ASSE - poteaux-carres.com

A vue de nez je dirais autant que partout ailleurs.

Exactement, l'homosexualité n'est pas une question de religion, de classe sociale, de nationalité ou d'âge.
Son affirmation peut-être oui. A ce titre, Friteuse a très bien développé ce que j'essaye de dire depuis quelque pages.

A priori, oui, autant.
Assumés, moins...

L'homophobie cache une misogynie forte, c'est le passif qu'on insulte, celui qui "fait la femme".

Oui, les chants sont insupportables car ils charrient cette intolérance.

Bien-sûr que tous ceux qui les chantent ne sont pas homophobes. J'entends que l'insulte dépasse le cadre sexuel pour être quasi-uniquement dans l'ordurier.

Bien-sûr que les assos font leur beurre en attaquant une proie facilement condamnable: les supp. Et certaines pour se faire une place au soleil plus que pour défendre la cause...

N'y a-t-il que Sainté qui est touché parces plaintes?

inconnuvert a écrit : ↑12 août 2021, 09:12 Il y a un biais dans tes hypothèses.
La population des footballeurs pro n'est pas ressemblante à la France. Je le dis sans aucun jugement.
J'ai l'impression ( aucune étude dessus) que les gens se considèrant comme croyant sont plus nombreux dans la football.
Les jeunes sont bcp plus nombreux dans le football ( c'est évident).
Les quartiers " sensibles" peut être aussi.
Les étrangers c'est évident aussi.
Le niveau d'étude est bas.
Peut être que le peu d'homo dans le foot vient en fait de la population dont est issue le footballeur pro.
Le foot n'est peut être que le miroir et pas le problème.
Je ne crois pas qu'il y est bcp d'homos ( ouvertement au moins ) dans les églises ou les mosquées.

Merci de ton message, parce qu'il va me permettre de clarifier quelques points:

Déjà oui, rien qu'en termes d'aptitudes physiques, de classe sociale ou d'âge, le foot n'est clairement pas représentatif de la population française ou mondiale. J'ai parfois alterné entre "population française" et "population mondiale" dans la démonstration, mais seulement quand interchanger l'un et l'autre ne posait pas de problème relativement malgré les différences statistiques entre les deux quand on compare à des résultats vraiment aberrants. Exemple: Parler de population française, américaine ou mondiale ne changeait pas grand-chose par rapport à la taille puisque dans tous les cas j'ai considéré des tailles moyennes sur l'ensemble de la population masculine, alors que les hommes nés après 1984 par exemple seront en moyenne plus grands que la moyenne. Donc s'il se trouve que la taille moyenne est encore plus grande parmi la population où peuvent évoluer des joueurs de foot, ça veut dire qu'il serait logiquement encore plus rare d'y croiser des joueurs d'1m65 ou moins, et pourtant ce n'est vraiment pas difficile.

Concernant la surreprésentation des classes populaires ou des croyants ça me paraît en effet plutôt net, le foot est le sport populaire par excellence de par sa facilité à le pratiquer avec 0 matos et réussir dans le milieu dur des centres de formation demande une confiance sans faille donc la spiritualité doit apporter une aide à beaucoup de jeunes dans cette situation (ok cette deuxième explication est pas phénoménale). Même pas besoin de parler du niveau d'étude puisqu'il est par définition incompatible avec une tentative de carrière au haut niveau sauf exception rare du type Sofiane Hachani en médecine, Émeric Brun avait quitté l'ASSE il y a quelques années pour faire prépa.

Ayant dit tout ça, je trouve ton parallèle avec le faible nombre de personnes LGBTQ+ dans le foot plus que douteux. Est-ce qu'on est censés comprendre dans ton message que ces personnes seraient sous-représentées dans les milieux que tu cites ? Parce que toutes les études sur le sujet tendent à montrer que ce n'est pas le cas (et pointent au passage du doigt le fait que les classes populaires ont tendance à faire preuve d'un peu plus d'acceptation des identités LGBTQ+ que les classes plus aisées, même si le niveau moyen n'est transcendant dans aucune catégorie, il est temps de casser cette association d'idées complètement fausse que l'Angleterre victorienne n'aurait pas renié entre classes populaires et intolérance). Faire partie de la communauté LGBTQ+ c'est quelque chose qui se découvre mais qui ne se change pas, et tout porte à croire que la répartition dans la population est quasi uniforme, un peu comme le fait de naître avec des organes génitaux "mâles" par exemple: peu importe que le personnage de Pagnol dont je me rappelle plus le nom avait sept filles, il y a à peu près autant d'enfants nés avec un pénis dans les Bouches-du-Rhône qu'ailleurs, en France qu'ailleurs, en Europe qu'ailleurs (en excluant les quelques pays d'Asie où un contrôle sélectif du type politique de l'enfant unique en Chine tend à la surprésence des garçons dans la population à cause de motifs économiques ou culturels). Si elle est uniforme, ça veut donc également dire que sa corrélation avec toute autre variable présentant des disparités claires sera proche de 0%.

Donc tenter d'établir un lien entre orientation sexuelle et croyances, ou milieu social, ou origine géographique, ou niveau d'études, ou quoi que ce soit, c'est voué à l'échec et c'est quelque chose que selon moi tout le monde devrait comprendre, puisqu'en disant le contraire on supposerait qu'il existerait des causes à un nombre plus faible de personnes LGBTQ+, ce qui ouvre la porte à tout un tas d'horreurs du type thérapies de conversion (qui ne sont toujours pas interdites par la loi française d'ailleurs mais tranquille).

