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Palmeiras a écrit : ↑03 mars 2025, 09:53 Aujourd'hui, on sent combien le peno marqué par Angers à la 94eme nous fait du mal...que ce soit comptablement où on perd deux points ou dans les têtes où on a l'impression que nous sommes incapables de gagner un match.

Ce peno est un beau cadeau de l’arbitre aussi. Donner ce peno sur cette action aussi litigieuse à ce moment du match c’est clairement abusé et à l’encontre du sens de la partie.

LeRustre a écrit : ↑02 mars 2025, 22:59

Alexsio a écrit : ↑02 mars 2025, 22:53 Nantes a tenu une heure et quart et a fait un sacré bon match à Marseille. Grosse détermination de tous les joueurs . C'est ce genre d'attitude que j'aimerais voir chez nous. Nous n'avons pas assez la rage de nous en sortir. Chacun aura ce qu'il mérite au soir de la dernière journée.

Nos joueurs aussi mettent de la détermination, ils font leur maximum.
Pour nous c'est la philosophie de jeu qui ne convient pas, demander à cette équipe de jouer bloc haut avec un pressing permanent c'est du suicide.
Il faut qu'on soit moins ambitieux dans le jeu, plus méchants et plus de vice.
Cela dit ça va peut être payer contre des équipes qui auront plus de mal à ressortir...

Je mettrais une nuance à cela. Ils se battent mais assez peu ensemble et peu pour les autres. On manque de cohésion collective par rapport à d'autre équipes jouant le maintien. C'était aussi le défaut de l'équipe quand ODO arrive il y a un an.

NomDeStade a écrit : ↑03 mars 2025, 09:23

martien a écrit : ↑03 mars 2025, 00:30

NomDeStade a écrit : ↑03 mars 2025, 00:04 J'imagine que Nantes a mis le bus ?

Au xpg, 2,62 à 0,84 pour l'OM ce soir.
5,94 à 1,03 contre nous.

Autant dire qu'il y a un gouffre dans la possibilité d'imaginer chopper 1 point entre les 2 approches. (et Nantes semble loin d'avoir pu le faire)

Sauf que tu tires de cette stat une conclusion biaisée.
Tu supposes que c'est la différence d'approche qui explique ces chiffres, et non la différence entre les individualités. D'où ma question: est-ce qu'en mettant le bus avec Batu, Nadé et Maçon derrière, on aurait fait aussi bien que Nantes défensivement ?

Alors je te l'accorde, c'est une analyse complètement foiree, c'était juste pour donner un peu de perspective.

Oui, on joue mieux avec Horneland. Enfin disons surtout que les matchs sont plus intéressants à suivre car tres ouverts.

Pour autant, est-ce efficace ? Vu qu'on ne bat pas les faibles et qu'on se fait éclater par les gros, j'en doute un peu.

Et même si je trouve nos défenseurs aussi nuls que toi, les mêmes défenseurs (avec Abdelhamid en plus, la solution ? ) concédait quand même beaucoup moins d'occasions avant. Parce que l'organisation collective était plus défensive. Les 2 matchs aller où on a voulu jouer haut (Nice, Brest) on s'était déjà fait ouvrir.

Non mais en fait je ne disais même pas ça pour vanter Horneland.
Je suis juste un peu désespéré, et je pense sincèrement qu'on ne peut arriver à rien avec cette défense. Avec une organisation plus défensive, il y a peut-être deux matchs où on a été plus ou moins solides (Lille et Strasbourg, deux équipes étonnamment apathiques ce jour là), tout le reste du temps on s'est fait trouer.
Je repense aux matchs contre Lens et l'OM à GG par exemple: on avait décidé de ne rien produire, de poser le bus, mais honnêtement est-ce qu'on a pensé une seule seconde qu'on pourrait tenir ? Dès le début du match on connaissait l'issue. Quitte à perdre je préfère encore le dernier match contre Nice dans l'approche, au moins on se dit qu'avec un peu de réussite offensive...

Il n'y a pas de secret.
Je prends l'exemple de Montpellier: ils ont eu deux entraîneurs cette saison. Der Zakarian et Gasset.
Deux entraîneurs expérimentés de L1, deux pragmatiques, deux tacticiens aguerris dont l'un est même réputé pour son approche très défensive. Ce sont des anti-Horneland.
Ca ne les empêche en rien de prendre des branlées chaque week-end et de battre des records de buts encaissés.
Parce qu'ils ont une défense de pitres.
Tu peux jouer en 10-0-0 avec dix défenseurs, avec Pablo Correa comme entraîneur, si ce sont tous des chèvres avec 0 QI foot tu prendras des branlées.

Autant faire du Zeman quand la défense est composée de cas désespérés, et te concentrer sur l'attaque (où on pourrait être bien plus efficace, notamment à la finition... ça c'est à travailler).

martien a écrit : ↑03 mars 2025, 17:52

NomDeStade a écrit : ↑03 mars 2025, 09:23

martien a écrit : ↑03 mars 2025, 00:30

NomDeStade a écrit : ↑03 mars 2025, 00:04 J'imagine que Nantes a mis le bus ?

Au xpg, 2,62 à 0,84 pour l'OM ce soir.
5,94 à 1,03 contre nous.

Autant dire qu'il y a un gouffre dans la possibilité d'imaginer chopper 1 point entre les 2 approches. (et Nantes semble loin d'avoir pu le faire)

Sauf que tu tires de cette stat une conclusion biaisée.
Tu supposes que c'est la différence d'approche qui explique ces chiffres, et non la différence entre les individualités. D'où ma question: est-ce qu'en mettant le bus avec Batu, Nadé et Maçon derrière, on aurait fait aussi bien que Nantes défensivement ?

Alors je te l'accorde, c'est une analyse complètement foiree, c'était juste pour donner un peu de perspective.

Oui, on joue mieux avec Horneland. Enfin disons surtout que les matchs sont plus intéressants à suivre car tres ouverts.

Pour autant, est-ce efficace ? Vu qu'on ne bat pas les faibles et qu'on se fait éclater par les gros, j'en doute un peu.

Et même si je trouve nos défenseurs aussi nuls que toi, les mêmes défenseurs (avec Abdelhamid en plus, la solution ? ) concédait quand même beaucoup moins d'occasions avant. Parce que l'organisation collective était plus défensive. Les 2 matchs aller où on a voulu jouer haut (Nice, Brest) on s'était déjà fait ouvrir.

