leur propre contribution, contribution aussi tributaire de leurs affinités et de leurs intuitions. Tout ça n'est finalement encore une fois qu'un mélange de subjectivités différentes.

C'est pourquoi au final je ne ferais pas de distinction entre sciences humaines et sciences "dures". À mon avis la différence fondamentale est à chercher entre sciences déductives (mathématiques, physique théorique) et sciences inductives (physique expérimentale, autres sciences "dures", sciences humaines). Pour moi, une "découverte" en sociologie va avoir un degré de valeur similaire à une découverte en biologie, par exemple. Ce qui compte finalement, c'est le volume disponible des expériences desquelles on tire l'induction, et donc quelque part le volume de la biblio. Plus est elle importante, plus on peut tirer des consensus et donc établir des "faits" partagés par une communauté de chercheurs.

[Fernand Nathan]

Strasbourg a le record de spectateurs en N3 , avec plus de 10 000 personnes à la meinau.
Pas certain qu'on arrive à faire mieux...

Pas forcément mieux(et encore pour un match décisif je demande à voir ...), mais se sera toujours plus que les autres clubs !

[LE MARQUIS]

C est quand même étonnant ce réflexe de victimisation quand on sait que l on transgresse une règle. Ce réflexe de martyr m échappe....je ne pas pour les punitions collectives mais quand tu craques un fumi en pseudo rebelle tu t attaques pas à la ligue... Tu fais cracher ton club donc oui ce réflexe est égoïste.

Ce ne sont pas les ultras qui se victimisent.

effectivement on assume

[biboutitou]

La subjectivité en science est partout...et heureusement, l'humain n'est pas une machine.

Que le mouvement ultra soit basé sur un fonctionnement crypto-fasciste ne me semble pas complètement dénué de bon sens.
Mais circonscrit à la sphère identitaire d'une cité et organisé par des milieux éloignés du pouvoir limite de fait sa dangerosité.
Enfin qu'il ait une fonction sociale dans l'Europe occidentale actu (depuis 40ans) est indéniable.

Le procès en violence, au fascisme est trop facile dans une société du tout-individuel corsetée et craintive (de l'autre.)

(toujours désolé de mon manque de rigueur )

[Sempre Sainté]

[inconnuvert]

https://www.envertetcontretous.fr/artic ... 621-1.html
euh j'ai pas tout compris. C'est que 800 euro si tu rentres avec une arme?
Le fumi va valoir pareil?

[inconnuvert]

Ah ben on a posté en même temps. Mais c'est

[Kishizo2]

Ouais, chuis quand même plutôt d'acc' avec le frangin. Le rapport à la biblio déjà est vachement important et je pense assez similaire : je n'ai pas la prétention par exemple de comprendre dans le détail absolument tous les concepts que j'ai été occasionné à manipuler dans mes papiers, par contre j'utilise une biblio qui me permet d'avoir confiance dans des résultats que je n'ai pas eu personnellement à vérifier, mais dont la communauté a connaissance et acceptation.

Tu as raison Kishizo sur la subjectivité dans les fondations, elle sont en général basées sur l'expérience et donc la culture, tout ça est en effet assez subjectif, mais c'est quand même une subjectivité partagée. Ce à quoi je pensais tenait plutôt du "style", d'un côté, c'est-à-dire la manière dont on va présenter nos réflexions aux pairs et qui va être très différente d'une personne à l'autre et va nécessairement influer ensuite le lecteur dans sa compréhension, et d'un autre côté tout simplement le contenu qui va très largement dépendre d'une compréhension personnelle des travaux sur lesquels le ou les scientifiques s'appuient pour leur propre contribution, contribution aussi tributaire de leurs affinités et de leurs intuitions. Tout ça n'est finalement encore une fois qu'un mélange de subjectivités différentes.

