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Ce soir ça sera plus clair, plus ferme...
Si c'est comme tu dis, ce sera tant mieux. C'est ce qu'il faut dans ce genre de situation : des consignes claires.Bucky a écrit : ↑16 mars 2020, 13:27Ce soir ça sera plus clair, plus ferme...
Pour l'instant ce que l'on sait (ou croyons savoir) en gros (ces chiffres sont des estimations):martien a écrit : ↑16 mars 2020, 13:24 Bon, sortez les pierres. Je vais faire un aveu : je ne comprends rien à leur logique et à leurs mesures. Concrètement, si j'ai bien saisi, il y a une population à risque qui est très minoritaire, et un taux de mortalité faible (2% c'est quand même léger). Pour la grande majorité de la population, ce virus n'est apparemment pas plus dangereux qu'une grippe.
Du coup, j'aimerais juste qu'on m'explique pourquoi prendre le risque de bloquer l'ensemble d'une société avec les conséquences dramatiques que ça peut avoir pour énormément de gens (licenciements, faillites, etc), au lieu de prendre des mesures de précaution limitées aux personnes à risque. Toute personne faisant partie d'une catégorie à risque devrait être appelée au confinement temporaire et à la distanciation avec ses proches, avec responsabilisation de ces derniers également ("si vous avez une personne à risque dans votre entourage, voilà ce qu'il faut faire"). Des services gratuits pourraient leur être exclusivement réservés (livraisons de courses, infirmiers ou aides à domicile surveillés médicalement, etc). Un grand système de solidarité devrait être destiné à tous ces gens potentiellement en danger, cela va de soi.
Mais tous les autres, la grande majorité, pour qui le coronavirus équivaut à une simple grippe... Ils n'ont même pas besoin d'être soignés à l'hôpital s'ils sont infectés (pourquoi alors parler de système sanitaire submergé pour justifier ces mesures ?). Pourquoi ils devraient arrêter de vivre ? Ne plus travailler ? Fermer leurs commerces, qui les vont vivre eux et leurs familles ? Pourquoi il faudrait risquer une effondrement économique, dont les premières victimes seront les "petites gens", pour une épidémie qui tue si peu ?
Comme je n'arrive pas à comprendre cette panique généralisée et que j'ai l'impression d'être face à une épidémie de peste bubonique, ce que les chiffres contredisent pourtant clairement, il doit y avoir un aspect essentiel qui m'échappe dans toute cette histoire. Merci d'avance à tous ceux qui prendront la peine de l'expliquer à l'ignorant que je suis !
- Le coronavirus tue beaucoup plus que la grippemartien a écrit : ↑16 mars 2020, 13:24
Comme je n'arrive pas à comprendre cette panique généralisée et que j'ai l'impression d'être face à une épidémie de peste bubonique, ce que les chiffres contredisent pourtant clairement, il doit y avoir un aspect essentiel qui m'échappe dans toute cette histoire. Merci d'avance à tous ceux qui prendront la peine de l'expliquer à l'ignorant que je suis !
Pour l'instant en Italie, on se rapproche de + en + des 10% de mortalités (7% à hier il me semble...)martien a écrit : ↑16 mars 2020, 13:24 Bon, sortez les pierres. Je vais faire un aveu : je ne comprends rien à leur logique et à leurs mesures. Concrètement, si j'ai bien saisi, il y a une population à risque qui est très minoritaire, et un taux de mortalité faible (2% c'est quand même léger). Pour la grande majorité de la population, ce virus n'est apparemment pas plus dangereux qu'une grippe.
Du coup, j'aimerais juste qu'on m'explique pourquoi prendre le risque de bloquer l'ensemble d'une société avec les conséquences dramatiques que ça peut avoir pour énormément de gens (licenciements, faillites, etc), au lieu de prendre des mesures de précaution limitées aux personnes à risque. Toute personne faisant partie d'une catégorie à risque devrait être appelée au confinement temporaire et à la distanciation avec ses proches, avec responsabilisation de ces derniers également ("si vous avez une personne à risque dans votre entourage, voilà ce qu'il faut faire"). Des services gratuits pourraient leur être exclusivement réservés (livraisons de courses, infirmiers ou aides à domicile surveillés médicalement, etc). Un grand système de solidarité devrait être destiné à tous ces gens potentiellement en danger, cela va de soi.
