ASSE - poteaux-carres.com

Le mot lâcher est un peu fort. Après Annecy j'avais l'impression que les joueurs avaient lâché le coach, Pau semblait apporter un démenti. Et à sa façon le Red Star aussi, parce qu'on n'a pas lâché le match en 2e.
Le mot lâcher est un peu fort, car pour qu'un coach soit lâché je pense qu'il faut que ses tauliers le lâchent. Précisément les tauliers (Tardieu, Larso, qui d'autre ?) sont des mecs bien, pas du style à lâcher leur coach, parce qu'ils connaissent l'environnement de Sainté, savent le plaisir de jouer devant 35000, mais aussi les devoirs liés à ça. Donc ils ont probablement des doutes, de l'agacement, mais une fois sur le terrain ils sont à fond. Peut-être manque-t-il un supplément d'âme collectif, mais voilà, je suis assez convaincu que la plupart des joueurs individuellement fait le taf (à l'exception de Stassin ou Zuriko qui sont peut être à 80%).
En revanche, pas de supplément d'âme, de dépassement de fonction, pas d'énergie collective, un manque d'agressivité globale (dans la façon de défendre sur les buts samedi comme sur l'occase de Stassin) qui témoigne de quelque chose qui ne fonctionne pas.

Je veux bien qu’on parle de « système trop exigeant » ou de « manque d’engagement », mais pour moi le vrai problème, c’est qu’on est dans un entre-deux permanent.
Horneland veut un jeu ultra structurel, basé sur des principes forts (renversements rapides, latéraux très haut, pressing agressif), mais il n’en assume pas les adaptations nécessaires quand les joueurs ne suivent plus ou quand les adversaires ont compris comment nous prendre dans le dos.

Un système ambitieux, pourquoi pas.
Un système rigide, malgré l’évidence qu’il ne fonctionne plus, c’est autre chose.

Ce qui me frappe :

les adversaires savent exactement où frapper (dans le dos des latéraux, comme l’a admis Durivaux),

les joueurs commencent à verbaliser leurs doutes en interview (« ce sont les consignes donc on les écoute »),

et pourtant rien ne change en cours de match.

Ce n’est pas une question de « fainéantise », ni de « mentalité française ».
C’est juste qu’au bout d’un moment, si tu demandes à des joueurs d’appliquer des consignes auxquelles eux-mêmes ne croient plus, tu perds tout supplément d’âme. On le voit dans les attitudes : pas de mobilité, pas de soutien, pas de prises d’initiative. Ils exécutent, mais ils n’adhèrent plus.

Un coach peut avoir une philosophie très forte, mais il doit aussi :

sentir le moment où il faut simplifier,

redonner de la confiance,

faire gagner un match moche quand il le faut pour repartir.

Là, on a un groupe qui doute, et un coach qui refuse de sortir de son idée initiale.

Horneland n’est peut-être pas « nul », et les joueurs ne sont sûrement pas des « peintres ».
Mais il y a clairement un divorce entre le plan et sa mise en œuvre.
Et dans ce cas, soit le coach s’adapte, soit le club tranche. Le temps, lui, ne va pas nous attendre.

Rien à ajouter. Enfin si, hier en conf de presse une question à Luis Enrique évoquait le fait qu'il prônait l'importance de ne pas être lisible pour l'adversaire. Ca m'a fait penser à une remarque récente d'EH, évoquant le fait que toutes les équipes sont lisibles en citant en exemple le QSG de Luis Enrique.
Quand tu domines tt le monde de deux têtes, tu peux te permettre d'être lisible, car l'adversaire sait ce qu'il faudrait faire, mais n'y arrive pas vu que tu es trop fort. Quand ce n'est pas le cas, tu es condamné à varier, à surprendre ton adversaire, puisque ton plan A n'est pas infaillible.

patom42 a écrit : ↑05 nov. 2025, 07:25 Quand Durivaux dit :
Est-ce que jouer dans le dos des latéraux faisait partie de leurs faiblesses ? Oui ça peut en faire partie, il y a plusieurs choses mais ça en fait partie

Pour moi c'est clair que le problème est tactique, que la lecture de notre jeu est simple à faire pour l'adversaire.

Absolument tous les systèmes ont de faiblesses. Le terrain est trop grand/large pour pouvoir le couvrir parfaitement, c'est pour cela qu'il existe différents systèmes et différentes philosophies. Et trouver la faille "théorique" c'est pas bien compliqué.