C'est pourquoi au final je ne ferais pas de distinction entre sciences humaines et sciences "dures". À mon avis la différence fondamentale est à chercher entre sciences déductives (mathématiques, physique théorique) et sciences inductives (physique expérimentale, autres sciences "dures", sciences humaines). Pour moi, une "découverte" en sociologie va avoir un degré de valeur similaire à une découverte en biologie, par exemple. Ce qui compte finalement, c'est le volume disponible des expériences desquelles on tire l'induction, et donc quelque part le volume de la biblio. Plus est elle importante, plus on peut tirer des consensus et donc établir des "faits" partagés par une communauté de chercheurs.

Il me semble que tu es un scientifique accompagné par le doute, ce qui me paraît être une qualité dans votre matière. J'ai toujours pensé qu'un bon scientifique n'était pas le mieux armé dans un débat. S'il est honnête intellectuellement, il lui faudra passer de nombreuses barrières avant d'énoncer une certitude et une fois atteinte, circonscrire l'étendue de celle-ci de manière assez étroite pour demeurer dans le champ de l'objectivité. La tentation est grande de surinterpréter un résultat en se laissant embarquer par ses convictions, ses croyances et donc sa subjectivité. Et d'ailleurs pourquoi ne pas y céder à condition de bien marquer la différence entre ce qui est de l'ordre de la constatation objective, et de ce qui est de l'ordre de l'interprétation personnelle. Pour combattre efficacement ses biais, l'arme me semblant la plus efficace est déjà de les reconnaître, certainement pas les nier. Le scientifique prétendant à la science infuse est un idiot, sa plus grande force est le doute.

Je comprends ta distinction entre les sciences déductives et inductives et n'écarte pas du tout cette piste de classification comme plus pertinente. Je constate que tu replaces les sciences humaines dans la classe la plus menacée par la subjectivité. C'est une matière dans laquelle la subjectivité est une menace tellement forte, que les sociologues doivent vivre avec et la maîtriser du mieux possible. Un humain prétendant comprendre le comportement d'autres humains, il n'y a pas terreau plus fertile à la subjectivité. La bibliographie est dense en la matière. Par exemple :

[...] Weber explique également des notions relatives aux problèmes de l'objectivité et de la subjectivité. Entre autre il parle de la fausse neutralité. Elle apparaît lorsque le sociologue prétend laisser parler les faits. Les laisser parler permet d'être objectif cependant l'interprétation que le sociologue fait est très subjective. Il parle également de neutralité axiologique. On retrouve le cas lorsque le sociologue étudie les faits avec ses présupposés. Il faut alors opérer un rapport aux valeurs, c'est-à-dire distinguer ce qui est scientifiquement démontré et ce qui est interprété par le chercheur. [...]
https://www.pimido.com/sciences-humaine ... 95843.html

Pour revenir au phénomène ultra, ce qui pour moi est de l'ordre d'une constatation objective, c'est qu'il y a des règles du jeu dans les rapports entre les groupes. Si tu ne respectes pas celles-ci, tu es en dehors du jeu. Ces règles sont orientées pour rendre inévitable la confrontation entre les groupes. C'est une différence avec d'autres phénomènes de groupes dans lesquels la seule règle est de respecter ses caractéristiques d'identification pour prétendre en faire partie. On peut citer par exemple les mods et les rockers, deux groupes de la jeunesse anglaise des années 60. La seule règle est de respecter la culture de ton groupe, d'un côté scooter, habillement de dandy, pop musique anglaise de l'époque ska etc... De l'autre, moto, look cuir crado, musique rock etc... Le gars qui va faire dans le panachage, il ne sera reconnu par aucun groupe. Dans l'esprit, rien n'implique une confrontation, ils vivent côte à côte sans rechercher à se bastonner. Concentration massive des deux groupes en bord de plage en 1963 à Brighton, on se dévisage, une étincelle et hop bourre pifs sur la côte. Les images présageaient ce qu'on peut voir des bastons ultras aujourd'hui, les ultras ont d'ailleurs repris certaines marques fétiches des mods. Les médias en ont fait des tonnes, mais cela est demeuré très limité. Ces groupes pouvaient très bien s'ignorer et vivre leur passion chacun de leur côté, aucune règle ne conduisait à un affrontement naturel.
Les adhérents ultras sociologiquement m'intéressent guère, ils comprennent plus ou moins bien dans quoi ils s'engagent, leurs motivations peuvent être très différentes. Les joueurs du Monopoly ne sont pas tous des capitalistes forcenés

