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Olaf a écrit :Couramiaud

latornade a écrit :

alexioninho a écrit :

Couramiaud Poitevin a écrit : alexioninho, on voit bien que tu n'es pas comme nous, les petits : tu envisages tranquillement le démantèlement des protections parce que tu sens bien que ça ne te touchera pas, tu te sens du côté des gagnants, des battants, des élus à la Macron.

Mais un jour, il t'arrive une crasse (je ne te le souhaite pas), ou même tu viellis, et tu comprend alors la valeur de la solidarité.

Il se peut que par certains côtés de ma vie je sois ce que tu dis, mais par d'autre j'en suis assez éloigné ... Si j'envisage tranquillement le démantèlement comme tu dis, c'est aussi en partie dû au fait que je vis dans des parties du monde ou ces protections ont déjà été démantelées ou pire encore, elles n'ont jamais existé ...

Beaucoup de mes proches ont une assurance santé qui n'en a que le nom, ou pour certains n'en ont même pas, n'ont pas de prestations chômages s'ils perdent un boulot, et le mot retraite ne doit même pas avoir une traduction dans leur langue maternelle .... Je ne souhaites pas cela bien sur, mais je voudrais un système qui permette réellement de mieux protéger tout le monde, et non pas seulement une minorité par rapport à des valeurs de travail (assurance chômage dont sont exclus les autonomes), ou de famille (les allocations familiales que je supprimerais pour l'instauration du revenu universel sans problèmes. Quand je parle de démantèlement c'est évidemment de ça que je parle ou de certains régimes spéciaux ...

Ce qu'à commencé à proposer Hamon c'est un système de protection qui ne soit pas exclusivement construit sur la valeur travail telle qu'elle était il y a 50 ans parce que ce système ne sera bientôt plus viable, et que pour le maintenir pour certains, il faudra justement en exclure de plus en plus (en commençant par les étrangers ou les derniers arrivés) .. Je crois dans un cumul de revenu universel et d'éducation permanente comme modèle social pour le futur ...

Ceci dit, je comprend ce que tu dis sur Mélenchon, et ça me touche ... C'est rare en ces temps troubles. Personnellement, il y a un truc qui ne passe pas chez lui. Certainement la contradiction entre un égo démesuré et une promesse de 6 ème république qui me faire penser (peut être à tord), qu'une fois au pouvoir il s'assiérait gentiment dessus ... Et un côté vieille gauche, productiviste et jacobin qui me fait douter de sa conversion écologique, et de sa volonté de rendre le pouvoir aux organisations de base ...

+1 sur l'ensemble. Une branche idéologique commune ne faisait pas un programme commun. Pour moi la différence était énorme : l'homme, la vision et l'immédiateté.

Olaf a écrit :

ForeverGreen a écrit :

Olaf a écrit :C'est toute l'histoire de l'opposition révolution/réforme dans l'histoire politique de la gauche : il y a ceux qui veulent croire qu'on peut tout changer sans tenir compte de l'existant (= élire le gentil et intelligent Hamon), et ceux qui acceptent une partie des défauts de l'ancien système pour mieux le réorienter (= élire un ego comme Mélenchon, et l'obliger ensuite à tenir son programme).

C'est, au contraire, à mon avis là que se situe le principal point de convergence entre Hamon et Mélenchon, les deux sont farouchement du côté de la réforme, du côté de ceux "qui acceptent une partie des défauts de l'ancien système pour mieux le réorienter". S'il y a bien un point sur lequel on ne peut les opposer, c'est bien celui-là. Dans ton discours, on dirait qu'Hamon=Poutou, il me semble pouvoir te contredire sans trop de mal sur ce point

J'aurais dû préciser (diable de smartphone qui te fait caricaturer tes propres pensées) qu'il s'agissait d'un raisonnement par analogie, du point de vue de l'électeur.

Dire qu'on peut changer le monde par la révolution, "le grand soir", c'est d'une certaine manière nier le fait qu'il faut prendre en compte ce qui existe. De la même manière, reprocher à Mélenchon d'avoir un ego surdimensionné et penser qu'Hamon aurait pu faire un score à cette élection, c'est totalement occulter la réalité de ce qu'est la Vè République (et ce pour quoi on veut la voir disparaître, d'ailleurs), et c'est rééditer pour moi ce qui est l'erreur historique des révolutionnaires de tout poil.