Non mais en fait je ne disais même pas ça pour vanter Horneland.
Je suis juste un peu désespéré, et je pense sincèrement qu'on ne peut arriver à rien avec cette défense. Avec une organisation plus défensive, il y a peut-être deux matchs où on a été plus ou moins solides (Lille et Strasbourg, deux équipes étonnamment apathiques ce jour là), tout le reste du temps on s'est fait trouer.
Je repense aux matchs contre Lens et l'OM à GG par exemple: on avait décidé de ne rien produire, de poser le bus, mais honnêtement est-ce qu'on a pensé une seule seconde qu'on pourrait tenir ? Dès le début du match on connaissait l'issue. Quitte à perdre je préfère encore le dernier match contre Nice dans l'approche, au moins on se dit qu'avec un peu de réussite offensive...

Il n'y a pas de secret.
Je prends l'exemple de Montpellier: ils ont eu deux entraîneurs cette saison. Der Zakarian et Gasset.
Deux entraîneurs expérimentés de L1, deux pragmatiques, deux tacticiens aguerris dont l'un est même réputé pour son approche très défensive. Ce sont des anti-Horneland.
Ca ne les empêche en rien de prendre des branlées chaque week-end et de battre des records de buts encaissés.
Parce qu'ils ont une défense de pitres.
Tu peux jouer en 10-0-0 avec dix défenseurs, avec Pablo Correa comme entraîneur, si ce sont tous des chèvres avec 0 QI foot tu prendras des branlées.

Autant faire du Zeman quand la défense est composée de cas désespérés, et te concentrer sur l'attaque (où on pourrait être bien plus efficace, notamment à la finition... ça c'est à travailler).

Quand tu finis tes matchs avec 70% d'occupation (j'appelle occupation les passes effectuées dans le dernier tiers adverse d'une équipe sur le total des passes effectuées dans le dernier tiers adverse des deux équipes) mais moins de frappes que l'adversaire, ça pose question sur ta finition offensive, oui.


Je force le trait, mais la stat sous Horneland c'est 54,8% d'occupation (malgré Paris, Marseille, Lille et Nice au programme !), seulement 37,7% des frappes.

Depuis qu'Horneland est là, on n'a un pourcentage de frappes supérieur à l'occupation que 2 fois : contre Lille (23,6% d'occupation, 23,7% des frappes) et... contre Reims pour notre seule victoire. Le reste du temps, on a toujours un rapport négatif entre le temps qu'on passe dans la zone offensive et le nombre de frappes que l'on effectue.

Il y a 3 matchs qu'on réussit à ne pas gagner avec plus de 70% d'occupation (Nantes, Angers et Nice) et 2 avec 60% (Auxerre et Rennes). Et à part contre Angers, c'est aussi parce qu'on est défaillants devant (0 ou 1 but marqué, moins de frappes que l'adversaire).

ForeverGreen a écrit : ↑03 mars 2025, 18:29

martien a écrit : ↑03 mars 2025, 17:52

NomDeStade a écrit : ↑03 mars 2025, 09:23

martien a écrit : ↑03 mars 2025, 00:30

NomDeStade a écrit : ↑03 mars 2025, 00:04 J'imagine que Nantes a mis le bus ?

Au xpg, 2,62 à 0,84 pour l'OM ce soir.
5,94 à 1,03 contre nous.

Autant dire qu'il y a un gouffre dans la possibilité d'imaginer chopper 1 point entre les 2 approches. (et Nantes semble loin d'avoir pu le faire)

Sauf que tu tires de cette stat une conclusion biaisée.
Tu supposes que c'est la différence d'approche qui explique ces chiffres, et non la différence entre les individualités. D'où ma question: est-ce qu'en mettant le bus avec Batu, Nadé et Maçon derrière, on aurait fait aussi bien que Nantes défensivement ?

Alors je te l'accorde, c'est une analyse complètement foiree, c'était juste pour donner un peu de perspective.

Oui, on joue mieux avec Horneland. Enfin disons surtout que les matchs sont plus intéressants à suivre car tres ouverts.

Pour autant, est-ce efficace ? Vu qu'on ne bat pas les faibles et qu'on se fait éclater par les gros, j'en doute un peu.

Et même si je trouve nos défenseurs aussi nuls que toi, les mêmes défenseurs (avec Abdelhamid en plus, la solution ? ) concédait quand même beaucoup moins d'occasions avant. Parce que l'organisation collective était plus défensive. Les 2 matchs aller où on a voulu jouer haut (Nice, Brest) on s'était déjà fait ouvrir.

Non mais en fait je ne disais même pas ça pour vanter Horneland.
Je suis juste un peu désespéré, et je pense sincèrement qu'on ne peut arriver à rien avec cette défense. Avec une organisation plus défensive, il y a peut-être deux matchs où on a été plus ou moins solides (Lille et Strasbourg, deux équipes étonnamment apathiques ce jour là), tout le reste du temps on s'est fait trouer.
Je repense aux matchs contre Lens et l'OM à GG par exemple: on avait décidé de ne rien produire, de poser le bus, mais honnêtement est-ce qu'on a pensé une seule seconde qu'on pourrait tenir ? Dès le début du match on connaissait l'issue. Quitte à perdre je préfère encore le dernier match contre Nice dans l'approche, au moins on se dit qu'avec un peu de réussite offensive...

Il n'y a pas de secret.
Je prends l'exemple de Montpellier: ils ont eu deux entraîneurs cette saison. Der Zakarian et Gasset.
Deux entraîneurs expérimentés de L1, deux pragmatiques, deux tacticiens aguerris dont l'un est même réputé pour son approche très défensive. Ce sont des anti-Horneland.
Ca ne les empêche en rien de prendre des branlées chaque week-end et de battre des records de buts encaissés.
Parce qu'ils ont une défense de pitres.
Tu peux jouer en 10-0-0 avec dix défenseurs, avec Pablo Correa comme entraîneur, si ce sont tous des chèvres avec 0 QI foot tu prendras des branlées.

Autant faire du Zeman quand la défense est composée de cas désespérés, et te concentrer sur l'attaque (où on pourrait être bien plus efficace, notamment à la finition... ça c'est à travailler).