Mais tous les autres, la grande majorité, pour qui le coronavirus équivaut à une simple grippe... Ils n'ont même pas besoin d'être soignés à l'hôpital s'ils sont infectés (pourquoi alors parler de système sanitaire submergé pour justifier ces mesures ?). Pourquoi ils devraient arrêter de vivre ? Ne plus travailler ? Fermer leurs commerces, qui les vont vivre eux et leurs familles ? Pourquoi il faudrait risquer une effondrement économique, dont les premières victimes seront les "petites gens", pour une épidémie qui tue si peu ?
Comme je n'arrive pas à comprendre cette panique généralisée et que j'ai l'impression d'être face à une épidémie de peste bubonique, ce que les chiffres contredisent pourtant clairement, il doit y avoir un aspect essentiel qui m'échappe dans toute cette histoire. Merci d'avance à tous ceux qui prendront la peine de l'expliquer à l'ignorant que je suis !
déjà avec les chiffres officiels on est pas au 15% de cas graves mais alors si tu prends les vrais chiffres du nombre d'infectés on doit en être très loin.Couramiaud Poitevin a écrit : ↑16 mars 2020, 13:42- Le coronavirus tue beaucoup plus que la grippemartien a écrit : ↑16 mars 2020, 13:24
Comme je n'arrive pas à comprendre cette panique généralisée et que j'ai l'impression d'être face à une épidémie de peste bubonique, ce que les chiffres contredisent pourtant clairement, il doit y avoir un aspect essentiel qui m'échappe dans toute cette histoire. Merci d'avance à tous ceux qui prendront la peine de l'expliquer à l'ignorant que je suis !
- la grippe tue essentiellement des personnes très âgées ou fragile, ce n'est pas le cas du coronavirus. Le coronavirus tue aussi des personnes sans pathologie grave à partir de 30 ans (on ne sait pas pourquoi certains développent une forme grave et pas les autres). Seuls les plus jeunes (- de 25 ans) ne développent pas la maladie sous une forme grave.
15% des personnes atteintes vont développer une forme de la maladie nécessitant des soins importants ou sinon ils meurent (les poumons ne fonctionnant plus)
- Les personnes qui développent une forme grave de la maladie nécessitent des soins difficile et longs et du matériel spécifique (intubation), et les soignants peuvent facilement être contaminés.
- si on laisse la maladie se développer, les hôpitaux seront submergés par les cas graves, avec des soignants malades et ils ne seront pas en capacité de les soigner tous, et la mortalité va exploser (cas de l'italie), surtout que les personnes ayant une forme bénigne ne sont pas forcément conscient qu'ils sont vecteurs.
- si on limite les contacts, la maladie va se répandre plus lentement, les hôpitaux seront en mesure de traiter les malades au fur et à mesure, et la mortalité sera limitée.
https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 64791.html
C'est pareil, le taux de mortalité en italie il vient surtout du fait que les hôpitaux sont engorgés et qu'ils doivent choisir qui soigner...En espérant qu'on en arrive pas là, mais c'est pour ça que le taux est si élevé là bas.Pitchouno a écrit : ↑16 mars 2020, 14:03Pour l'instant en Italie, on se rapproche de + en + des 10% de mortalités (7% à hier il me semble...)martien a écrit : ↑16 mars 2020, 13:24 Bon, sortez les pierres. Je vais faire un aveu : je ne comprends rien à leur logique et à leurs mesures. Concrètement, si j'ai bien saisi, il y a une population à risque qui est très minoritaire, et un taux de mortalité faible (2% c'est quand même léger). Pour la grande majorité de la population, ce virus n'est apparemment pas plus dangereux qu'une grippe.