A l'inverse, accepter le fait que la Vè impose le recours à un Lider Maximo pour la faire tomber, ça peut semble contradictoire à première vue, mais c'est simplement une stratégie "réformiste", avec tous les risques de dévoiement que ça suppose.

Olaf a écrit :

ForeverGreen a écrit :

Olaf a écrit :C'est toute l'histoire de l'opposition révolution/réforme dans l'histoire politique de la gauche : il y a ceux qui veulent croire qu'on peut tout changer sans tenir compte de l'existant (= élire le gentil et intelligent Hamon), et ceux qui acceptent une partie des défauts de l'ancien système pour mieux le réorienter (= élire un ego comme Mélenchon, et l'obliger ensuite à tenir son programme).

C'est, au contraire, à mon avis là que se situe le principal point de convergence entre Hamon et Mélenchon, les deux sont farouchement du côté de la réforme, du côté de ceux "qui acceptent une partie des défauts de l'ancien système pour mieux le réorienter". S'il y a bien un point sur lequel on ne peut les opposer, c'est bien celui-là. Dans ton discours, on dirait qu'Hamon=Poutou, il me semble pouvoir te contredire sans trop de mal sur ce point

J'aurais dû préciser (diable de smartphone qui te fait caricaturer tes propres pensées) qu'il s'agissait d'un raisonnement par analogie, du point de vue de l'électeur.

Dire qu'on peut changer le monde par la révolution, "le grand soir", c'est d'une certaine manière nier le fait qu'il faut prendre en compte ce qui existe. De la même manière, reprocher à Mélenchon d'avoir un ego surdimensionné et penser qu'Hamon aurait pu faire un score à cette élection, c'est totalement occulter la réalité de ce qu'est la Vè République (et ce pour quoi on veut la voir disparaître, d'ailleurs), et c'est rééditer pour moi ce qui est l'erreur historique des révolutionnaires de tout poil.

A l'inverse, accepter le fait que la Vè impose le recours à un Lider Maximo pour la faire tomber, ça peut semble contradictoire à première vue, mais c'est simplement une stratégie "réformiste", avec tous les risques de dévoiement que ça suppose.

alexioninho a écrit :En gros on a le choix entre un candidat VI ème république compatible mais sans chance de gagner sous la V ème et un candidat trop V ème république compatible pour que réellement on puisse croire à un changement réel post élection

La vérité qu'il n'y a pas une option intermédiaire ? On en est à ce point d'immaturité et d'infantilisation politique ?

alexioninho a écrit :Le préalable à élire un président type Mélenchon pour avoir des chances qu'il respecte son mandat, pour moi demanderait qu'au minimum l'organisation qui le porte au pouvoir (la France insoumise et une gauche plurielle) soit organisée autour de contre pouvoirs effectifs ? (...) C'est peut être ce qu'il faudrait construire durant les 5 prochaines années ?

alexioninho a écrit :Et ne me dis pas qu'un gauche organisée en contre pouvoir est une gauche incompatible avec la V ème république ?

alexioninho a écrit : Mélenchon pèse actuellement 11 ou 12 %, c'est à dire moins que son score au présidentielles et Hamon sans doute plus que son score à la Présdientielle. L'un est encore jeune, l'autre devrait songer à la retraite Quel âge aura papy dans 5 ans ?

Ce qui nous sépare de Mélenchon c'est aussi les idées, et le revenu universel. Pour moi Mélenchon est le dernier sursaut de la gauche du XX ème siècle façonne par l'idéologie du travail, Hamon a amorcé celle du siècle XXI avec un temps d'avance sur la société et la gauche française qui est très conservatrice (la France Insoumise compris).

Je pense que l'ère Macron facilitera paradoxalement l'avénement de cette nouvelle gauche non productiviste, ultra décentralisatrice (localise) et européenne.

Le démantèlement des protections issues de la société moderne que va réaliser Macron facilitera paradoxalement la conquête d'un nouveau système social par la gauche de demain qui tiendra compte du progrès technologique ... Le Marcronisme est une étape douloureuse et nécessaire pour rompre avec le XX ème siècle, et construire la gauche de demain sur les valeurs du revenu universel, de l'éducation durant toute la vie, d'une décentralisation sans doute beaucoup plus grande, etc etc ....