Quand tu finis tes matchs avec 70% d'occupation (j'appelle occupation les passes effectuées dans le dernier tiers adverse d'une équipe sur le total des passes effectuées dans le dernier tiers adverse des deux équipes) mais moins de frappes que l'adversaire, ça pose question sur ta finition offensive, oui.


Je force le trait, mais la stat sous Horneland c'est 54,8% d'occupation (malgré Paris, Marseille, Lille et Nice au programme !), seulement 37,7% des frappes.

Depuis qu'Horneland est là, on n'a un pourcentage de frappes supérieur à l'occupation que 2 fois : contre Lille (23,6% d'occupation, 23,7% des frappes) et... contre Reims pour notre seule victoire. Le reste du temps, on a toujours un rapport négatif entre le temps qu'on passe dans la zone offensive et le nombre de frappes que l'on effectue.

Il y a 3 matchs qu'on réussit à ne pas gagner avec plus de 70% d'occupation (Nantes, Angers et Nice) et 2 avec 60% (Auxerre et Rennes). Et à part contre Angers, c'est aussi parce qu'on est défaillants devant (0 ou 1 but marqué, moins de frappes que l'adversaire).

Chiffres très intéressant Forever.

Durant le match face à Nice, à chaud, j'ai trouvé qu'on était très mauvais dans les derniers 25 mètres et ceux des 2 côtés.
Contre Rennes, c'était caricatural, on arrivait jusqu'à la surface puis on faisait demi-tour.

Mais globalement, c'est peu étonnant puisqu'on retrouve certaines caractéristiques qui ont précipité la chute de l'Espagne dans les années 2010. Et on a beaucoup beaucoup moins de qualités techniques !

Un exemple vu trop souvent : grosse phase de possession, décalage fait pour Pétrot... pas besoin d'écrire la suite.

@martien, face à Lille et Strasbourg, on a su être un peu plus prudent (ça change aussi l'approche mentale du match mine de rien), et ouvrir le score très tôt pour ensuite géré. Face à une équipe endormie (comme Nice l'était après l'ouverture du score), ça peut fonctionner à mon avis. Par contre, si tu mets de l'intensité au taquet, l'entraîneur adverse peut s'appuyer dessus en quelque sorte. Il est assez commun de parler de matchs où l'on se fait endormir (je parle au général là, pas de Sainté).

Contre Nice, les chiffres qui m'ont fait halluciner, en 1ere mi temps.
68% de possession pour nous, 1 tir cadré
32% pour Nice, 7 ou 8 tirs cadrés.
ah on a bien joué à la baballe mais on n'a jamais été dangereux...excepté sur le but, mais bon, merci Clauss.

TitusPullo77 a écrit : ↑03 mars 2025, 19:23 Contre Nice, les chiffres qui m'ont fait halluciner, en 1ere mi temps.
68% de possession pour nous, 1 tir cadré
32% pour Nice, 7 ou 8 tirs cadrés.
ah on a bien joué à la baballe mais on n'a jamais été dangereux...excepté sur le but, mais bon, merci Clauss.

Je pense qu"on doit avoir le record de passe en laterale, voir en arriere.

cedric26 a écrit : ↑03 mars 2025, 19:38

TitusPullo77 a écrit : ↑03 mars 2025, 19:23 Contre Nice, les chiffres qui m'ont fait halluciner, en 1ere mi temps.
68% de possession pour nous, 1 tir cadré
32% pour Nice, 7 ou 8 tirs cadrés.
ah on a bien joué à la baballe mais on n'a jamais été dangereux...excepté sur le but, mais bon, merci Clauss.

Je pense qu"on doit avoir le record de passe en laterale, voir en arriere.

Mais il parait qu'on joue bien au foot parce qu'on a la possession...
Cette statistique ridicule et trompeuse devrait être interdite.

cedric26 a écrit : ↑03 mars 2025, 19:38

TitusPullo77 a écrit : ↑03 mars 2025, 19:23 Contre Nice, les chiffres qui m'ont fait halluciner, en 1ere mi temps.
68% de possession pour nous, 1 tir cadré
32% pour Nice, 7 ou 8 tirs cadrés.
ah on a bien joué à la baballe mais on n'a jamais été dangereux...excepté sur le but, mais bon, merci Clauss.

Je pense qu"on doit avoir le record de passe en laterale, voir en arriere.

quand ils auront compris que c est au ballon de voyager et non eux avec ça sera déjà un progrès

la buse a écrit : ↑03 mars 2025, 19:51

cedric26 a écrit : ↑03 mars 2025, 19:38

TitusPullo77 a écrit : ↑03 mars 2025, 19:23 Contre Nice, les chiffres qui m'ont fait halluciner, en 1ere mi temps.
68% de possession pour nous, 1 tir cadré
32% pour Nice, 7 ou 8 tirs cadrés.
ah on a bien joué à la baballe mais on n'a jamais été dangereux...excepté sur le but, mais bon, merci Clauss.

Je pense qu"on doit avoir le record de passe en laterale, voir en arriere.

Mais il parait qu'on joue bien au foot parce qu'on a la possession...
Cette statistique ridicule et trompeuse devrait être interdite.

Pas mieux

la buse a écrit : ↑03 mars 2025, 19:51

cedric26 a écrit : ↑03 mars 2025, 19:38

TitusPullo77 a écrit : ↑03 mars 2025, 19:23 Contre Nice, les chiffres qui m'ont fait halluciner, en 1ere mi temps.
68% de possession pour nous, 1 tir cadré
32% pour Nice, 7 ou 8 tirs cadrés.
ah on a bien joué à la baballe mais on n'a jamais été dangereux...excepté sur le but, mais bon, merci Clauss.

Je pense qu"on doit avoir le record de passe en laterale, voir en arriere.

Mais il parait qu'on joue bien au foot parce qu'on a la possession...
Cette statistique ridicule et trompeuse devrait être interdite.

Après, j'ai sorti une stat un peu plus haut qui démontre qu'on a la possession vers l'avant

titin21 a écrit : ↑03 mars 2025, 20:18

la buse a écrit : ↑03 mars 2025, 19:51

cedric26 a écrit : ↑03 mars 2025, 19:38

TitusPullo77 a écrit : ↑03 mars 2025, 19:23 Contre Nice, les chiffres qui m'ont fait halluciner, en 1ere mi temps.
68% de possession pour nous, 1 tir cadré
32% pour Nice, 7 ou 8 tirs cadrés.
ah on a bien joué à la baballe mais on n'a jamais été dangereux...excepté sur le but, mais bon, merci Clauss.