C'est pas ça le problème, le problème c'est que cette faille puisse être exploitée aussi facilement en pratique. J'ai partagé il y a quelques semaines une vidéo d'un match du Bordeaux de Laurent Blanc, qui termine champion de France, qui défend aussi en 4-4-2 en losange, le gouffre côté opposé est bien présent, pourtant, l'adversaire (le PSG dans ce match), ne parvient pas à l'exploiter. La différence flagrante ? Une bien meilleure coordination des joueurs et une plus forte intensité dans le pressing.

Je ne dis pas que notre système est formidable, mais il ne faut pas réduire cela à un problème tactique posé sur un bout de papier. On a un problème d'application de ces principes sur le terrain, le jour de match.

Keiran a écrit : ↑04 nov. 2025, 12:12

NomDeStade a écrit : ↑04 nov. 2025, 11:25
@Keiran, je pense que dans l'esprit l'approche était identique face au Red Star. Mais ce premier but pèse beaucoup.

Et le 2ème but montre bien que le travail d'équipe défensivement n'est pas fait. L'équipe ne sait pas comment gérer cette situation, ni dans le repli ni dans la gestion de la couverture. Et c'est ça c'est à charge d'Horneland qui ne travaille pas la défense depuis son arrivée.

Pour expliciter ça, je vous invite à revoir le 2ème but via le résumé. Ferreira joue le hj pour s'aligner avec Bernauer et Nadé, ce qui n'a strictement aucun sens. Et suite à ce pas de recul qu'il fait, il sera forcément en retard pour la fin de l'action.

Pour moi, cette situation, elle est révélatrice que nos défenseurs et nos milieux défensifs ne travaillent pas les transitions adverses une fois qu'elles se sont portées dans notre camp. Les joueurs ne savent pas quoi faire.

Pour moi l'action du second but tu la concède bien avant, tu as un défenseur central qui progresse au milieu de 3 stéphanois sans être inquiété puis un 4e (Tardieu) qui n'avance pas non plus. Enfin, Annan qui se fait attirer par le mauvais joueur, dans la zone de Tardieu qui plus est.
Et, en effet, l'action fait but du moment où ni Nadé, ni Larsonneur ne prennent d'initiative.

On a un système défensif conçu pour défendre en avançant. Là on a une action parisienne qui démarre de sa cage jusqu'à la nôtre sans qu'un seul joueur n'avance sur le porteur. Du coup on joue constamment avec un temps de retard alors que ce n'est pas un contre. Pourtant c'est pas un contre, on est en place.
On doit être proactifs, et pas que vis à vis de notre système, c'est la base de la défense. À moment donné, il faut bien qu'un gars mette le pied, avance, intervienne.

Le second but est la copie conforme de beaucoup trop de buts qu'on encaisse suite à des centres Long ballon dans le dos des latéraux, et centre parfait sur l'attaquant qui vient couper la trajectoire pour marquer ,sans que nos défenseurs réagissent C'est la tactique d'Horneland qu'il faudrait changer A vouloir jouer haut , on laisse trop d'espace dans le dos de nos défenseurs

C'est quand même triste de voir les mêmes messages en boucles sur la faiblesse du système sans prendre en compte les arguments pourtant pertinents de Keiran qui tente d'expliquer que cette faiblesse n'est pas un problème en soi.

Nous ne sommes pas suffisamment supérieurs à nos adversaires pour appliquer ce système. Nos joueurs sont trop limités physiquement et techniquement.

En France, la plupart des équipes de L1 et L2 acceptent la domination de l'adversaire et procèdent en contre. Seul le PSG est capable d'imposer son jeu, même l'OM a beaucoup de mal et se fait piéger alors c'est pas Sainté qui va y arriver même en L2.

Les principes, l'envie, pratiquer du beau jeu c'est bien mais seul le résultat compte.
Il nous faut plus de monde au milieu, avec nos attaquants on peut marquer à tout moment. Ça sera moins spectaculaire mais on aura plus de points à l'arrivée.

SupporterX a écrit : ↑05 nov. 2025, 09:42 Je veux bien qu’on parle de « système trop exigeant » ou de « manque d’engagement », mais pour moi le vrai problème, c’est qu’on est dans un entre-deux permanent.
Horneland veut un jeu ultra structurel, basé sur des principes forts (renversements rapides, latéraux très haut, pressing agressif), mais il n’en assume pas les adaptations nécessaires quand les joueurs ne suivent plus ou quand les adversaires ont compris comment nous prendre dans le dos.