Vermeer a écrit :

alexioninho a écrit : Mélenchon pèse actuellement 11 ou 12 %, c'est à dire moins que son score au présidentielles et Hamon sans doute plus que son score à la Présdientielle. L'un est encore jeune, l'autre devrait songer à la retraite Quel âge aura papy dans 5 ans ?

Ce qui nous sépare de Mélenchon c'est aussi les idées, et le revenu universel. Pour moi Mélenchon est le dernier sursaut de la gauche du XX ème siècle façonne par l'idéologie du travail, Hamon a amorcé celle du siècle XXI avec un temps d'avance sur la société et la gauche française qui est très conservatrice (la France Insoumise compris).

Je pense que l'ère Macron facilitera paradoxalement l'avénement de cette nouvelle gauche non productiviste, ultra décentralisatrice (localise) et européenne.

Le démantèlement des protections issues de la société moderne que va réaliser Macron facilitera paradoxalement la conquête d'un nouveau système social par la gauche de demain qui tiendra compte du progrès technologique ... Le Marcronisme est une étape douloureuse et nécessaire pour rompre avec le XX ème siècle, et construire la gauche de demain sur les valeurs du revenu universel, de l'éducation durant toute la vie, d'une décentralisation sans doute beaucoup plus grande, etc etc ....

Mieux que je ne l'aurais dit moi-même.
A cela j'ajoute un défaut d'appréciation, mais qui ne doit que m'être particulier, lié au vecteur humain des idées véhiculées, un peu comme le fléchissement d'onde optique qui nous fait les jambes ultra-courtes quand on est dans l'eau jusque la taille. Et le facteur humain Mélenchon me pose problème dans sa gestuelle de tribun s'adressant aux tout-venants, dans cette ironie ricaneuse pour qui n’acquiesce pas, avec l'égo qui exsude quand il assène. J'ai bien conscience que ça ne devrait m'interférer qu'avec parcimonie mais je ne suis qu'un animal humain dépendant de ses 5 sens.
J'ai aussi la conscience et l'inquiétude qu'Hamon, plongé dans l'eau jusque la taille, donne cette impression de jambes trop courtes pour pouvoir nous amener vers cette gauche du XXIème siècle, l'obligeant à prendre de l'avance dans l'énonciation de ses idées pour demain, quitte à semer beaucoup de ses électeurs.

Vermeer a écrit : Et le facteur humain Mélenchon me pose problème dans sa gestuelle de tribun s'adressant aux tout-venants

Vermeer a écrit : avec l'égo qui exsude quand il assène. .

Couramiaud Poitevin a écrit :Maintenant que se dégage à gauche un mouvement structuré avec un projet solide et possible et avec un leader de haute tenue à sa tête, vous en voulez un autre, justement celui qui viens de disparaître (et qui n'a jamais vraiment existé comme l'a dit Olaf !).

Couramiaud Poitevin a écrit :

Vermeer a écrit : Et le facteur humain Mélenchon me pose problème dans sa gestuelle de tribun s'adressant aux tout-venants

Pour un homme de gauche, le "tout -venant", ça porte un autre nom LE PEUPLE. Quand tu dit ça, tu ne te mets pas dans le tout-venant, tu ne te considères pas faisant partie du peuple. Si il y a le tout venant, il y a autre chose, dont tu fais partie : L'ELITE.

Couramiaud Poitevin a écrit : Je ne me suis pas trompé : votre pseudo choix d'Hamon, c'est une défausse pure et simple. Maintenant que se dégage à gauche un mouvement structuré avec un projet solide et possible et avec un leader de haute tenue à sa tête, vous en voulez un autre, justement celui qui viens de disparaître (et qui n'a jamais vraiment existé comme l'a dit Olaf !).

D'ailleurs, il n'y avait personne pour défendre Hamon ici avant le premier tour, et maintenant qu'il disparait des écrans radar, vous dites "c'est con moi je soutiendrais bien la Gauche, mais si c'est Hamon !" Moi je dis : "défausse" ! Vous voulez la posture morale de la gauche et la politique de droite ! Merde, on en a assez bouffé de ça avec Hollande, on tourne la page maintenant, on fait plus semblant, on choisit son camp !

Je suis d'accord avec toi Vermeer : Mélenchon s'adresse au tout venant. Et c'est pour ça qu'il ne parle pas à toi, puisque tu fais partie de l'élite.