Du coup, j'aimerais juste qu'on m'explique pourquoi prendre le risque de bloquer l'ensemble d'une société avec les conséquences dramatiques que ça peut avoir pour énormément de gens (licenciements, faillites, etc), au lieu de prendre des mesures de précaution limitées aux personnes à risque. Toute personne faisant partie d'une catégorie à risque devrait être appelée au confinement temporaire et à la distanciation avec ses proches, avec responsabilisation de ces derniers également ("si vous avez une personne à risque dans votre entourage, voilà ce qu'il faut faire"). Des services gratuits pourraient leur être exclusivement réservés (livraisons de courses, infirmiers ou aides à domicile surveillés médicalement, etc). Un grand système de solidarité devrait être destiné à tous ces gens potentiellement en danger, cela va de soi.
Mais tous les autres, la grande majorité, pour qui le coronavirus équivaut à une simple grippe... Ils n'ont même pas besoin d'être soignés à l'hôpital s'ils sont infectés (pourquoi alors parler de système sanitaire submergé pour justifier ces mesures ?). Pourquoi ils devraient arrêter de vivre ? Ne plus travailler ? Fermer leurs commerces, qui les vont vivre eux et leurs familles ? Pourquoi il faudrait risquer une effondrement économique, dont les premières victimes seront les "petites gens", pour une épidémie qui tue si peu ?
Comme je n'arrive pas à comprendre cette panique généralisée et que j'ai l'impression d'être face à une épidémie de peste bubonique, ce que les chiffres contredisent pourtant clairement, il doit y avoir un aspect essentiel qui m'échappe dans toute cette histoire. Merci d'avance à tous ceux qui prendront la peine de l'expliquer à l'ignorant que je suis !
Un pays comme la Chine a limité les dégâts en se confinant de manière extrême et a pu se sortir de la pandémie en 3/4 mois avec des mesures drastiques.
En Europe, on est de manière générale plus long à mettre en place des mesures, et encore + a les appliquer à la règle, difficile d'imaginer comment on peut s'en sortir dans les mêmes délais que la Chine.
Surtout que le virus est loin d'être maîtrisé, pourquoi est-il aussi mortel chez nous et l'est-il moins en Chine ?
Est-ce qu'il a muté, est-ce que le climat lui est + favorable ?
Franchement on avance à l'aveugle, je suis pas de nature inquiète concernant ma santé, mais je n'ai absolument aucune envie de choper cette merde, et surtout encore moins la refiler à mon entourage, alors je limite mes sorties au minimum...
Merci pour ta réponse.Bodhyfan a écrit : ↑16 mars 2020, 13:31 Deux éléments de réponse, Martien :
- La santé à court terme prévaudra toujours sur la santé à long terme. On privilégie de sauver quelques vies aujourd'hui, même si cela doit rendre le quotidien plus difficile demain. C'est l'adage "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras".
- Il existe toujours la possibilité que le virus mute à un instant T dans une version plus agressive et létale, et ce dans n'importe quel pays, et pour n'importe quel individu. Aussi, tous les moyens de limitation de contact ont pour objectif d'anticiper cette hypothèse qui pourrait être, elle, totalement désastreuse en terme de pertes humaines.
- Enfin, le graphique ci-après est plus parlant que tout :
Espérant t'avoir apporté des premiers éléments de réponse.
Du coup la manif des GJ t'en penses quoi ?Couramiaud Poitevin a écrit : ↑16 mars 2020, 12:31N'importe quoi. Quand un flic te demande de t'arrêter au bord de la route, tu le fais, même sans comprendre la deuxième loi de Newton. La population, elle fait ce qu'on lui dit, quand l'émetteur est le responsable, spécialiste, elle lui fait confiance. Maintenant, quand on te demandes d'aller bosser, qu'on organise des élections, après c'est difficile de faire passer un message disant que les gens ne doivent pas se rencontrer.
la vérité, c'est que le pouvoir a tergiversé, a hésité sur le niveaux des mesures à prendre et a été confus dans ses messages et ses intervenant : un coup c'est Blanquert, un coup c'est machin...