Sur le foot qui ne serait qu'un miroir et pas un problème en soi, j'ai envie de dire oui et non. Pour faire court, l'homophobie (et plus globalement les LGBTQ-phobies, mais dans le cadre du sport c'est surtout l'homosexualité qui sera visée) est assez largement répandue dans la société actuelle, elle prendra juste une forme un peu plus ouverte et violente à certains endroits, typiquement contre les gens qui ont très peu de recours pour se défendre. Si t'habites dans le Marais, c'est plus simple de trouver du soutien que si t'habites à Saint-Hilaire-Cusson-la-Valmitte.
Cela dit le foot a encore plus tendance à exacerber ce genre de comportements homophobes, surtout des athlètes hommes contre les autres hommes parce que "c'est un sport de bonhommes", etc, etc. La lesbophobie est aussi largement présente dans le foot, c'est juste qu'en général elle vient plutôt d'en haut et elle constitue pour moi l'un des facteurs qui retardent le développement du foot féminin, suffit de voir le commentaire très explicite et dégueulasse de Tavecchio à ce sujet y'a quelques années. Et ce qui est présent dans le foot va forcément se retrouver aussi chez les gens qui suivent ce sport en tribunes et le pratiquent souvent eux-mêmes au niveau amateur, un autre point que j'ai oublié de préciser dans mon message d'avant mais que me paraît pas trop attaquable sans un minimum de mauvaise foi.

Pour la faire courte, le foot et les tribunes ont un problème avec l'homophobie qui s'exprime d'une façon particulière, c'est choquant et il faut faire quelque chose contre ça, mais il serait bien naïf pour ne pas dire hypocrite de croire que le reste de la société est clean là-dessus. Donc autant qu'en tant que fans de foot qui n'avons je l'espère pour la plupart pas de convictions homophobes profondes mais probablement une certaine ignorance sur le sujet (et c'est pas grave d'être ignorant, suffit de faire des efforts clairs pour tenter de l'être moins), essayons de changer ça par nous-mêmes pour ne pas laisser une excuse aux instances du football, qui sont de toute façon par nature conservatrices donc peu tolérantes (et c'est pas leurs trois initiatives à la con du type mettre des lacets ou des numéros de maillot arc-en-ciel qui vont changer quoi que ce soit, personne ne veut du rainbow capitalism), pour asseoir un dessein politique.

Il est peut-être temps de faire évoluer les paroles de certains chants. On gagnerait à être plus pro vert qu'anti ceci ou celà.
Dans ma jeunesse je trouvais ça marrant d'insulter les quenelles ou les sardines mais je dois avouer qu'a l'heure d'emmener mes enfants à GG ça me fait moins kiffer.
Même si l'intention n'y est pas il faut accepter le fait qu'une partie de la population, et donc une partie des notres, se sente discriminée par ces paroles et que ça n'est pas acceptable.

Friteuse, je trouve que tu mélanges pas mal de choses.

Déjà, je ne comprends pas pourquoi tu mets les supporters et les joueurs dans un grand ensemble prétendument cohérent, alors que ça n'a rien à voir. Je suis d'accord pour dire qu'il doit être extrêmement difficile d'être un homosexuel affirmé dans un vestiaire pro aujourd'hui. Sauf qu'il s'agit d'une sociologie différente et surtout beaucoup moins hétérogène (culturellement et socialement) que celle des stades.

Je ne reviendrais pas sur d'autres points de ton développement qui me posent problème, et sur les chiffres qui me semblent discutables (24% d'hommes LGBT ? je veux bien une source car je ne trouve ce chiffre nulle part, et honnêtement je n'y crois pas), mais concentrons nous sur ce qui nous intéresse ici : la question des supporters et des insultes.

Je peux comprendre ce que tu dis sur le fait que l'utilisation de certains termes, comme p.d, contribuent à la banalisation de l'homophobie et mettent mal à l'aise un certain nombre d'homosexuels. Je ne suis pas contre leur abandon, je dis seulement que l'évolution du langage se fera progressivement (ou pas) au niveau sociétal par la conviction, pas par la coercition. Les supporters disent "p.d" car les gens en général le disent, il n'y a aucune spécificité par rapport au reste de la société, même si dans certains milieux plus bourgeois ce type de langage est moins courant (ce qui ne veut pas dire que l'homophobie y est moindre). Je ne défends donc pas ce terme dans l'absolu, mais je défends seulement la liberté face à la coercition. Ca me va très bien si certains chants évoluent, mais ça doit venir des supporters eux-mêmes, et pas d'une pression des instances ou du politiquement correct. Car ainsi, on ne règle rien et au contraire on crée du ressentiment, des frustrations. Et ça peut se traduire de manière bien pire que l'utilisation de ces termes.

Par ailleurs je persiste à distinguer p.d d'enc.ulé, désolé !

Traiter quelqu'un d'"***_**" ça implique que la personne qui se fait enculer devient inférieure à cause de ça, comme la sodomie est dans l'imaginaire collectif largement associée à l'homosexualité, on peut considérer que c'est une insulte homophobe, très légèrement moins homophobe que "pédé" ou "tapette" qui sont sans équivoque peut-être, mais homophobe quand même.

