martien a écrit :1. A l'échelle d'une société donnée, il est important que celle-ci conserve une certaine cohésion sociale. En effet, il est difficile d'envisager une quelconque solidarité sans la moindre uniformité culturelle. L'absence d'intégration et le multiculturalisme excessif créent la désintégration du lien social. Marchais avait bien compris que l'immigration servait les intérêts du grand capital, non seulement de par la pression sur les salaires qu'elle entraînait, mais aussi par sa propension à briser l'unité de la classe ouvrière, et des "banlieues rouges" dont les revendications étaient de plus en plus fortes. Aristote disait déjà en son temps que l'homogénéité culturelle est nécessaire au bon fonctionnement de la cité, comme quoi cette idée est vieille comme le monde et dépasse le cadre de l'Etat-Nation moderne. L'intégration permet le sentiment d'appartenance commune, le lien social, la solidarité. Pour ces raisons, qu'un libertarien utilitariste m'explique qu'un immigré ou fils d'immigré n'a pas à s'intégrer, je le conçois, mais pour un communiste c'est absurde, avec tout le respect que je te dois.
L'erreur de Marchais est justement de considérer que c'est l'immigration en soi qui produit cela, alors que c'est ce qui en est fait par le pays receveur (utilisation par le patronat pour imposer une pression sur les salaires, voire, dans un autre temps, utilisation en tant que briseurs de grèves, mais aussi récupération et propagande opposant le travailleur français du travailleur immigré).
Par ailleurs, je te rappellerai que le débat portait initialement sur l'intégration des Français et non des immigrés. L'intégration des immigrés me semble en effet nécessaire (contrairement à l'assimilation que je honnis tout particulièrement).
Enfin, je souhaiterai te rappeler qu'au sein même d'une communauté nationale, il existe suffisamment de divergences identitaires portant sur d'autres critères qui viennent mettre à mal l'idée d'un sentiment d'appartenance commun à tous (je me sens plus proche d'un ouvrier belge que d'un grand bourgeois français).
martien a écrit :2. Toujours à cette échelle, chaque peuple, de surcroît constitué en nation, devrait avoir le droit à la souveraineté et à l'autodétermination. Or, ces deux notions sont indissociables de la préservation de sa culture, ou du moins de sa prédominance sur ses propres terres. Si tu vas vivre avec un peuple d'Afrique, tu auras la décence de respecter son héritage, ses mœurs, ses traditions. Si on t'explique qu'il y a des comportements qui gênent et qui vont à l'encontre de leur culture, soit tu t'intègres, soit tu t'en vas, soit tu acceptes d'être au mieux marginalisé et mal vu. C'est la base, et ça vaut pour tous les peuples du monde.
Encore une fois, tu parles d'un primo-arrivant, moi je te parle d'un Français. Et puis, non, je considère qu'il fat en effet respecter la culture locale. EN revanche, cela ne signifie pas pour moi qu'il faille personnellement renoncer à la sienne (dans une certaine mesure évidemment, je ne prône pas la poursuite de pratiques anthropophage sur le territoire français si un membre d'une communauté pratiquant cela arrivait en France, par exemple). Ne crois pas que ma critique de la gestion des immigrés par la France exempte de tous reproches les autres pays du monde, y compris arabes ou africains.
Pour aller très loin, mais c'est pour le coup, je l'admets, très subjectif, je suis persuadé que la volonté de certains de se rattacher à un pays qu'ils ne connaissent pour ainsi dire pas seraient largement affaibli si la société qui est la leur ne leur faisait pas sentir le besoin de faire un effort supplémentaire pour être considéré comme Français à part entière.
martien a écrit :3. A l'échelle mondiale maintenant, c'est cette multitude de prédominances culturelles qui fait la diversité et la beauté de ce monde. L'idée d'un grand métissage généralisé des cultures, par l'immigration incontrôlée et l'absence d'intégration que tu prônes, serait en réalité la destruction progressive de ces dernières, ainsi que de la liberté et l'autodétermination des peuples. Si je vais dans la Chine profonde, je n'ai pas envie de voir plein de blancs qui se comportent comme chez moi. De la même manière, dans ma ville européenne je n'ai pas envie d'être entouré de femmes voilées. Ce n'est pas du racisme, mais au contraire, l'amour de la diversité. C'est très bien qu'il y ait des minorités un peu partout, tant qu'elles sont respectueuses de la culture dominante des nations qui les accueillent et qu'elles sont raisonnablement intégrées.