Mais, moi, qui suis du tout venant, Mélenchon, c'est mon candidat. Il a parlé pour moi. Sa colère, c'est ma colère. Elle te plait pas ma colère, il faut qu'on crève en silence et avec le sourire aux lèvres ! Et bien non !

Et son égo, c'est le notre, celui du peuple, le tout-venant aussi a son égo, et c'est la mission de Mélenchon de le porter, cet orgueil du peuple, et il le fait très bien !

ForeverGreen a écrit : "Il se peut toujours que ce soit moi qui interprète selon mon propre point de vue, mais il me semble que tu n'as rien compris à ce qu'a dit Vermeer. Ou si ce qu'il voulait dire est ce que tu en a compris, je reprends à mon compte ses dires mais en leur donnant ma propre signification.

Le TOUT-VENANT, c'est la façon dont Mélenchon lui-même voit le peuple. Mélenchon n'est pas le peuple, ni même sa voix. Et quand il éructe, c'est toujours avec, dans le ton, la réminiscence de sa position d'élite. Et c'est bien ça le problème à mes yeux, c'est qu'il reste l'élite qui contemple le tout-venant. Se prétendre le peuple en défendant l'élite et en accusant le peuple d'être l'élite, c'est un magnifique sophisme qui marche peut-être au café du coin mais par sur P²."

Timick a écrit :Je partage en grande partie ce que dit Couramiaud. Durant la campagne, pour des raisons diverses, effectivement Mélenchon a beaucoup mieux su incarner un espoir pour les gens modestes que Hamon. Ceci dit, la vision des choses de Hamon est très intéressante et certaines de ses idées sont novatrices et courageuses.

Mais pour l'heure Hamon est totalement plombé par le PS : s'il veut exister en politique à l'avenir, il faut vite qu'il quitte ce parti, qu'il crée autre chose (et pas juste un simple courant dilué au milieu d'autres courants dans le PS). Il faut qu'il abandonne le vieux PS moribond aux Macron-compatibles et Medef-compatibles, c'est-à-dire à ceux comme Le Guen, Le Drian, Ferrand, Valls, Cazeneuve, El-Khomri, etc, qui osent encore se dire de gauche alors qu'ils adoubent un président (Hollande hier ou Macron désormais) qui mène une politique libérale en renonçant à tous les idéaux qui ont été depuis des dizaines d'années des marqueurs de la gauche.


Maintenant existe-t-il suffisamment de place pour tout le monde pour défendre les valeurs de gauche ? La diversité des points de vue c'est bien pour enrichir le débat, mais au moment où il faut passer dans les urnes ça crée une diversité des candidatures qui ne permet pas de gagner des élections. Défendre des idées en étant dans l'opposition c'est bien, mais espérer pouvoir les appliquer un jour en gouvernant c'est encore mieux. Sans aller jusqu'à la LCR et Lutte Ouvrière, à gauche il y a déjà la France Insoumise, le Front de Gauche le PCF, EELV, le courant de Hamon qui va bientôt apparaître, le courant récemment lancé par Hidalgo, Aubry et Taubira....ça fait beaucoup. On voit pourtant que des passerelles existent entre tous ces mouvements et que la division n'est pas une fatalité : les Insoumis appellent à voter pour les candidats PCF au second tour des législatives, Hamon appelle à voter pour la candidate insoumise contre Valls dans la circonscription d'Evry, EELV a rallié Hamon à la présidentielle, Hamon a tenté un rapprochement avec Mélenchon pour la présidentielle, le Parti de Gauche et les Insoumis fonctionnent ensemble, etc etc. Pour moi, au-delà des egos et des désaccords qui peuvent exister sur tel ou tel sujet mais sur lesquels des compromis doivent être trouvés, il doit y avoir des regroupements pour former une grande force de gauche sociale et écologiste pour l'avenir.

Si compte tenu de ses convictions un gars comme Nicolas Hulot est capable d'accepter un ministère dans un gouvernement peu soucieux de l'écologie dirigé par un ex-cadre d'Areva et où un ancien haut responsable du Medef est directeur de cabinet de la ministre du travail, alors on ne va pas me faire croire que la France Insoumise, le Parti de Gauche, Hamon, EELV ou d'autres ne peuvent absolument pas s'entendre, trouver des points d'accord et présenter des candidatures communes !