Ultra Style
7 mini bus des Ultramarines Bordeaux en route vers Metz ont croisé un bus à double étage des Ultras Nantais Brigade Loire en route vers Dijon. Une bagarre générale a éclaté entre les Ultras des deux club à la station service, Victoire Ultramarines Bordeaux 08/02/2020

Lorsque deux groupes d'ultras non alliés se rencontrent, ce n'est pas pour enfiler des perles. Si tu restes dans le bus ou si tu proposes un tennis ballon improvisé aux collègues adverses, il y a une légère incompréhension et ton intégration sera difficile. Je pense avoir donné mon opinion, elle vaut ce qu'elle vaut, j'arrête sauf à tourner en rond, je ne vois rien d'autre à exprimer sur le sujet de mon côté. Ce n'est pas une bonne nouvelle pour Roro et Dup, même s'il y a déjà du monde, je vais me remettre dans mon groupe anti direction

[nyme]

Ouais, chuis quand même plutôt d'acc' avec le frangin. Le rapport à la biblio déjà est vachement important et je pense assez similaire : je n'ai pas la prétention par exemple de comprendre dans le détail absolument tous les concepts que j'ai été occasionné à manipuler dans mes papiers, par contre j'utilise une biblio qui me permet d'avoir confiance dans des résultats que je n'ai pas eu personnellement à vérifier, mais dont la communauté a connaissance et acceptation.

Tu as raison Kishizo sur la subjectivité dans les fondations, elle sont en général basées sur l'expérience et donc la culture, tout ça est en effet assez subjectif, mais c'est quand même une subjectivité partagée. Ce à quoi je pensais tenait plutôt du "style", d'un côté, c'est-à-dire la manière dont on va présenter nos réflexions aux pairs et qui va être très différente d'une personne à l'autre et va nécessairement influer ensuite le lecteur dans sa compréhension, et d'un autre côté tout simplement le contenu qui va très largement dépendre d'une compréhension personnelle des travaux sur lesquels le ou les scientifiques s'appuient pour leur propre contribution, contribution aussi tributaire de leurs affinités et de leurs intuitions. Tout ça n'est finalement encore une fois qu'un mélange de subjectivités différentes.

C'est pourquoi au final je ne ferais pas de distinction entre sciences humaines et sciences "dures". À mon avis la différence fondamentale est à chercher entre sciences déductives (mathématiques, physique théorique) et sciences inductives (physique expérimentale, autres sciences "dures", sciences humaines). Pour moi, une "découverte" en sociologie va avoir un degré de valeur similaire à une découverte en biologie, par exemple. Ce qui compte finalement, c'est le volume disponible des expériences desquelles on tire l'induction, et donc quelque part le volume de la biblio. Plus est elle importante, plus on peut tirer des consensus et donc établir des "faits" partagés par une communauté de chercheurs.

Il me semble que tu es un scientifique accompagné par le doute, ce qui me paraît être une qualité dans votre matière. J'ai toujours pensé qu'un bon scientifique n'était pas le mieux armé dans un débat. S'il est honnête intellectuellement, il lui faudra passer de nombreuses barrières avant d'énoncer une certitude et une fois atteinte, circonscrire l'étendue de celle-ci de manière assez étroite pour demeurer dans le champ de l'objectivité. La tentation est grande de surinterpréter un résultat en se laissant embarquer par ses convictions, ses croyances et donc sa subjectivité. Et d'ailleurs pourquoi ne pas y céder à condition de bien marquer la différence entre ce qui est de l'ordre de la constatation objective, et de ce qui est de l'ordre de l'interprétation personnelle. Pour combattre efficacement ses biais, l'arme me semblant la plus efficace est déjà de les reconnaître, certainement pas les nier. Le scientifique prétendant à la science infuse est un idiot, sa plus grande force est le doute.