Je pense qu"on doit avoir le record de passe en laterale, voir en arriere.

Mais il parait qu'on joue bien au foot parce qu'on a la possession...
Cette statistique ridicule et trompeuse devrait être interdite.

Pas mieux

C'est surtout la possession dans le camp adverse qu'il faut regarder....

NomDeStade a écrit : ↑03 mars 2025, 19:18

ForeverGreen a écrit : ↑03 mars 2025, 18:29

martien a écrit : ↑03 mars 2025, 17:52

NomDeStade a écrit : ↑03 mars 2025, 09:23

martien a écrit : ↑03 mars 2025, 00:30

NomDeStade a écrit : ↑03 mars 2025, 00:04 J'imagine que Nantes a mis le bus ?

Au xpg, 2,62 à 0,84 pour l'OM ce soir.
5,94 à 1,03 contre nous.

Autant dire qu'il y a un gouffre dans la possibilité d'imaginer chopper 1 point entre les 2 approches. (et Nantes semble loin d'avoir pu le faire)

Sauf que tu tires de cette stat une conclusion biaisée.
Tu supposes que c'est la différence d'approche qui explique ces chiffres, et non la différence entre les individualités. D'où ma question: est-ce qu'en mettant le bus avec Batu, Nadé et Maçon derrière, on aurait fait aussi bien que Nantes défensivement ?

Alors je te l'accorde, c'est une analyse complètement foiree, c'était juste pour donner un peu de perspective.

Oui, on joue mieux avec Horneland. Enfin disons surtout que les matchs sont plus intéressants à suivre car tres ouverts.

Pour autant, est-ce efficace ? Vu qu'on ne bat pas les faibles et qu'on se fait éclater par les gros, j'en doute un peu.

Et même si je trouve nos défenseurs aussi nuls que toi, les mêmes défenseurs (avec Abdelhamid en plus, la solution ? ) concédait quand même beaucoup moins d'occasions avant. Parce que l'organisation collective était plus défensive. Les 2 matchs aller où on a voulu jouer haut (Nice, Brest) on s'était déjà fait ouvrir.

Non mais en fait je ne disais même pas ça pour vanter Horneland.
Je suis juste un peu désespéré, et je pense sincèrement qu'on ne peut arriver à rien avec cette défense. Avec une organisation plus défensive, il y a peut-être deux matchs où on a été plus ou moins solides (Lille et Strasbourg, deux équipes étonnamment apathiques ce jour là), tout le reste du temps on s'est fait trouer.
Je repense aux matchs contre Lens et l'OM à GG par exemple: on avait décidé de ne rien produire, de poser le bus, mais honnêtement est-ce qu'on a pensé une seule seconde qu'on pourrait tenir ? Dès le début du match on connaissait l'issue. Quitte à perdre je préfère encore le dernier match contre Nice dans l'approche, au moins on se dit qu'avec un peu de réussite offensive...

Il n'y a pas de secret.
Je prends l'exemple de Montpellier: ils ont eu deux entraîneurs cette saison. Der Zakarian et Gasset.
Deux entraîneurs expérimentés de L1, deux pragmatiques, deux tacticiens aguerris dont l'un est même réputé pour son approche très défensive. Ce sont des anti-Horneland.
Ca ne les empêche en rien de prendre des branlées chaque week-end et de battre des records de buts encaissés.
Parce qu'ils ont une défense de pitres.
Tu peux jouer en 10-0-0 avec dix défenseurs, avec Pablo Correa comme entraîneur, si ce sont tous des chèvres avec 0 QI foot tu prendras des branlées.

Autant faire du Zeman quand la défense est composée de cas désespérés, et te concentrer sur l'attaque (où on pourrait être bien plus efficace, notamment à la finition... ça c'est à travailler).

Quand tu finis tes matchs avec 70% d'occupation (j'appelle occupation les passes effectuées dans le dernier tiers adverse d'une équipe sur le total des passes effectuées dans le dernier tiers adverse des deux équipes) mais moins de frappes que l'adversaire, ça pose question sur ta finition offensive, oui.


Je force le trait, mais la stat sous Horneland c'est 54,8% d'occupation (malgré Paris, Marseille, Lille et Nice au programme !), seulement 37,7% des frappes.

Depuis qu'Horneland est là, on n'a un pourcentage de frappes supérieur à l'occupation que 2 fois : contre Lille (23,6% d'occupation, 23,7% des frappes) et... contre Reims pour notre seule victoire. Le reste du temps, on a toujours un rapport négatif entre le temps qu'on passe dans la zone offensive et le nombre de frappes que l'on effectue.

Il y a 3 matchs qu'on réussit à ne pas gagner avec plus de 70% d'occupation (Nantes, Angers et Nice) et 2 avec 60% (Auxerre et Rennes). Et à part contre Angers, c'est aussi parce qu'on est défaillants devant (0 ou 1 but marqué, moins de frappes que l'adversaire).

Chiffres très intéressant Forever.

Durant le match face à Nice, à chaud, j'ai trouvé qu'on était très mauvais dans les derniers 25 mètres et ceux des 2 côtés.
Contre Rennes, c'était caricatural, on arrivait jusqu'à la surface puis on faisait demi-tour.

Mais globalement, c'est peu étonnant puisqu'on retrouve certaines caractéristiques qui ont précipité la chute de l'Espagne dans les années 2010. Et on a beaucoup beaucoup moins de qualités techniques !

Un exemple vu trop souvent : grosse phase de possession, décalage fait pour Pétrot... pas besoin d'écrire la suite.

@martien, face à Lille et Strasbourg, on a su être un peu plus prudent (ça change aussi l'approche mentale du match mine de rien), et ouvrir le score très tôt pour ensuite géré. Face à une équipe endormie (comme Nice l'était après l'ouverture du score), ça peut fonctionner à mon avis. Par contre, si tu mets de l'intensité au taquet, l'entraîneur adverse peut s'appuyer dessus en quelque sorte. Il est assez commun de parler de matchs où l'on se fait endormir (je parle au général là, pas de Sainté).