Non. Elle n'est pas inférieure mais elle nous est soumise, momentanément, pendant la représentation de l'acte. C'est comme si on disait d'une personne qu'elle nous suce, ou qu'elle nous lèche le cul. C'est une image, qui n'est pas à prendre au premier degré car évidemment je ne pense pas que la plupart des gens qui disent ce terme ont une vision aussi binaire et caricaturale de la sexualité.

Je pense aussi que c'est une erreur, et je terminerais là dessus, de tout vouloir intellectualiser à outrance. Parfois les gens ont besoin d'être vulgaires, pas fins, cons, beaufs, et le stade fait partie des lieux où on peut être tout ça sans trop réfléchir. Une société a besoin de cela car ça permet justement à la population de se défouler un peu, de libérer la pression de la semaine, et la frustration sociale.

Je ne crois pas qu'une volonté d'imposer de manière agressive un langage décent (encore une fois je ne vise personne ici mais c'est une tendance de société qui existe) partout permette de lutter contre les discriminations. Au contraire. Il n'y a rien de plus dangereux qu'une société frustrée, lisse seulement en apparence, pleine de non-dits. Cet esprit là, ce politiquement correct néo-puritain et moralisateur, qui est très fort aux Etats-Unis notamment (dans les médias, chez les célébrités, etc), a été la raison de l'élection de Trump selon moi.

Donc oui à la remise en question, mais non à la coercition et à l'excès (exemple : voir de l'homophobie même là où elle n'est pas, comme dans le terme enc...) qui sont contre-productifs.

martien a écrit : ↑12 août 2021, 11:19 Je pense aussi que c'est une erreur, et je terminerais là dessus, de tout vouloir intellectualiser à outrance.

Pardon, je trouve cet extrait assez ironique

Danish a écrit : ↑12 août 2021, 11:22

martien a écrit : ↑12 août 2021, 11:19 Je pense aussi que c'est une erreur, et je terminerais là dessus, de tout vouloir intellectualiser à outrance.

Pardon, je trouve cet extrait assez ironique

J'ai pas dit que le reproche ne me concernait pas...

Echoes_42 a écrit : ↑11 août 2021, 16:23 Combattre l'homophobie, c'est bien. Mais ils se trompent de cible ! Ces chants ne sont pas issus de gens homophones, donc mauvais procès.
A moins que ce soit une manière pour cette association de faire parler d'elle...

Perso je continuerais a chanter ce chant a l encontre des Lyonnais à plein poumon

Un truc positif c'est que cette fois, le débat existe vraiment et semble assez équilibré.

En 2019, il était très majoritairement en faveur des partisans du chant actuel.
Les choses évoluent donc petit à petit.

Danish a écrit : ↑12 août 2021, 13:03 Un truc positif c'est que cette fois, le débat existe vraiment et semble assez équilibré.

En 2019, il était très majoritairement en faveur des partisans du chant actuel.
Les choses évoluent donc petit à petit.

Pas sûr que le forum soit représentatif, cela dit. Ça fait des années que je lis ici une majorité de gens pester contre la dernière phrase du chant et lui préférer "tous ensemble on va chanter" (j'en fais partie), mais au stade tu vois bien ce qui est gueulé...

Je pense que ces débats passent au dessus de la tête de la plupart des gens.

martien a écrit : ↑12 août 2021, 13:16

Danish a écrit : ↑12 août 2021, 13:03 Un truc positif c'est que cette fois, le débat existe vraiment et semble assez équilibré.

En 2019, il était très majoritairement en faveur des partisans du chant actuel.
Les choses évoluent donc petit à petit.

Pas sûr que le forum soit représentatif, cela dit. Ça fait des années que je lis ici une majorité de gens pester contre la dernière phrase du chant et lui préférer "tous ensemble on va chanter" (j'en fais partie), mais au stade tu vois bien ce qui est gueulé...

Je pense que ces débats passent au dessus de la tête de la plupart des gens.

Dans ce cas, la position hargneuse et coercitive de l'association n'est pas si inutile: elle évite à ce combat de sombrer dans une indifférence polie.

Danish a écrit : ↑12 août 2021, 13:27

martien a écrit : ↑12 août 2021, 13:16

Danish a écrit : ↑12 août 2021, 13:03 Un truc positif c'est que cette fois, le débat existe vraiment et semble assez équilibré.

En 2019, il était très majoritairement en faveur des partisans du chant actuel.
Les choses évoluent donc petit à petit.

Pas sûr que le forum soit représentatif, cela dit. Ça fait des années que je lis ici une majorité de gens pester contre la dernière phrase du chant et lui préférer "tous ensemble on va chanter" (j'en fais partie), mais au stade tu vois bien ce qui est gueulé...

Je pense que ces débats passent au dessus de la tête de la plupart des gens.

Dans ce cas, la position hargneuse et coercitive de l'association n'est pas si inutile: elle évite à ce combat de sombrer dans une indifférence polie.

Soit on laisse la société évoluer progressivement, quitte à ce que ce soit trop lent au goût de certains, soit on "force" cette évolution quitte à braquer la majorité et à se prendre un retour de bâton bien plus dur que le fait dénoncé à l'origine.

Je pense que l'histoire récente montre que la deuxième option n'est pas la bonne, et que le futur proche continuera à le montrer, dans des domaines malheureusement plus sérieux et graves que ces histoires d'insultes.

martien a écrit : ↑12 août 2021, 14:25

Danish a écrit : ↑12 août 2021, 13:27

martien a écrit : ↑12 août 2021, 13:16

Danish a écrit : ↑12 août 2021, 13:03 Un truc positif c'est que cette fois, le débat existe vraiment et semble assez équilibré.