Je comprends ta distinction entre les sciences déductives et inductives et n'écarte pas du tout cette piste de classification comme plus pertinente. Je constate que tu replaces les sciences humaines dans la classe la plus menacée par la subjectivité. C'est une matière dans laquelle la subjectivité est une menace tellement forte, que les sociologues doivent vivre avec et la maîtriser du mieux possible. Un humain prétendant comprendre le comportement d'autres humains, il n'y a pas terreau plus fertile à la subjectivité. La bibliographie est dense en la matière. Par exemple :

[...] Weber explique également des notions relatives aux problèmes de l'objectivité et de la subjectivité. Entre autre il parle de la fausse neutralité. Elle apparaît lorsque le sociologue prétend laisser parler les faits. Les laisser parler permet d'être objectif cependant l'interprétation que le sociologue fait est très subjective. Il parle également de neutralité axiologique. On retrouve le cas lorsque le sociologue étudie les faits avec ses présupposés. Il faut alors opérer un rapport aux valeurs, c'est-à-dire distinguer ce qui est scientifiquement démontré et ce qui est interprété par le chercheur. [...]
https://www.pimido.com/sciences-humaine ... 95843.html

Pour revenir au phénomène ultra, ce qui pour moi est de l'ordre d'une constatation objective, c'est qu'il y a des règles du jeu dans les rapports entre les groupes. Si tu ne respectes pas celles-ci, tu es en dehors du jeu. Ces règles sont orientées pour rendre inévitable la confrontation entre les groupes. C'est une différence avec d'autres phénomènes de groupes dans lesquels la seule règle est de respecter ses caractéristiques d'identification pour prétendre en faire partie. On peut citer par exemple les mods et les rockers, deux groupes de la jeunesse anglaise des années 60. La seule règle est de respecter la culture de ton groupe, d'un côté scooter, habillement de dandy, pop musique anglaise de l'époque ska etc... De l'autre, moto, look cuir crado, musique rock etc... Le gars qui va faire dans le panachage, il ne sera reconnu par aucun groupe. Dans l'esprit, rien n'implique une confrontation, ils vivent côte à côte sans rechercher à se bastonner. Concentration massive des deux groupes en bord de plage en 1963 à Brighton, on se dévisage, une étincelle et hop bourre pifs sur la côte. Les images présageaient ce qu'on peut voir des bastons ultras aujourd'hui, les ultras ont d'ailleurs repris certaines marques fétiches des mods. Les médias en ont fait des tonnes, mais cela est demeuré très limité. Ces groupes pouvaient très bien s'ignorer et vivre leur passion chacun de leur côté, aucune règle ne conduisait à un affrontement naturel.
Les adhérents ultras sociologiquement m'intéressent guère, ils comprennent plus ou moins bien dans quoi ils s'engagent, leurs motivations peuvent être très différentes. Les joueurs du Monopoly ne sont pas tous des capitalistes forcenés

Ultra Style
7 mini bus des Ultramarines Bordeaux en route vers Metz ont croisé un bus à double étage des Ultras Nantais Brigade Loire en route vers Dijon. Une bagarre générale a éclaté entre les Ultras des deux club à la station service, Victoire Ultramarines Bordeaux 08/02/2020

Lorsque deux groupes d'ultras non alliés se rencontrent, ce n'est pas pour enfiler des perles. Si tu restes dans le bus ou si tu proposes un tennis ballon improvisé aux collègues adverses, il y a une légère incompréhension et ton intégration sera difficile. Je pense avoir donné mon opinion, elle vaut ce qu'elle vaut, j'arrête sauf à tourner en rond, je ne vois rien d'autre à exprimer sur le sujet de mon côté. Ce n'est pas une bonne nouvelle pour Roro et Dup, même s'il y a déjà du monde, je vais me remettre dans mon groupe anti direction

Moi, ce que j'adore ce sont les coups de pieds sur le mec à terre !
J'aime aussi ceux qui sont un peu en retrait et dès qu'il y a une supériorité numérique genre 4 ou 5 contre 1 se précipitent pour sauver leurs 4 ou 5 camarades qui pourraient être en danger.