Au déficit défensif, on ajoute un déficit tactique. Et dans notre contexte, on peut quand même s'appuyer sur la "possession" pour priver l'adversaire de possibilités. Car si nous avons des attaquants qui ont du potentiels, à l'exception de Cardona, ils manquent cruellement d'expériences. Aussi conserver le ballon est une chose, mais presser haut l'adversaire avec ce ballon, nous met dans une position d'attaque placée avec un effectif inadapté contre des défenses de qualités.
Il conviendrait de considérer le jeu des milieux comme une activité défensive, en tenant le ballon. Mais contre les équipes techniquement supérieures on peut voir que sous leur pressing, nos milieux sont démunis. Donc si nous voulons compenser au mieux ce désavantage, cela impliquerait un surnombre au milieu.
En clair, sans jouer trop bas, il conviendrait de tenir le ballon dans l'entre-jeu en apportant un surnombre de joueurs dans ce secteur au dépend des attaquants. En ayant toujours un attaquant en pivot bas (on peut imaginer que sur les 3, 2 puissent jouer en milieux en se relayant la position de pivot suivant la position du ballon).
Car aujourd'hui, on se retrouve dans des schémas d'attaques incompatibles avec l'effectif. Et un jeu haut fait trop remonter le bloc équipe. Ce qui n'est pas un avantage pour nous compte tenu de notre défense.
Je ne sais pas si j'ai été assez clair...

NomDeStade a écrit : ↑03 mars 2025, 19:18

ForeverGreen a écrit : ↑03 mars 2025, 18:29

martien a écrit : ↑03 mars 2025, 17:52

NomDeStade a écrit : ↑03 mars 2025, 09:23

martien a écrit : ↑03 mars 2025, 00:30

NomDeStade a écrit : ↑03 mars 2025, 00:04 J'imagine que Nantes a mis le bus ?

Au xpg, 2,62 à 0,84 pour l'OM ce soir.
5,94 à 1,03 contre nous.

Autant dire qu'il y a un gouffre dans la possibilité d'imaginer chopper 1 point entre les 2 approches. (et Nantes semble loin d'avoir pu le faire)

Sauf que tu tires de cette stat une conclusion biaisée.
Tu supposes que c'est la différence d'approche qui explique ces chiffres, et non la différence entre les individualités. D'où ma question: est-ce qu'en mettant le bus avec Batu, Nadé et Maçon derrière, on aurait fait aussi bien que Nantes défensivement ?

Alors je te l'accorde, c'est une analyse complètement foiree, c'était juste pour donner un peu de perspective.

Oui, on joue mieux avec Horneland. Enfin disons surtout que les matchs sont plus intéressants à suivre car tres ouverts.

Pour autant, est-ce efficace ? Vu qu'on ne bat pas les faibles et qu'on se fait éclater par les gros, j'en doute un peu.

Et même si je trouve nos défenseurs aussi nuls que toi, les mêmes défenseurs (avec Abdelhamid en plus, la solution ? ) concédait quand même beaucoup moins d'occasions avant. Parce que l'organisation collective était plus défensive. Les 2 matchs aller où on a voulu jouer haut (Nice, Brest) on s'était déjà fait ouvrir.

Non mais en fait je ne disais même pas ça pour vanter Horneland.
Je suis juste un peu désespéré, et je pense sincèrement qu'on ne peut arriver à rien avec cette défense. Avec une organisation plus défensive, il y a peut-être deux matchs où on a été plus ou moins solides (Lille et Strasbourg, deux équipes étonnamment apathiques ce jour là), tout le reste du temps on s'est fait trouer.
Je repense aux matchs contre Lens et l'OM à GG par exemple: on avait décidé de ne rien produire, de poser le bus, mais honnêtement est-ce qu'on a pensé une seule seconde qu'on pourrait tenir ? Dès le début du match on connaissait l'issue. Quitte à perdre je préfère encore le dernier match contre Nice dans l'approche, au moins on se dit qu'avec un peu de réussite offensive...

Il n'y a pas de secret.
Je prends l'exemple de Montpellier: ils ont eu deux entraîneurs cette saison. Der Zakarian et Gasset.
Deux entraîneurs expérimentés de L1, deux pragmatiques, deux tacticiens aguerris dont l'un est même réputé pour son approche très défensive. Ce sont des anti-Horneland.
Ca ne les empêche en rien de prendre des branlées chaque week-end et de battre des records de buts encaissés.
Parce qu'ils ont une défense de pitres.
Tu peux jouer en 10-0-0 avec dix défenseurs, avec Pablo Correa comme entraîneur, si ce sont tous des chèvres avec 0 QI foot tu prendras des branlées.

Autant faire du Zeman quand la défense est composée de cas désespérés, et te concentrer sur l'attaque (où on pourrait être bien plus efficace, notamment à la finition... ça c'est à travailler).

Quand tu finis tes matchs avec 70% d'occupation (j'appelle occupation les passes effectuées dans le dernier tiers adverse d'une équipe sur le total des passes effectuées dans le dernier tiers adverse des deux équipes) mais moins de frappes que l'adversaire, ça pose question sur ta finition offensive, oui.


Je force le trait, mais la stat sous Horneland c'est 54,8% d'occupation (malgré Paris, Marseille, Lille et Nice au programme !), seulement 37,7% des frappes.

Depuis qu'Horneland est là, on n'a un pourcentage de frappes supérieur à l'occupation que 2 fois : contre Lille (23,6% d'occupation, 23,7% des frappes) et... contre Reims pour notre seule victoire. Le reste du temps, on a toujours un rapport négatif entre le temps qu'on passe dans la zone offensive et le nombre de frappes que l'on effectue.

Il y a 3 matchs qu'on réussit à ne pas gagner avec plus de 70% d'occupation (Nantes, Angers et Nice) et 2 avec 60% (Auxerre et Rennes). Et à part contre Angers, c'est aussi parce qu'on est défaillants devant (0 ou 1 but marqué, moins de frappes que l'adversaire).

Chiffres très intéressant Forever.

Durant le match face à Nice, à chaud, j'ai trouvé qu'on était très mauvais dans les derniers 25 mètres et ceux des 2 côtés.
Contre Rennes, c'était caricatural, on arrivait jusqu'à la surface puis on faisait demi-tour.