En 2019, il était très majoritairement en faveur des partisans du chant actuel.
Les choses évoluent donc petit à petit.

Pas sûr que le forum soit représentatif, cela dit. Ça fait des années que je lis ici une majorité de gens pester contre la dernière phrase du chant et lui préférer "tous ensemble on va chanter" (j'en fais partie), mais au stade tu vois bien ce qui est gueulé...

Je pense que ces débats passent au dessus de la tête de la plupart des gens.

Dans ce cas, la position hargneuse et coercitive de l'association n'est pas si inutile: elle évite à ce combat de sombrer dans une indifférence polie.

Soit on laisse la société évoluer progressivement, quitte à ce que ce soit trop lent au goût de certains, soit on "force" cette évolution quitte à braquer la majorité et à se prendre un retour de bâton bien plus dur que le fait dénoncé à l'origine.

Je pense que l'histoire récente montre que la deuxième option n'est pas la bonne, et que le futur proche continuera à le montrer, dans des domaines malheureusement plus sérieux et graves que ces histoires d'insultes.

Bof, le vote des femmes, l'IVG, la fin de la peine de mort ... t'as un tas d'exemples d'évolutions de la société qui se sont fait à l'encontre de cette majorité portées par le courage de quelques personnalités. A trop aller dans le sens des majorités traditionnelles établies, tu te retrouves aller dans la sens inverse de l'histoire comme ça peut se passer dans les pays du monde islamique.

Danish a écrit : ↑12 août 2021, 13:27

martien a écrit : ↑12 août 2021, 13:16

Danish a écrit : ↑12 août 2021, 13:03 Un truc positif c'est que cette fois, le débat existe vraiment et semble assez équilibré.

En 2019, il était très majoritairement en faveur des partisans du chant actuel.
Les choses évoluent donc petit à petit.

Pas sûr que le forum soit représentatif, cela dit. Ça fait des années que je lis ici une majorité de gens pester contre la dernière phrase du chant et lui préférer "tous ensemble on va chanter" (j'en fais partie), mais au stade tu vois bien ce qui est gueulé...

Je pense que ces débats passent au dessus de la tête de la plupart des gens.

Dans ce cas, la position hargneuse et coercitive de l'association n'est pas si inutile: elle évite à ce combat de sombrer dans une indifférence polie.

"position hargneuse et coercitive" ....
pas sûr que ce soit les bons termes.
Voici comment cette association a clos le débat que je souhaitais avoir avec elle sur les réseaux sociaux :
"Vous ne semblez pas accepter ou comprendre la critique.
Aucune réflexion, aucune remise en cause.
CQFD.
Nous préférons en effet d’autres interlocuteurs"
En fait on est d'accord avec elle sinon elle refuse l'échange
Drôle de méthode.....
La "fameuse" pensée unique.
Selon moi, ce n'est pas ainsi qu'elle fera avancer sa cause...

ALV !!

Et lorsque l’on chante la ligue la ligue on t’……. , on est homophobe ou pas ?

Junito a écrit : ↑12 août 2021, 15:18 Bof, le vote des femmes, l'IVG, la fin de la peine de mort ... t'as un tas d'exemples d'évolutions de la société qui se sont fait à l'encontre de cette majorité portées par le courage de quelques personnalités. A trop aller dans le sens des majorités traditionnelles établies, tu te retrouves aller dans la sens inverse de l'histoire comme ça peut se passer dans les pays du monde islamique.

J'étais sûr que j'aurais cette réponse

Sauf qu'on ne parle pas de la même chose.

Tu parles de droits, ou de faits sociaux importants. Évidemment qu'il faut parfois agir de manière forte. Si les homosexuels étaient pourchassés autour des stades, il faudrait une campagne de répression conséquente, par exemple.

Or, en tapant très fort pour des faits quasi insignifiants, tu te mets à dos la plupart des gens et tu décrédibilises ta cause dans l'opinion publique. Ce qui peut te porter préjudice ensuite pour des combats vraiment importants.

Oui, il y a des sujets où je pense que l'excès de zèle est contre productif. Il y en a d'autres qui méritent effectivement des réponses autoritaires. Tout est question de juste proportion.

martien a écrit : ↑12 août 2021, 16:05

Junito a écrit : ↑12 août 2021, 15:18 Bof, le vote des femmes, l'IVG, la fin de la peine de mort ... t'as un tas d'exemples d'évolutions de la société qui se sont fait à l'encontre de cette majorité portées par le courage de quelques personnalités. A trop aller dans le sens des majorités traditionnelles établies, tu te retrouves aller dans la sens inverse de l'histoire comme ça peut se passer dans les pays du monde islamique.

J'étais sûr que j'aurais cette réponse

Sauf qu'on ne parle pas de la même chose.

Tu parles de droits, ou de faits sociaux importants. Évidemment qu'il faut parfois agir de manière forte. Si les homosexuels étaient pourchassés autour des stades, il faudrait une campagne de répression conséquente, par exemple.

Or, en tapant très fort pour des faits quasi insignifiants, tu te mets à dos la plupart des gens et tu décrédibilises ta cause dans l'opinion publique. Ce qui peut te porter préjudice ensuite pour des combats vraiment importants.

Oui, il y a des sujets où je pense que l'excès de zèle est contre productif. Il y en a d'autres qui méritent effectivement des réponses autoritaires. Tout est question de juste proportion.