Dans les 4 gestes simples qu'on voit partout, il n'y en a pas un sur la promiscuité ! Si c'est important, il faut le dire ! C'est aps à la population de comprendre toute seule ! En vérité, le pouvoir a tergiversé : le conseil de sécurité n'a été réuni que jeudi ! N'importe quoi ! Et maintenant on dit que c'est la population qui est irresponsable ? Faut arrêter !
https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 69581.html
Alors arrêter de traiter les gens de cons sur ce topic ! Le comportement, c'est aux pouvoirs publics de l'obtenir : balance un message type "alerte enlèvement" avec une sirène bien flippante, et un contenu sur la promiscuité, et tu vas voir que les gens ils vont s'écarter vite fait !
Comme dit dagostino, je pense que le nombre d'inféctés est très sous estimé (combien de jeunes ne vont pas se faire examiner pour une grippe ?), et donc que la proportion de cas graves est par définition sur-éstimé.civod42 a écrit : ↑16 mars 2020, 13:38Pour l'instant ce que l'on sait (ou croyons savoir) en gros (ces chiffres sont des estimations):martien a écrit : ↑16 mars 2020, 13:24 Bon, sortez les pierres. Je vais faire un aveu : je ne comprends rien à leur logique et à leurs mesures. Concrètement, si j'ai bien saisi, il y a une population à risque qui est très minoritaire, et un taux de mortalité faible (2% c'est quand même léger). Pour la grande majorité de la population, ce virus n'est apparemment pas plus dangereux qu'une grippe.
Du coup, j'aimerais juste qu'on m'explique pourquoi prendre le risque de bloquer l'ensemble d'une société avec les conséquences dramatiques que ça peut avoir pour énormément de gens (licenciements, faillites, etc), au lieu de prendre des mesures de précaution limitées aux personnes à risque. Toute personne faisant partie d'une catégorie à risque devrait être appelée au confinement temporaire et à la distanciation avec ses proches, avec responsabilisation de ces derniers également ("si vous avez une personne à risque dans votre entourage, voilà ce qu'il faut faire"). Des services gratuits pourraient leur être exclusivement réservés (livraisons de courses, infirmiers ou aides à domicile surveillés médicalement, etc). Un grand système de solidarité devrait être destiné à tous ces gens potentiellement en danger, cela va de soi.
Mais tous les autres, la grande majorité, pour qui le coronavirus équivaut à une simple grippe... Ils n'ont même pas besoin d'être soignés à l'hôpital s'ils sont infectés (pourquoi alors parler de système sanitaire submergé pour justifier ces mesures ?). Pourquoi ils devraient arrêter de vivre ? Ne plus travailler ? Fermer leurs commerces, qui les vont vivre eux et leurs familles ? Pourquoi il faudrait risquer une effondrement économique, dont les premières victimes seront les "petites gens", pour une épidémie qui tue si peu ?
Comme je n'arrive pas à comprendre cette panique généralisée et que j'ai l'impression d'être face à une épidémie de peste bubonique, ce que les chiffres contredisent pourtant clairement, il doit y avoir un aspect essentiel qui m'échappe dans toute cette histoire. Merci d'avance à tous ceux qui prendront la peine de l'expliquer à l'ignorant que je suis !
85 % des contaminés sont asymptomatiques ou ont une "grippe"
10 % des cas sont sévères et nécessitent un suivi médical
5% sont graves et nécessitent d'être en réanimation pendant longtemps (20 jours a priori)
Il y a en France 5000 lits de réanimation pouvant être doublés avec des mesures particulières (annulation d'opération non urgente pour récupérer les lits de salle de réveil par exemple).
Après c'est une règle de 3 ::
6 millions de contaminés (nombre de cas de grippes chaque année AVEC une population sensible assez vaccinée) => 30000 personnes en réanimation pour 5 à 10 000 lits.
L'inconnu c'est le facteur Cas réels / Cas avérés s'il est de 6 comme estimé c'est donc la grosse grosse merde (refais le calcul avec 70 % de al popualtion pour atteindre l'imunisation collective) = > confinement
Plus ce facteur est élevée moins cette épidémie sera dangereuse.
J'espère avoir été clair et surtout juste (car je ne suis ni médecin ni épidémiologue)
A priori confinement total pendant 45 joursCouramiaud Poitevin a écrit : ↑16 mars 2020, 13:29Si c'est comme tu dis, ce sera tant mieux. C'est ce qu'il faut dans ce genre de situation : des consignes claires.Bucky a écrit : ↑16 mars 2020, 13:27Ce soir ça sera plus clair, plus ferme...