Durant les 5 prochaines années, au mieux l'opposition de gauche peut espérer former un groupe parlementaire qui sera le seul à remettre en question les orientations libérales les plus dures que le gouvernement va imposer. Mais où en sera la gauche au moment des présidentielles de 2022 ? Si c'est pour avoir 3 candidatures idéologiquement proches qui font chacune 8%, ça ne sert à rien. Si c'est pour avoir une candidature qui fait 19% et une autre aux idées proches qui fait 6% comme cette année, ça ne sert à rien non plus et ça rend la défaite d'autant plus amère car la victoire était envisageable. Moi j'ai envie que prochainement la gauche réellement de gauche gagne, défende ses valeurs et essaye d'appliquer ses projets ; pas qu'elle reste sans cesse divisée et qu'elle en soit réduite éternellement à manifester dans les rues en regardant les idées libérales les plus dures décider de l'avenir du pays en monopolisant les postes au gouvernement et au Parlement.

jfg42 a écrit :

rouge a écrit :Je n'aime pas le personnage mais le programme de FI m'a plu
Mélenchon et moi on a le même âge pas le même parcours mais on a sûrement cette haine de cette république royaliste
J'ai été séduit par le revenu universel mais j'ai discuté avec des potes qui continuent à militer avec des syndicalistes et j'ai vu le dévoiement possible

Le côté "défense de la planète m'a aussi séduit "
En fait je suis passé d'un vote utile à un vote de conviction

Il est gentil Mélechon mais les solutions qu'ils proposent sont largement utopiques.
Franchement, le côté Ché Guévara .....non merci
Vous le voyez franchement Président ?
Son programme est dispendieux, sans doute irréalisable avec les déficits astronomiques que l'on cumulent et ne parlons pas de sa folle vision de la France ; accepter TOUT le monde sur son sol
De plus, veut t'il vraiment le pouvoir ? je n'en suis pas sur, à l'image du vieux Le Pen.
Et puis les gens qui se "pougnaitaient" sur le simple fait de ses fameux hollogrames ?!!, un vrai numéro de cirque

ForeverGreen a écrit :C'est bien ce que je craignais, l'influence de la FI sur ses sympathisants est absolument cataclysmique, transformant la finesse d'esprit du Couramiaud en un fanatisme de défense du gourou digne des meilleures sectes...

merlin a écrit :Maintenant que les gauchistes de P2 n'ont plus , ni Fillon , ni MLP pour se défouler , ils se déchirent entre eux.
Magnifique ...

Olaf a écrit :Je pense juste qu'il y a d'un côté, ceux qui pensent qu'on ne peut faire de la politique qu'en étant raisonnable et mesuré ; de l'autre, ceux qui pensent que la politique fait appel à des dimensions émotionnelles, voire métaphysiques (employons des gros mots !) qui dépassent les individus. Il y a les scientifiques et les techniciens d'un côté, les rêveurs et les artistes de l'autre. Rien n'empêche d'ailleurs que le "scientifique" d'aujourd'hui soit un ex-rêveur désabusé, qu'il pourrait redevenir un jour.

Oui oh, c'est un peu caricatural, mais au moins l'idée est clairement exposée. Enfin j'espère.

Enfin bref, que Mélenchon en prenne plein la gueule sur ce thread depuis des semaines, pourquoi pas. Après tout, sa façon de faire n'est pas sans rappeler le côté christique euh jupitérien, du grand méchant Macron. Mais pitié, qu'on arrête avec Hamon. Il est peut-être sympa et compétent, mais il a été incapable de mener sa barque. Ses reniements successifs sur le revenu universel m'ont passablement déçu. Même Valls s'en tire mieux que lui, in fine, alors que 80% des Français minimum le détestent.

latornade a écrit :

Olaf a écrit :Je pense juste qu'il y a d'un côté, ceux qui pensent qu'on ne peut faire de la politique qu'en étant raisonnable et mesuré ; de l'autre, ceux qui pensent que la politique fait appel à des dimensions émotionnelles, voire métaphysiques (employons des gros mots !) qui dépassent les individus. Il y a les scientifiques et les techniciens d'un côté, les rêveurs et les artistes de l'autre. Rien n'empêche d'ailleurs que le "scientifique" d'aujourd'hui soit un ex-rêveur désabusé, qu'il pourrait redevenir un jour.