Je vois pas où il a y de l'excès de zèle, cette association interpèle sur Twitter la ministre sur le fait que les chants homophobes sont bien présents à GG alors qu'il y a 2 ans la ligue avait donné pour instructions aux arbitres d'arrêter les matches si de telles insultes étaient proférées. Il n'y a pas de zèle comme tu dis, cette asso rappelle les parties prenantes (ministre, ligue, dirigeants) aux engagements qu'ils ont pris publiquement avant le covid.

Junito a écrit : ↑12 août 2021, 16:31

martien a écrit : ↑12 août 2021, 16:05

Junito a écrit : ↑12 août 2021, 15:18 Bof, le vote des femmes, l'IVG, la fin de la peine de mort ... t'as un tas d'exemples d'évolutions de la société qui se sont fait à l'encontre de cette majorité portées par le courage de quelques personnalités. A trop aller dans le sens des majorités traditionnelles établies, tu te retrouves aller dans la sens inverse de l'histoire comme ça peut se passer dans les pays du monde islamique.

J'étais sûr que j'aurais cette réponse

Sauf qu'on ne parle pas de la même chose.

Tu parles de droits, ou de faits sociaux importants. Évidemment qu'il faut parfois agir de manière forte. Si les homosexuels étaient pourchassés autour des stades, il faudrait une campagne de répression conséquente, par exemple.

Or, en tapant très fort pour des faits quasi insignifiants, tu te mets à dos la plupart des gens et tu décrédibilises ta cause dans l'opinion publique. Ce qui peut te porter préjudice ensuite pour des combats vraiment importants.

Oui, il y a des sujets où je pense que l'excès de zèle est contre productif. Il y en a d'autres qui méritent effectivement des réponses autoritaires. Tout est question de juste proportion.

Je vois pas où il a y de l'excès de zèle, cette association interpèle sur Twitter la ministre sur le fait que les chants homophobes sont bien présents à GG alors qu'il y a 2 ans la ligue avait donné pour instructions aux arbitres d'arrêter les matches si de telles insultes étaient proférées. Il n'y a pas de zèle comme tu dis, cette asso rappelle les parties prenantes (ministre, ligue, dirigeants) aux engagements qu'ils ont pris publiquement avant le covid.

L'excès de zèle commence déjà aux "engagements" dont tu parles.

Junito a écrit : ↑12 août 2021, 16:31

martien a écrit : ↑12 août 2021, 16:05

Junito a écrit : ↑12 août 2021, 15:18 Bof, le vote des femmes, l'IVG, la fin de la peine de mort ... t'as un tas d'exemples d'évolutions de la société qui se sont fait à l'encontre de cette majorité portées par le courage de quelques personnalités. A trop aller dans le sens des majorités traditionnelles établies, tu te retrouves aller dans la sens inverse de l'histoire comme ça peut se passer dans les pays du monde islamique.

J'étais sûr que j'aurais cette réponse

Sauf qu'on ne parle pas de la même chose.

Tu parles de droits, ou de faits sociaux importants. Évidemment qu'il faut parfois agir de manière forte. Si les homosexuels étaient pourchassés autour des stades, il faudrait une campagne de répression conséquente, par exemple.

Or, en tapant très fort pour des faits quasi insignifiants, tu te mets à dos la plupart des gens et tu décrédibilises ta cause dans l'opinion publique. Ce qui peut te porter préjudice ensuite pour des combats vraiment importants.

Oui, il y a des sujets où je pense que l'excès de zèle est contre productif. Il y en a d'autres qui méritent effectivement des réponses autoritaires. Tout est question de juste proportion.

Je vois pas où il a y de l'excès de zèle, cette association interpèle sur Twitter la ministre sur le fait que les chants homophobes sont bien présents à GG alors qu'il y a 2 ans la ligue avait donné pour instructions aux arbitres d'arrêter les matches si de telles insultes étaient proférées. Il n'y a pas de zèle comme tu dis, cette asso rappelle les parties prenantes (ministre, ligue, dirigeants) aux engagements qu'ils ont pris publiquement avant le covid.

j'attends de voir si cette association monte à nouveau au créneau après le prochain match des sardines ou du QSG....

ALV !!

martien a écrit : ↑12 août 2021, 16:37

Junito a écrit : ↑12 août 2021, 16:31

martien a écrit : ↑12 août 2021, 16:05

Junito a écrit : ↑12 août 2021, 15:18 Bof, le vote des femmes, l'IVG, la fin de la peine de mort ... t'as un tas d'exemples d'évolutions de la société qui se sont fait à l'encontre de cette majorité portées par le courage de quelques personnalités. A trop aller dans le sens des majorités traditionnelles établies, tu te retrouves aller dans la sens inverse de l'histoire comme ça peut se passer dans les pays du monde islamique.

J'étais sûr que j'aurais cette réponse

Sauf qu'on ne parle pas de la même chose.

Tu parles de droits, ou de faits sociaux importants. Évidemment qu'il faut parfois agir de manière forte. Si les homosexuels étaient pourchassés autour des stades, il faudrait une campagne de répression conséquente, par exemple.

Or, en tapant très fort pour des faits quasi insignifiants, tu te mets à dos la plupart des gens et tu décrédibilises ta cause dans l'opinion publique. Ce qui peut te porter préjudice ensuite pour des combats vraiment importants.