Juste pour parlé de ton point 3 si tu va a l’hôpital actuellement avec une simple toux ils vont te "dégager",martien a écrit : ↑16 mars 2020, 14:13Merci pour ta réponse.Bodhyfan a écrit : ↑16 mars 2020, 13:31 Deux éléments de réponse, Martien :
- La santé à court terme prévaudra toujours sur la santé à long terme. On privilégie de sauver quelques vies aujourd'hui, même si cela doit rendre le quotidien plus difficile demain. C'est l'adage "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras".
- Il existe toujours la possibilité que le virus mute à un instant T dans une version plus agressive et létale, et ce dans n'importe quel pays, et pour n'importe quel individu. Aussi, tous les moyens de limitation de contact ont pour objectif d'anticiper cette hypothèse qui pourrait être, elle, totalement désastreuse en terme de pertes humaines.
- Enfin, le graphique ci-après est plus parlant que tout :
Espérant t'avoir apporté des premiers éléments de réponse.
- Selon cette logique, il faudrait aussi prendre ce genre de mesures avec d'autres épidémies, comme la grippe qui tue 10000 personnes chaque année en France. Et pourtant tout le monde s'en fout. La santé à court terme est évidemment importante, mais tout est une question de proportion. Je pense qu'on sous estime la gravité des conséquences de ces mesures prises pour "sauver quelques vies"...
- J'entends bien cet argument, mais là on est dans la science fiction, et ça me semble un peu léger pour prendre de telles mesures. J'ai peut-être une approche trop fataliste de la maladie et de la mort : je considère que ce sont des choses inévitables, et qu'on n'empêchera de toute façon jamais que des graves épidémies puissent faire des dégâts. C'est arrivé souvent, ça arrivera encore, et l'humanité y survivra. Alors oui on peut toujours essayer de limiter la casse et c'est très bien, mais encore une fois, bloquer toute une société jusqu'à nouvel ordre par peur d'une simple hypothèse parmi mille, ça me semble trop. Apparemment je suis le seul à le penser dont acte, c'est vous qui avez gagné, et de toute façon j'ai l'habitude d'être en décalage avec l'esprit de l'époque...
- Oui j'avais vu ce graphique. Mais pourquoi les hôpitaux risquent d'être submergés ? Parce qu'on crée un état de panique qui fait que même un mec de 30 ans bien portant va paniquer et aller à l'hôpital à la moindre toux. Si on disait qu'il n'y a aucun danger pour la grande majorité, et qu'on confinait la minorité à risque, pourquoi il y aura saturation des hôpitaux ?
que c'est le gouvernement et sa violence insidieuse et honteuse qui pousse les petites gens à se révolter avec leurs moyensElliev a écrit : ↑16 mars 2020, 14:17Du coup la manif des GJ t'en penses quoi ?Couramiaud Poitevin a écrit : ↑16 mars 2020, 12:31N'importe quoi. Quand un flic te demande de t'arrêter au bord de la route, tu le fais, même sans comprendre la deuxième loi de Newton. La population, elle fait ce qu'on lui dit, quand l'émetteur est le responsable, spécialiste, elle lui fait confiance. Maintenant, quand on te demandes d'aller bosser, qu'on organise des élections, après c'est difficile de faire passer un message disant que les gens ne doivent pas se rencontrer.
la vérité, c'est que le pouvoir a tergiversé, a hésité sur le niveaux des mesures à prendre et a été confus dans ses messages et ses intervenant : un coup c'est Blanquert, un coup c'est machin...
Dans les 4 gestes simples qu'on voit partout, il n'y en a pas un sur la promiscuité ! Si c'est important, il faut le dire ! C'est aps à la population de comprendre toute seule ! En vérité, le pouvoir a tergiversé : le conseil de sécurité n'a été réuni que jeudi ! N'importe quoi ! Et maintenant on dit que c'est la population qui est irresponsable ? Faut arrêter !
https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 69581.html
Alors arrêter de traiter les gens de cons sur ce topic ! Le comportement, c'est aux pouvoirs publics de l'obtenir : balance un message type "alerte enlèvement" avec une sirène bien flippante, et un contenu sur la promiscuité, et tu vas voir que les gens ils vont s'écarter vite fait !