Mais globalement, c'est peu étonnant puisqu'on retrouve certaines caractéristiques qui ont précipité la chute de l'Espagne dans les années 2010. Et on a beaucoup beaucoup moins de qualités techniques !

Un exemple vu trop souvent : grosse phase de possession, décalage fait pour Pétrot... pas besoin d'écrire la suite.

@martien, face à Lille et Strasbourg, on a su être un peu plus prudent (ça change aussi l'approche mentale du match mine de rien), et ouvrir le score très tôt pour ensuite géré. Face à une équipe endormie (comme Nice l'était après l'ouverture du score), ça peut fonctionner à mon avis. Par contre, si tu mets de l'intensité au taquet, l'entraîneur adverse peut s'appuyer dessus en quelque sorte. Il est assez commun de parler de matchs où l'on se fait endormir (je parle au général là, pas de Sainté).

Désolé, il n'y a aucun décalage pour Petrot, ce dernier se plaçant rarement pour recevoir le ballon ... il est toujours plus collé à l'axe central que le long de la ligne de touche lorsque nous sommes en possession du ballon

Robert Bidochon a écrit : ↑03 mars 2025, 20:20

NomDeStade a écrit : ↑03 mars 2025, 19:18

ForeverGreen a écrit : ↑03 mars 2025, 18:29

martien a écrit : ↑03 mars 2025, 17:52

NomDeStade a écrit : ↑03 mars 2025, 09:23

martien a écrit : ↑03 mars 2025, 00:30

NomDeStade a écrit : ↑03 mars 2025, 00:04 J'imagine que Nantes a mis le bus ?

Au xpg, 2,62 à 0,84 pour l'OM ce soir.
5,94 à 1,03 contre nous.

Autant dire qu'il y a un gouffre dans la possibilité d'imaginer chopper 1 point entre les 2 approches. (et Nantes semble loin d'avoir pu le faire)

Sauf que tu tires de cette stat une conclusion biaisée.
Tu supposes que c'est la différence d'approche qui explique ces chiffres, et non la différence entre les individualités. D'où ma question: est-ce qu'en mettant le bus avec Batu, Nadé et Maçon derrière, on aurait fait aussi bien que Nantes défensivement ?

Alors je te l'accorde, c'est une analyse complètement foiree, c'était juste pour donner un peu de perspective.

Oui, on joue mieux avec Horneland. Enfin disons surtout que les matchs sont plus intéressants à suivre car tres ouverts.

Pour autant, est-ce efficace ? Vu qu'on ne bat pas les faibles et qu'on se fait éclater par les gros, j'en doute un peu.

Et même si je trouve nos défenseurs aussi nuls que toi, les mêmes défenseurs (avec Abdelhamid en plus, la solution ? ) concédait quand même beaucoup moins d'occasions avant. Parce que l'organisation collective était plus défensive. Les 2 matchs aller où on a voulu jouer haut (Nice, Brest) on s'était déjà fait ouvrir.

Non mais en fait je ne disais même pas ça pour vanter Horneland.
Je suis juste un peu désespéré, et je pense sincèrement qu'on ne peut arriver à rien avec cette défense. Avec une organisation plus défensive, il y a peut-être deux matchs où on a été plus ou moins solides (Lille et Strasbourg, deux équipes étonnamment apathiques ce jour là), tout le reste du temps on s'est fait trouer.
Je repense aux matchs contre Lens et l'OM à GG par exemple: on avait décidé de ne rien produire, de poser le bus, mais honnêtement est-ce qu'on a pensé une seule seconde qu'on pourrait tenir ? Dès le début du match on connaissait l'issue. Quitte à perdre je préfère encore le dernier match contre Nice dans l'approche, au moins on se dit qu'avec un peu de réussite offensive...

Il n'y a pas de secret.
Je prends l'exemple de Montpellier: ils ont eu deux entraîneurs cette saison. Der Zakarian et Gasset.
Deux entraîneurs expérimentés de L1, deux pragmatiques, deux tacticiens aguerris dont l'un est même réputé pour son approche très défensive. Ce sont des anti-Horneland.
Ca ne les empêche en rien de prendre des branlées chaque week-end et de battre des records de buts encaissés.
Parce qu'ils ont une défense de pitres.
Tu peux jouer en 10-0-0 avec dix défenseurs, avec Pablo Correa comme entraîneur, si ce sont tous des chèvres avec 0 QI foot tu prendras des branlées.

Autant faire du Zeman quand la défense est composée de cas désespérés, et te concentrer sur l'attaque (où on pourrait être bien plus efficace, notamment à la finition... ça c'est à travailler).

Quand tu finis tes matchs avec 70% d'occupation (j'appelle occupation les passes effectuées dans le dernier tiers adverse d'une équipe sur le total des passes effectuées dans le dernier tiers adverse des deux équipes) mais moins de frappes que l'adversaire, ça pose question sur ta finition offensive, oui.


Je force le trait, mais la stat sous Horneland c'est 54,8% d'occupation (malgré Paris, Marseille, Lille et Nice au programme !), seulement 37,7% des frappes.

Depuis qu'Horneland est là, on n'a un pourcentage de frappes supérieur à l'occupation que 2 fois : contre Lille (23,6% d'occupation, 23,7% des frappes) et... contre Reims pour notre seule victoire. Le reste du temps, on a toujours un rapport négatif entre le temps qu'on passe dans la zone offensive et le nombre de frappes que l'on effectue.

Il y a 3 matchs qu'on réussit à ne pas gagner avec plus de 70% d'occupation (Nantes, Angers et Nice) et 2 avec 60% (Auxerre et Rennes). Et à part contre Angers, c'est aussi parce qu'on est défaillants devant (0 ou 1 but marqué, moins de frappes que l'adversaire).

Chiffres très intéressant Forever.

Durant le match face à Nice, à chaud, j'ai trouvé qu'on était très mauvais dans les derniers 25 mètres et ceux des 2 côtés.
Contre Rennes, c'était caricatural, on arrivait jusqu'à la surface puis on faisait demi-tour.

Mais globalement, c'est peu étonnant puisqu'on retrouve certaines caractéristiques qui ont précipité la chute de l'Espagne dans les années 2010. Et on a beaucoup beaucoup moins de qualités techniques !

Un exemple vu trop souvent : grosse phase de possession, décalage fait pour Pétrot... pas besoin d'écrire la suite.