Oui, il y a des sujets où je pense que l'excès de zèle est contre productif. Il y en a d'autres qui méritent effectivement des réponses autoritaires. Tout est question de juste proportion.

Je vois pas où il a y de l'excès de zèle, cette association interpèle sur Twitter la ministre sur le fait que les chants homophobes sont bien présents à GG alors qu'il y a 2 ans la ligue avait donné pour instructions aux arbitres d'arrêter les matches si de telles insultes étaient proférées. Il n'y a pas de zèle comme tu dis, cette asso rappelle les parties prenantes (ministre, ligue, dirigeants) aux engagements qu'ils ont pris publiquement avant le covid.

L'excès de zèle commence déjà aux "engagements" dont tu parles.

D'accord avec Junito.
On est loin du zèle.
Act'Up oui on pouvait dire qu'ils faisaient de l'excès de zèle. Et on ne parlait pas de droits ou de faits sociaux importants (du moins pas encore à l'époque)

Carton Rouge est plutôt du registre de l'association gentillette. C'est la cible qui est farouche.

Se faire dicter ce qu'on peut ou ne peut pas faire/dire dans un stade par une association ultra minoritaire censée représenter une communauté elle-même minoritaire (les 25% d'homos dans la population selon friteuse , c'est juste une blague) , quelle misère...
A ce que je sache les LGBTQIA+ (signalez le moi si j'ai oublié une lettre ou un sigle, merci) ne sont pas exclus du stade ni pourchassés non plus...
Faudrait peut-être remettre les choses à leur vraie place et arrêter de nous faire ch... pour si peu.

martien a écrit : ↑12 août 2021, 11:19 Friteuse, je trouve que tu mélanges pas mal de choses.

Déjà, je ne comprends pas pourquoi tu mets les supporters et les joueurs dans un grand ensemble prétendument cohérent, alors que ça n'a rien à voir. Je suis d'accord pour dire qu'il doit être extrêmement difficile d'être un homosexuel affirmé dans un vestiaire pro aujourd'hui. Sauf qu'il s'agit d'une sociologie différente et surtout beaucoup moins hétérogène (culturellement et socialement) que celle des stades.

Si, ça a tout à voir. Énormément de supporters font du foot ou un autre sport co à côté et font face à la même homophobie latente dans les vestiaires que des joueurs pros. En plus sociologiquement les kops et les vestiaires de Ligue 1 sont pas si éloignés que ça au moins en terme de classe sociale, là où il y a le plus de différence c'est surtout sur l'âge. Mais bon sur des sujets comme l'homophobie le progrès est assez lent, si tout ce que font les jeunes c'est répéter les conneries des aînés y'a pas de raison que ça change grand-chose.

martien a écrit : Je ne reviendrais pas sur d'autres points de ton développement qui me posent problème, et sur les chiffres qui me semblent discutables (24% d'hommes LGBT ? je veux bien une source car je ne trouve ce chiffre nulle part, et honnêtement je n'y crois pas), mais concentrons nous sur ce qui nous intéresse ici : la question des supporters et des insultes.

Ça vient de Wikipédia donc t'as pas dû chercher bien longtemps
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Statist ... n_sexuelle section "Résultats modernes des enquêtes", 2016 enquête sur Paris (c'était 21% je me suis gouré, mais bon même ordre de grandeur). Peut-être que Paris a un biais, peu importe puisque j'ai seulement évoqué ce chiffre comme une estimation maximale et j'ai ensuite retenu comme socle de mon argumentaire le chiffre de 10% donné par les études de 2014, et qui est généralement accepté comme le chiffre de référence sur cette question. Tenter de discréditer mon argumentaire en insinuant que j'inventerais des chiffres alors que tu n'as très probablement même pas pris la peine de chercher toi-même une contre-estimation, c'est assez malhonnête et ça me déçoit de ta part.

martien a écrit : Je peux comprendre ce que tu dis sur le fait que l'utilisation de certains termes, comme p.d, contribuent à la banalisation de l'homophobie et mettent mal à l'aise un certain nombre d'homosexuels. Je ne suis pas contre leur abandon, je dis seulement que l'évolution du langage se fera progressivement (ou pas) au niveau sociétal par la conviction, pas par la coercition. Les supporters disent "p.d" car les gens en général le disent, il n'y a aucune spécificité par rapport au reste de la société, même si dans certains milieux plus bourgeois ce type de langage est moins courant (ce qui ne veut pas dire que l'homophobie y est moindre). Je ne défends donc pas ce terme dans l'absolu, mais je défends seulement la liberté face à la coercition. Ca me va très bien si certains chants évoluent, mais ça doit venir des supporters eux-mêmes, et pas d'une pression des instances ou du politiquement correct. Car ainsi, on ne règle rien et au contraire on crée du ressentiment, des frustrations. Et ça peut se traduire de manière bien pire que l'utilisation de ces termes.