[inconnuvert]

Ça ne vous choque pas les gaziers le projet de sanctionner fumi et armes pareil?

[Mehdi]

Ça ne vous choque pas les gaziers le projet de sanctionner fumi et armes pareil?

Je suis plus choqué pour l instant par la vidéo du dessus quand je vois des 4 contre 1 et des mecs frappes à terre....

[Junito]

Ça ne vous choque pas les gaziers le projet de sanctionner fumi et armes pareil?

Oui et non ...

A partir du moment où c'est interdit, il est normal que les sanctions aillent grandissantes tant que la loi n'est pas totalement respectée. Je préfère ces sanctions individuelles aux sanctions collectives iniques que l'on subit depuis des années et qui n'aboutissent qu'à tuer petit à petit le football. La pire hypocrisie des politiques de notre pays c'est de voter des loi et de ne pas se donner les moyens de les faire appliquer.

Maintenant l'interdiction en elle-même est complètement discutable, mais pour moi la vraie question est la capacité des parties prenants (clubs, assos de supporters et autorités) à parvenir à un usage des fumigènes dans un cadre légal ET maîtrisé car la pyrotechnique fait partie du folklore du foot populaire et doit le rester.

[inconnuvert]

Ça ne vous choque pas les gaziers le projet de sanctionner fumi et armes pareil?

Je suis plus choqué pour l instant par la vidéo du dessus quand je vois des 4 contre 1 et des mecs frappes à terre....

Ça tombe bien, mon frère est gendarme.

[inconnuvert]

Ça ne vous choque pas les gaziers le projet de sanctionner fumi et armes pareil?

Oui et non ...

A partir du moment où c'est interdit, il est normal que les sanctions aillent grandissantes tant que la loi n'est pas totalement respectée. Je préfère ces sanctions individuelles aux sanctions collectives iniques que l'on subit depuis des années et qui n'aboutissent qu'à tuer petit à petit le football. La pire hypocrisie des politiques de notre pays c'est de voter des loi et de ne pas se donner les moyens de les faire appliquer.

Maintenant l'interdiction en elle-même est complètement discutable, mais pour moi la vraie question est la capacité des parties prenants (clubs, assos de supporters et autorités) à parvenir à un usage des fumigènes dans un cadre légal ET maîtrisé car la pyrotechnique fait partie du folklore du foot populaire et doit le rester.

Je te rejoins. Mais un gars qui rentre un couteau et un gars qui rentre un fumi.... La même sanction.

[TortueVerte]

Ça ne vous choque pas les gaziers le projet de sanctionner fumi et armes pareil?

Oui et non ...

A partir du moment où c'est interdit, il est normal que les sanctions aillent grandissantes tant que la loi n'est pas totalement respectée. Je préfère ces sanctions individuelles aux sanctions collectives iniques que l'on subit depuis des années et qui n'aboutissent qu'à tuer petit à petit le football. La pire hypocrisie des politiques de notre pays c'est de voter des loi et de ne pas se donner les moyens de les faire appliquer.

Maintenant l'interdiction en elle-même est complètement discutable, mais pour moi la vraie question est la capacité des parties prenants (clubs, assos de supporters et autorités) à parvenir à un usage des fumigènes dans un cadre légal ET maîtrisé car la pyrotechnique fait partie du folklore du foot populaire et doit le rester.

Je te rejoins. Mais un gars qui rentre un couteau et un gars qui rentre un fumi.... La même sanction.

Après, un fumi dans un oeil ou un couteau dans un oeil donnent plus où moins le même résultat non ?