J'ai entendu la même chose.Florent a écrit : ↑16 mars 2020, 14:22A priori confinement total pendant 45 joursCouramiaud Poitevin a écrit : ↑16 mars 2020, 13:29Si c'est comme tu dis, ce sera tant mieux. C'est ce qu'il faut dans ce genre de situation : des consignes claires.Bucky a écrit : ↑16 mars 2020, 13:27Ce soir ça sera plus clair, plus ferme...
obligation de donner son donner son lieu d'habitation pendant ces 45 jours sous 48 heures
décret confinement total publié mardi au JO pour application dès mercredi, police et armée mobilisées
Non, non et non. La grippe n'envoie pas 15% des infectés en réanimation.martien a écrit : ↑16 mars 2020, 14:13Merci pour ta réponse.Bodhyfan a écrit : ↑16 mars 2020, 13:31 Deux éléments de réponse, Martien :
- La santé à court terme prévaudra toujours sur la santé à long terme. On privilégie de sauver quelques vies aujourd'hui, même si cela doit rendre le quotidien plus difficile demain. C'est l'adage "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras".
- Il existe toujours la possibilité que le virus mute à un instant T dans une version plus agressive et létale, et ce dans n'importe quel pays, et pour n'importe quel individu. Aussi, tous les moyens de limitation de contact ont pour objectif d'anticiper cette hypothèse qui pourrait être, elle, totalement désastreuse en terme de pertes humaines.
- Enfin, le graphique ci-après est plus parlant que tout :
Espérant t'avoir apporté des premiers éléments de réponse.
- Selon cette logique, il faudrait aussi prendre ce genre de mesures avec d'autres épidémies, comme la grippe qui tue 10000 personnes chaque année en France. Et pourtant tout le monde s'en fout. La santé à court terme est évidemment importante, mais tout est une question de proportion. Je pense qu'on sous estime la gravité des conséquences de ces mesures prises pour "sauver quelques vies"...
- J'entends bien cet argument, mais là on est dans la science fiction, et ça me semble un peu léger pour prendre de telles mesures. J'ai peut-être une approche trop fataliste de la maladie et de la mort : je considère que ce sont des choses inévitables, et qu'on n'empêchera de toute façon jamais que des graves épidémies puissent faire des dégâts. C'est arrivé souvent, ça arrivera encore, et l'humanité y survivra. Alors oui on peut toujours essayer de limiter la casse et c'est très bien, mais encore une fois, bloquer toute une société jusqu'à nouvel ordre par peur d'une simple hypothèse parmi mille, ça me semble trop. Apparemment je suis le seul à le penser dont acte, c'est vous qui avez gagné, et de toute façon j'ai l'habitude d'être en décalage avec l'esprit de l'époque...
- Oui j'avais vu ce graphique. Mais pourquoi les hôpitaux risquent d'être submergés ? Parce qu'on crée un état de panique qui fait que même un mec de 30 ans bien portant va paniquer et aller à l'hôpital à la moindre toux. Si on disait qu'il n'y a aucun danger pour la grande majorité, et qu'on confinait la minorité à risque, pourquoi il y aura saturation des hôpitaux ?
parce qu'il y a des gens de tous âges qui développe des formes graves sans qu'on sache pourquoi et du coup difficile à anticiper. Alors comment on va avoir du mal à gérer les fragiles, il faut absolument éviter que les autres soient malades !martien a écrit : ↑16 mars 2020, 14:13
- Oui j'avais vu ce graphique. Mais pourquoi les hôpitaux risquent d'être submergés ? Parce qu'on crée un état de panique qui fait que même un mec de 30 ans bien portant va paniquer et aller à l'hôpital à la moindre toux. Si on disait qu'il n'y a aucun danger pour la grande majorité, et qu'on confinait la minorité à risque, pourquoi il y aura saturation des hôpitaux ?