Figure-toi qu'on est d'accord sur la majorité de ce paragraphe : le changement doit venir des supporters puisque les instances d'en haut, même si leur intention de lutter contre l'homophobie étaient sincères (allons donc), ne pourraient de toute façon pas faire changer l'usage d'une insulte représentant une discrimination à laquelle elle participe elle aussi. D'accord aussi pour dénoncer le double discours des milieux bourgeois ""tolérants"" à ce sujet.
D'ailleurs je me suis peut-être mal expliqué au sujet du milieu du foot, alors je vais tenter d'être plus clair: le foot a un problème particulier, comme tout sport co conservateur exaltant la virilité, avec l'homophobie. Mais le reste de la société (""apolitique"", donc du côté de l'oppresseur) aussi, seulement de façon moins voyante. Le foot est donc pris à parti non pas pour qu'il devienne un espace de sûreté pour les LGBTQ+, mais seulement qu'il se conforme au flou impénétrable du langage du reste de la société, qui n'est pas véritablement moins homophobe. Mais comme ça ne coûte rien au milieu du foot de se débarrasser d'une mentalité qui n'a de toute façon pas sa place dans un sport avant tout populaire (les instances objecteraient plutôt que c'est un discours qui n'a pas sa place devant les caméras, en tout cynisme) et que beaucoup d'ultras dans des clubs non français l'ont déjà fait et n'ont pas l'air d'avoir coulé pour autant, alors autant le faire pour montrer que le foot peut au contraire servir de vecteur de changement et mettre les bourgeois et leurs non-dits devant leurs propres contradictions. Mais pour ça il faut arrêter de s'accrocher de façon aussi irrationnelle à un mot de vocabulaire.
Il y a juste deux points qui me gênent dans ton paragraphe, un légèrement et l'autre beaucoup plus violemment :
-> Si on attend que chaque personne individuellement prenne le temps de modifier son langage pour tenir compte de l'offense que ça peut causer, alors on a de quoi attendre 250 ans. C'est aux groupes de faire s'adapter les gens en changeant les paroles des chants problématiques, tu vas pas me faire croire que remplacer "***_**" par une autre insulte moins oppressive c'est la fin de la culture ultra, ce serait extrêmement condescendant vis-à-vis des tribunes françaises qui ont un univers bien plus riche que ça.
-> Tu sembles affirmer sur la fin que dire des insultes homophobes est une forme de catharsis qui empêcherait des attaques physiques voire des meurtres d'arriver, ce qui est faux et profondément insultant envers toutes les personnes LGBTQ+ victimes de violences en raison de leur identité. Au contraire, plus le discours dominant tend à être violent envers une communauté ciblée (que ce soit inconsciemment ou non) plus les violences contre cette communauté augmentent, tu dis toi-même comprendre que ça mette mal à l'aise les personnes concernées au début du paragraphe. Cette sensation de malaise n'est pas là juste pour le fun, elle existe parce que banaliser les discriminations ça a des conséquences graves sur les personnes visées et les gens qui en subissent le savent.

martien a écrit : Par ailleurs je persiste à distinguer p.d d'enc.ulé, désolé !

Traiter quelqu'un d'"***_**" ça implique que la personne qui se fait enculer devient inférieure à cause de ça, comme la sodomie est dans l'imaginaire collectif largement associée à l'homosexualité, on peut considérer que c'est une insulte homophobe, très légèrement moins homophobe que "pédé" ou "tapette" qui sont sans équivoque peut-être, mais homophobe quand même.

Non. Elle n'est pas inférieure mais elle nous est soumise, momentanément, pendant la représentation de l'acte. C'est comme si on disait d'une personne qu'elle nous suce, ou qu'elle nous lèche le cul. C'est une image, qui n'est pas à prendre au premier degré car évidemment je ne pense pas que la plupart des gens qui disent ce terme ont une vision aussi binaire et caricaturale de la sexualité.

Sans être un expert en sémantique, un mot qui à la fois:
1) est une des insultes les plus cinglantes de notre langue
2) désigne par sa construction même "une personne qui a subi une sodomie"
me paraît très difficilement pouvoir être neutre envers la personne qui s'est fait sodomiser.
L'argument que tu présentes, on pourrait tout aussi bien le déployer pour le mot pédé, justement. "Tranquille, à la base ça désigne les gens dans la Grèce antique, là on est en France" "Y'a pas de relation de maître à élève donc c'est pas de l'homophobie" "δεν μπορούμε να πούμε τίποτα περισσότερο". En prenant toujours de la distance avec la signification de base, on ne fait que contribuer à un flou qui est ultimément néfaste pour les personnes discriminées. Aussi, même si je sais que tu seras en désaccord, j'aimerais présenter un principe qui me paraît essentiel pour que tu comprennes ma position:
La sécurité et le bien-être des opprimés est plus importante que la capacité des non-opprimés à dire un mot particulier.
Oui, dans un monde parfait, tout le monde ferait une séparation complète entre la phonologie d'un mot et la signification qu'il a pu avoir dans d'autres contextes, et les gens seraient compréhensifs et débarrassés de la haine. Sauf que l'on n'est pas dans un monde parfait, que les crimes homophobes sont en hausse en France et que ne rien faire revient à considérer que tout va bien alors que ce n'est clairement pas le cas.

martien a écrit : Je pense aussi que c'est une erreur, et je terminerais là dessus, de tout vouloir intellectualiser à outrance. Parfois les gens ont besoin d'être vulgaires, pas fins, cons, beaufs, et le stade fait partie des lieux où on peut être tout ça sans trop réfléchir. Une société a besoin de cela car ça permet justement à la population de se défouler un peu, de libérer la pression de la semaine, et la frustration sociale.