Oui oh, c'est un peu caricatural, mais au moins l'idée est clairement exposée. Enfin j'espère.

Enfin bref, que Mélenchon en prenne plein la gueule sur ce thread depuis des semaines, pourquoi pas. Après tout, sa façon de faire n'est pas sans rappeler le côté christique euh jupitérien, du grand méchant Macron. Mais pitié, qu'on arrête avec Hamon. Il est peut-être sympa et compétent, mais il a été incapable de mener sa barque. Ses reniements successifs sur le revenu universel m'ont passablement déçu. Même Valls s'en tire mieux que lui, in fine, alors que 80% des Français minimum le détestent.

Hamon est difficilement critiquable… 10 mois de préparation (contre 5 + 5 ans pour Mélenchon), un parti qui te chie littéralement dans les bottes, un couteau suisse dans l'omoplate, un coupe-coupe dans la nuque, une hache canadienne au milieu du dos,… Ton programme change quand tu perds pieds et en fonction des soutiens qu'il te reste. C'est le soucis de ne pas avoir un groupe structuré qui te suit.

Il est juste moins bon orateur, moins de bagou, moins de tout ce qui fait la force de Mélenchon. Donc si c'est juste ça

merlin a écrit :Maintenant que les gauchistes de P2 n'ont plus , ni Fillon , ni MLP pour se défouler , ils se déchirent entre eux.
Magnifique ...

Olaf a écrit :Je pense juste qu'il y a d'un côté, ceux qui pensent qu'on ne peut faire de la politique qu'en étant raisonnable et mesuré ; de l'autre, ceux qui pensent que la politique fait appel à des dimensions émotionnelles, voire métaphysiques (employons des gros mots !) qui dépassent les individus. Il y a les scientifiques et les techniciens d'un côté, les rêveurs et les artistes de l'autre. Rien n'empêche d'ailleurs que le "scientifique" d'aujourd'hui soit un ex-rêveur désabusé, qu'il pourrait redevenir un jour.

Oui oh, c'est un peu caricatural, mais au moins l'idée est clairement exposée. Enfin j'espère.

Enfin bref, que Mélenchon en prenne plein la gueule sur ce thread depuis des semaines, pourquoi pas. Après tout, sa façon de faire n'est pas sans rappeler le côté christique euh jupitérien, du grand méchant Macron. Mais pitié, qu'on arrête avec Hamon. Il est peut-être sympa et compétent, mais il a été incapable de mener sa barque. Ses reniements successifs sur le revenu universel m'ont passablement déçu. Même Valls s'en tire mieux que lui, in fine, alors que 80% des Français minimum le détestent.

Olaf a écrit :Je pense juste qu'il y a d'un côté, ceux qui pensent qu'on ne peut faire de la politique qu'en étant raisonnable et mesuré ; de l'autre, ceux qui pensent que la politique fait appel à des dimensions émotionnelles, voire métaphysiques (employons des gros mots !) qui dépassent les individus. Il y a les scientifiques et les techniciens d'un côté, les rêveurs et les artistes de l'autre. Rien n'empêche d'ailleurs que le "scientifique" d'aujourd'hui soit un ex-rêveur désabusé, qu'il pourrait redevenir un jour.

Oui oh, c'est un peu caricatural, mais au moins l'idée est clairement exposée. Enfin j'espère.

Enfin bref, que Mélenchon en prenne plein la gueule sur ce thread depuis des semaines, pourquoi pas. Après tout, sa façon de faire n'est pas sans rappeler le côté christique euh jupitérien, du grand méchant Macron. Mais pitié, qu'on arrête avec Hamon. Il est peut-être sympa et compétent, mais il a été incapable de mener sa barque. Ses reniements successifs sur le revenu universel m'ont passablement déçu. Même Valls s'en tire mieux que lui, in fine, alors que 80% des Français minimum le détestent.

Olaf a écrit :Et ce faisant, il s'empêchait d'espérer la moindre réussite. Il a été incapable de s'imposer dans un jeu dont la règle n'est pas neuve - c'est lui qui a voulu y aller, et il a échoué. Point barre. Peut-être a-t-il fait rater à nous tous une occasion qui ne se représentera pas.

Loser romantique, quand tu vois les urgences, ce n'est pas une position qui me plaît. A mon sens, mieux vaut faire des concessions sur le principe que d'y rester accroché jusqu'à la mort. Question d'éthique.