@martien, face à Lille et Strasbourg, on a su être un peu plus prudent (ça change aussi l'approche mentale du match mine de rien), et ouvrir le score très tôt pour ensuite géré. Face à une équipe endormie (comme Nice l'était après l'ouverture du score), ça peut fonctionner à mon avis. Par contre, si tu mets de l'intensité au taquet, l'entraîneur adverse peut s'appuyer dessus en quelque sorte. Il est assez commun de parler de matchs où l'on se fait endormir (je parle au général là, pas de Sainté).

Au déficit défensif, on ajoute un déficit tactique. Et dans notre contexte, on peut quand même s'appuyer sur la "possession" pour priver l'adversaire de possibilités. Car si nous avons des attaquants qui ont du potentiels, à l'exception de Cardona, ils manquent cruellement d'expériences. Aussi conserver le ballon est une chose, mais presser haut l'adversaire avec ce ballon, nous met dans une position d'attaque placée avec un effectif inadapté contre des défenses de qualités.
Il conviendrait de considérer le jeu des milieux comme une activité défensive, en tenant le ballon. Mais contre les équipes techniquement supérieures on peut voir que sous leur pressing, nos milieux sont démunis. Donc si nous voulons compenser au mieux ce désavantage, cela impliquerait un surnombre au milieu.
En clair, sans jouer trop bas, il conviendrait de tenir le ballon dans l'entre-jeu en apportant un surnombre de joueurs dans ce secteur au dépend des attaquants. En ayant toujours un attaquant en pivot bas (on peut imaginer que sur les 3, 2 puissent jouer en milieux en se relayant la position de pivot suivant la position du ballon).
Car aujourd'hui, on se retrouve dans des schémas d'attaques incompatibles avec l'effectif. Et un jeu haut fait trop remonter le bloc équipe. Ce qui n'est pas un avantage pour nous compte tenu de notre défense.
Je ne sais pas si j'ai été assez clair...

Je partage, et c'est pour ça que j'aimerais voir l'équipe jouée un peu plus bas, un peu plus modestement dans son approche. Ça aiderai tout le bloc équipe a joué ensemble et non avec les attaquants et 2 milieux d'un côté, et les defenseurs + le 6 de l'autre.

Il y a un adage au foot qui ne peut être remis en cause ou en question :
Plus le ballon est loin de ton but et moins tu as de chance de prendre un but.
Le moindre mauvais contrôle dans la surface adverse, tu as le temps ou le loisir (pas toujours certes) de revenir.
Le même mauvais contrôle à deux mètres de ta cage, ça fait but !
Avec les joueurs que l'on a, il vaut mieux que le ballon soit à 60m que dans nos 6 mètres

Je pense qu'il faut surtout aller plus souvent au bout de nos actions et ne pas attendre le moment idéal. Plusieurs fois on est en position de centre avec plusieurs joueurs dans la surface et on persiste à tourner encore ou combiner. Je suis d'accord avec l'un des derniers commentaires sur le fait que le fait d'avoir cette possession haute met en danger notre défense car le bloc équipe est haut.

nyme a écrit : ↑04 mars 2025, 02:25 Il y a un adage au foot qui ne peut être remis en cause ou en question :
Plus le ballon est loin de ton but et moins tu as de chance de prendre un but.
Le moindre mauvais contrôle dans la surface adverse, tu as le temps ou le loisir (pas toujours certes) de revenir.
Le même mauvais contrôle à deux mètres de ta cage, ça fait but !
Avec les joueurs que l'on a, il vaut mieux que le ballon soit à 60m que dans nos 6 mètres

Je ne sais pas d'où sort cet adage poto, je ne l'avais jamais entendu, mais qu'est-ce que je le trouve aberrant.

Alors oui perdre un ballon plus haut offre évidemment plus de possibilité de retour, ça on peut pas le nier.

Maintenant qu'on a dit ça sur la théorie, le foot est soumis à bien trop de paramètres pour que cela soit un argument valable pour imposer une telle tactique dans la réalité. Partir de ce simple principe pour dire qu'on prendra moins de but de cette manière, c'est négliger un nombre impensable de paramètres.

Cela dépend notamment entre autres de la qualité technique de l'équipe pour limiter les pertes de balles, de l'élasticité du bloc équipe, de la vitesse des défenseurs (et des attaquants adverses), du coffre des milieux, et de leur capacité à gratter des ballons, de la tactique adverse... Et tout un tas de choses que j'oublie, et dont un entraineur est censé prendre en compte quand il choisit, ou non, de jouer haut.

Sinon, pourquoi diable des équipes qui performent s'entêteraient-elles encore à jouer avec un bloc bas ?

nyme a écrit : ↑04 mars 2025, 02:25 Il y a un adage au foot qui ne peut être remis en cause ou en question :
Plus le ballon est loin de ton but et moins tu as de chance de prendre un but.
Le moindre mauvais contrôle dans la surface adverse, tu as le temps ou le loisir (pas toujours certes) de revenir.
Le même mauvais contrôle à deux mètres de ta cage, ça fait but !
Avec les joueurs que l'on a, il vaut mieux que le ballon soit à 60m que dans nos 6 mètres

C’est aussi pour cela que le gardien a son importance. Plus il capte les ballons et sort pour intercepter plus il soulage l’équipe.
Les arrêts réflexes et sur la ligne c’est une autre qualité, mais cela ne soulage pas ta défense sur le plan défensif. Car souvent tu remets la balle en jeu dans une situation dangereuse.

Thobar a écrit : ↑04 mars 2025, 10:41

nyme a écrit : ↑04 mars 2025, 02:25 Il y a un adage au foot qui ne peut être remis en cause ou en question :
Plus le ballon est loin de ton but et moins tu as de chance de prendre un but.
Le moindre mauvais contrôle dans la surface adverse, tu as le temps ou le loisir (pas toujours certes) de revenir.
Le même mauvais contrôle à deux mètres de ta cage, ça fait but !
Avec les joueurs que l'on a, il vaut mieux que le ballon soit à 60m que dans nos 6 mètres

Je ne sais pas d'où sort cet adage poto, je ne l'avais jamais entendu, mais qu'est-ce que je le trouve aberrant.

Alors oui perdre un ballon plus haut offre évidemment plus de possibilité de retour, ça on peut pas le nier.