Je n'ai rien contre le métissage, mais je suis fermement partisan d'une cohabitation culturelle bien plus qu'à un métissage, même si je ne m'y oppose pas dans une certaine mesure (c'est bien après tout de quoi est fait le cours de l'Histoire).
Par ailleurs, tu exagères. Il est évident que dans aucun pays au monde, une culture étrangère n'est dominante sur la culture locale même dans la plupart des pays ayant connu la colonisation (sauf aux USA, bien sur, et dans une moindre mesure dans l'Amérique dite latine). Si tu considères en France être envahie par une culture étrangère, tu as un gros problème de perception, proche de celui de l'extrême-droite radicale (dont je sais pourtant que tu ne fais pas partie.
martien a écrit :Au delà de ça, la question de l'identité relevée par alex est complexe et passionnante. Pour ma part, je pense effectivement qu'on a tous des identités multiples, mais elles ne s'opposent pas forcément. Par exemple, un franco-espagnol est "tiraillé" entre deux pays qui ont un socle civilisationnel plutôt commun, le même héritage religieux, des références européennes similaires, des codes sociaux assez proches, etc. Idem pour la question des cultures régionales ou des villes. Bien qu'étant anti-jacobin, on ne peut pas nier qu'un Auvergnat a toujours eu plus de points communs avec un Alsacien qu'avec un Chinois ou un Saoudien. L'intégration à la communauté nationale est donc plutôt naturelle pour ce type de catégories. Par contre, pour des gens qui ont une autre tradition religieuses, des mœurs totalement différents, une culture toute autre, ça demande plus d'efforts des deux côtés et ça crée davantage d'antagonismes, en général. On ne peut donc pas comparer l'intégration d'un Espagnol et celle d'un Africain musulman.
Pas d'accord. Il me semble qu'un Français méditerranéen aura beaucoup plus de proximité avec un Marocain qu'avec un Français flamand, ou alsacien.Tout simplement de par une interpénétration culturelle historiquement plus forte. De même, je pense que l'on ne peut tout réduire à la tradition religieuse, Espagnols et Marocains sont, j'en suis convaincu, moins distincts que Brésiliens et Ukrainiens.
martien a écrit :Néanmoins, il existe des communautés dont l'intégration pourrait poser problème, et qui finalement arrivent très bien à ne pas faire empiéter leur identité d'origine sur leur identité d'adoption, malgré leur grande différence. Les Chinois, par exemple. Et à ma connaissance, ils ne suscitent ni défiance, ni rejet ici. C'est la preuve que les Français ne sont pas si racistes que ça, et qu'ils sont prêts à accueillir des gens très différents pour peu qu'ils soient respectueux. Le problème, avec certaines communautés, vient donc peut-être d'elles-mêmes et pas de ces méchants Français.
Pour cela, la réponse a déjà été faite. Et elle était tout à fait pertinente, je n'y reviens pas plus.
) et SP42. Alex est aussi méritoire de poser les bonnes questions.
dans un avenir plus ou moins proche.....
), je ne suis donc pas intégré à la société française. Je t'avoue que je suis sur le cul et que ça me désole de me voir exclu de la communauté nationale du seul fait de mon apparence. Mais pire encore, je t'avoue que ça m'inspire du dégoût vis-à-vis de cet communauté nationale. Dès lors, contrairement à toi, je comprends très bien que ce même type de jugement express inspire de la haine chez certains. Je n'en suis pas à ce stade surement parce que, par ailleurs, j'ai des perspectives plutôt positives dans la vie mais franchement, je me l'explique très bien, et de plus e plus à force de discuter avec vous, et de me sentir personnellement pointé du doigt.