Ah ben tranquille si la foule est fatiguée, elle a le droit de se défouler sur des gens qui se mangent déjà des oppressions toute la semaine et qui sont tout autant fatigués que les autres le vendredi soir. Je sais pas si tu te rends compte à quel point c'est abject comme discours, on croirait lire un directeur de freak show des années 30 essayant de justifier son business. J'ai essayé de rester cordial sur le reste du discours mais là c'est trop

martien a écrit : Je ne crois pas qu'une volonté d'imposer de manière agressive un langage décent (encore une fois je ne vise personne ici mais c'est une tendance de société qui existe) partout permette de lutter contre les discriminations. Au contraire. Il n'y a rien de plus dangereux qu'une société frustrée, lisse seulement en apparence, pleine de non-dits. Cet esprit là, ce politiquement correct néo-puritain et moralisateur, qui est très fort aux Etats-Unis notamment (dans les médias, chez les célébrités, etc), a été la raison de l'élection de Trump selon moi.

Oh mon Dieu maintenant c'est la faute du croque-mitaine de la cancel culture, vade retro Evergreen ! Même pas envie de te répondre là-dessus, tout ce que ça pourrait faire c'est exposer des non-initiés à tes thèses d'extrême-droite.

martien a écrit : Donc oui à la remise en question, mais non à la coercition et à l'excès (exemple : voir de l'homophobie même là où elle n'est pas, comme dans le terme enc...) qui sont contre-productifs.

Conclusion on ne peut plus hypocrite qui a un peu la même saveur que les défenseurs des multimilliardaires américains type Bezos ou Musk toujours prompts à dire "Don't hate the player, hate the game" mais qui ne s'opposent ni au player, ni au game. Dire "je me remets en question" en changeant ses actes de façon individuelle, c'est plutôt positif dans l'esprit mais pas très utile à grande échelle. Par contre, dire "je me remets en question" tout en refusant catégoriquement tout changement mineur qui irait dans le sens de cette remise en question, c'est juste de l'hypocrisie dans sa définition la plus stricte. Tout ton discours suinte le conservatisme, aie au moins l'honnêteté d'assumer ta position et donne clairement tes axiomes de pensée au lieu de prétendre en avoir quoi que ce soit à faire du progrès social.

martien a écrit : ↑12 août 2021, 16:37

Junito a écrit : ↑12 août 2021, 16:31

martien a écrit : ↑12 août 2021, 16:05

Junito a écrit : ↑12 août 2021, 15:18 Bof, le vote des femmes, l'IVG, la fin de la peine de mort ... t'as un tas d'exemples d'évolutions de la société qui se sont fait à l'encontre de cette majorité portées par le courage de quelques personnalités. A trop aller dans le sens des majorités traditionnelles établies, tu te retrouves aller dans la sens inverse de l'histoire comme ça peut se passer dans les pays du monde islamique.

J'étais sûr que j'aurais cette réponse

Sauf qu'on ne parle pas de la même chose.

Tu parles de droits, ou de faits sociaux importants. Évidemment qu'il faut parfois agir de manière forte. Si les homosexuels étaient pourchassés autour des stades, il faudrait une campagne de répression conséquente, par exemple.

Or, en tapant très fort pour des faits quasi insignifiants, tu te mets à dos la plupart des gens et tu décrédibilises ta cause dans l'opinion publique. Ce qui peut te porter préjudice ensuite pour des combats vraiment importants.

Oui, il y a des sujets où je pense que l'excès de zèle est contre productif. Il y en a d'autres qui méritent effectivement des réponses autoritaires. Tout est question de juste proportion.

Je vois pas où il a y de l'excès de zèle, cette association interpèle sur Twitter la ministre sur le fait que les chants homophobes sont bien présents à GG alors qu'il y a 2 ans la ligue avait donné pour instructions aux arbitres d'arrêter les matches si de telles insultes étaient proférées. Il n'y a pas de zèle comme tu dis, cette asso rappelle les parties prenantes (ministre, ligue, dirigeants) aux engagements qu'ils ont pris publiquement avant le covid.

L'excès de zèle commence déjà aux "engagements" dont tu parles.

Là où Junito a raison c'est qu'on paye tout le cinéma hypocrite qui a été fait à l'époque par LREM et la LFP, avec la bénédiction des dirigeants de club. Franchement quand tu vois Romeyer, tu te dis qu'il a typiquement le profil du gros beauf' extrêmement mal à l'aise sur ces questions. Il s'était précipité à l'époque pour signer cette charte clairement anti-ultras stéphanois, et le communiqué sorti en urgence dans la semaine est tout aussi grotesque.
Là où en revanche Rouge Direct n'est absolument pas crédible c'est que même en admettant que leur seule préoccupation c'est l'homophobie dans le foot pro (?), il est évident que le problème majeur c'est l'impossibilité pour un footeux de s'afficher comme homosexuel (si tant est qu'ils puissent passer l'écrémage du centre de formation comme l'a bien souligné la friteuse) et le malaise que doivent vivre les homos dans les vestiaires, quel que soit le sport et le niveau d'ailleurs. Mais ça pour Rouge Direct ça n'existe pas, ou bien ils s'en foutent... Et puis s'ils voulaient vraiment faire avancer leur cause, ils prendraient contact avec les principaux groupes de supporters, voire les regroupements comme l'ANS.
Bref sur le fond leur positionnement est douteux, voire malsain, mais alors sur la forme c'est juste catastrophique, on l'avait d'ailleurs bien vu il y a 2 ans avec un déferlement de banderoles homophobes avant que LREM (et Rouge Direct avec eux) finisse par déclarer forfait.
S'ils sont assez cons pour repartir là-dedans en mode bourrin le résultat sera le même... A se demander quel est l'objectif recherché en agissant de cette manière...