Maintenant qu'on a dit ça sur la théorie, le foot est soumis à bien trop de paramètres pour que cela soit un argument valable pour imposer une telle tactique dans la réalité. Partir de ce simple principe pour dire qu'on prendra moins de but de cette manière, c'est négliger un nombre impensable de paramètres.

Cela dépend notamment entre autres de la qualité technique de l'équipe pour limiter les pertes de balles, de l'élasticité du bloc équipe, de la vitesse des défenseurs (et des attaquants adverses), du coffre des milieux, et de leur capacité à gratter des ballons, de la tactique adverse... Et tout un tas de choses que j'oublie, et dont un entraineur est censé prendre en compte quand il choisit, ou non, de jouer haut.

Sinon, pourquoi diable des équipes qui performent s'entêteraient-elles encore à jouer avec un bloc bas ?

Si ça se trouve ils ont déjà tout prévu. Ils savent qu'il y en a au moins 1 club hors zone rouge qui va se faire reléguer par la DNCG.
Et qu'ils ce sont dit "Pourquoi dépenser cet hiver alors qu'on restera en L1 ?"

greenw42 a écrit : ↑04 mars 2025, 15:48
Si ça se trouve ils ont déjà tout prévu. Ils savent qu'il y en a au moins 1 club hors zone rouge qui va se faire reléguer par la DNCG.
Et qu'ils ce sont dit "Pourquoi dépenser cet hiver alors qu'on restera en L1 ?"

Montpellier, Reims,Le havre

fab03 a écrit : ↑04 mars 2025, 15:54

greenw42 a écrit : ↑04 mars 2025, 15:48
Si ça se trouve ils ont déjà tout prévu. Ils savent qu'il y en a au moins 1 club hors zone rouge qui va se faire reléguer par la DNCG.
Et qu'ils ce sont dit "Pourquoi dépenser cet hiver alors qu'on restera en L1 ?"

Montpellier, Reims,Le havre

Sans oublier les moches.

Après franchement la DNCG...

Thobar a écrit : ↑04 mars 2025, 10:41

nyme a écrit : ↑04 mars 2025, 02:25 Il y a un adage au foot qui ne peut être remis en cause ou en question :
Plus le ballon est loin de ton but et moins tu as de chance de prendre un but.
Le moindre mauvais contrôle dans la surface adverse, tu as le temps ou le loisir (pas toujours certes) de revenir.
Le même mauvais contrôle à deux mètres de ta cage, ça fait but !
Avec les joueurs que l'on a, il vaut mieux que le ballon soit à 60m que dans nos 6 mètres

Je ne sais pas d'où sort cet adage poto, je ne l'avais jamais entendu, mais qu'est-ce que je le trouve aberrant.

Alors oui perdre un ballon plus haut offre évidemment plus de possibilité de retour, ça on peut pas le nier.

Maintenant qu'on a dit ça sur la théorie, le foot est soumis à bien trop de paramètres pour que cela soit un argument valable pour imposer une telle tactique dans la réalité. Partir de ce simple principe pour dire qu'on prendra moins de but de cette manière, c'est négliger un nombre impensable de paramètres.

Cela dépend notamment entre autres de la qualité technique de l'équipe pour limiter les pertes de balles, de l'élasticité du bloc équipe, de la vitesse des défenseurs (et des attaquants adverses), du coffre des milieux, et de leur capacité à gratter des ballons, de la tactique adverse... Et tout un tas de choses que j'oublie, et dont un entraineur est censé prendre en compte quand il choisit, ou non, de jouer haut.

Sinon, pourquoi diable des équipes qui performent s'entêteraient-elles encore à jouer avec un bloc bas ?

Ce n'est ni plus ni moins aberrant que le postulat inverse qui est celui de penser que l'on devrait mettre le bus devant les cages pour se maintenir.

Ce n'est pas idiot de penser quand tes défenseurs centraux ont une propension à commettre des erreurs individuelles qu'il soit préférable d'essayer de leur alléger la pression afin qu'ils essayent de limiter les moments qui leurs exigent concentration maximale.

Ce n'est pas idiot de penser qu'essayer de jouer haut et de marquer davantage peut permettre de limiter tes faiblesses défensives.

Comme tu dis, le foot c'est complexe. Il n'y a pas de recettes magiques. On a d'ailleurs vu avec Dupraz que le mixte souvent réclamé ici de joueurs expérimentés (Khazri, Boudebouz, Hamouma, Kolo, Mangala, Sako, etc etc) made in L1 + tactique ultra défensive, n'était pas une garantie de maintien.

Les équipes jouent souvent défensivement parce que c'est plus facile à mettre en place une défense resserré qu'un jeu offensif ou un foot de possession. C'est moins long à mettre en place aussi. D'ailleurs c'est quand même remarquable, les progrès faits par l'équipe au niveau du jeu depuis l'arrivée de Horneland. Et on est aussi en droit d'espérer que ça porte ces fruits au lieu de demander de revenir à ce que l'onc connait parce que les résultats ne sont pas immédiats.

Il y a aussi un grand conformisme dans le foot français et une tendance à critiquer toute innovation dès qu¡elle ne donne pas de résultats immédiats. Il suffit de voir d'ailleurs ce que se prenait Luis Enrique dans la gueule avec son faux neuf quand ça marchait moins bien et/ ou en alignant Dembelé dans cette position, et le paluchage actuel sur le jeu du Qatar et sur Dembélé (tiens d'ailleurs, message pour Deschamps, j'aimerais le voir aussi bon et épanouis en EDF qu'actuellement avec le Qatar)

NomDeStade a écrit : ↑04 mars 2025, 16:06

fab03 a écrit : ↑04 mars 2025, 15:54

greenw42 a écrit : ↑04 mars 2025, 15:48
Si ça se trouve ils ont déjà tout prévu. Ils savent qu'il y en a au moins 1 club hors zone rouge qui va se faire reléguer par la DNCG.
Et qu'ils ce sont dit "Pourquoi dépenser cet hiver alors qu'on restera en L1 ?"

Montpellier, Reims,Le havre

Sans oublier les moches.

Après franchement la DNCG...

Pour moi, elle est davantage suiveuse des tendances économiques du club que réelle juge. Elle ne rétrograde que s'il y a un risque que le club ne puisse pas terminer la saison. Le foot français ne peut pas se permettre une banqueroute en plein championnat.