Un système ambitieux, pourquoi pas.
Un système rigide, malgré l’évidence qu’il ne fonctionne plus, c’est autre chose.

Ce qui me frappe :

les adversaires savent exactement où frapper (dans le dos des latéraux, comme l’a admis Durivaux),

les joueurs commencent à verbaliser leurs doutes en interview (« ce sont les consignes donc on les écoute »),

et pourtant rien ne change en cours de match.

Ce n’est pas une question de « fainéantise », ni de « mentalité française ».
C’est juste qu’au bout d’un moment, si tu demandes à des joueurs d’appliquer des consignes auxquelles eux-mêmes ne croient plus, tu perds tout supplément d’âme. On le voit dans les attitudes : pas de mobilité, pas de soutien, pas de prises d’initiative. Ils exécutent, mais ils n’adhèrent plus.

Un coach peut avoir une philosophie très forte, mais il doit aussi :

sentir le moment où il faut simplifier,

redonner de la confiance,

faire gagner un match moche quand il le faut pour repartir.

Là, on a un groupe qui doute, et un coach qui refuse de sortir de son idée initiale.

Horneland n’est peut-être pas « nul », et les joueurs ne sont sûrement pas des « peintres ».
Mais il y a clairement un divorce entre le plan et sa mise en œuvre.
Et dans ce cas, soit le coach s’adapte, soit le club tranche. Le temps, lui, ne va pas nous attendre.

J'adhère complètement

SupporterX a écrit : ↑05 nov. 2025, 09:42 Je veux bien qu’on parle de « système trop exigeant » ou de « manque d’engagement », mais pour moi le vrai problème, c’est qu’on est dans un entre-deux permanent.
Horneland veut un jeu ultra structurel, basé sur des principes forts (renversements rapides, latéraux très haut, pressing agressif), mais il n’en assume pas les adaptations nécessaires quand les joueurs ne suivent plus ou quand les adversaires ont compris comment nous prendre dans le dos.

Un système ambitieux, pourquoi pas.
Un système rigide, malgré l’évidence qu’il ne fonctionne plus, c’est autre chose.

Ce qui me frappe :

les adversaires savent exactement où frapper (dans le dos des latéraux, comme l’a admis Durivaux),

les joueurs commencent à verbaliser leurs doutes en interview (« ce sont les consignes donc on les écoute »),

et pourtant rien ne change en cours de match.

Ce n’est pas une question de « fainéantise », ni de « mentalité française ».
C’est juste qu’au bout d’un moment, si tu demandes à des joueurs d’appliquer des consignes auxquelles eux-mêmes ne croient plus, tu perds tout supplément d’âme. On le voit dans les attitudes : pas de mobilité, pas de soutien, pas de prises d’initiative. Ils exécutent, mais ils n’adhèrent plus.

Un coach peut avoir une philosophie très forte, mais il doit aussi :

sentir le moment où il faut simplifier,

redonner de la confiance,

faire gagner un match moche quand il le faut pour repartir.

Là, on a un groupe qui doute, et un coach qui refuse de sortir de son idée initiale.

Horneland n’est peut-être pas « nul », et les joueurs ne sont sûrement pas des « peintres ».
Mais il y a clairement un divorce entre le plan et sa mise en œuvre.
Et dans ce cas, soit le coach s’adapte, soit le club tranche. Le temps, lui, ne va pas nous attendre.

Entièrement d'accord mais malheureusement je pense que Horneland est incapable de changer quoi que ce soit car il n'a qu'un seul schéma tactique à proposer.

Si le système en soi n'est pas la faiblesse (je peux vous rejoindre là-dessus, même si ce déséquilibre assumé ne me plaît pas, mais là c'est vraiment mon point de vue), la faiblesse peut venir :
- de l'incapacité des joueurs à l'appliquer correctement : soit que les joueurs ne sont pas faits pour / soit qu'ils n'y croient pas
- de l'incapacité à s'adapter quand le système n'est pas efficace : la fameuse capacité d'un collectif à changer en cours de match son fusil d'épaule, sa stratégie.
Sur la 1ère comme sur la 2nde faiblesse, EH a une responsabilité première.

Parasar a écrit : ↑05 nov. 2025, 09:27 Le mot lâcher est un peu fort. Après Annecy j'avais l'impression que les joueurs avaient lâché le coach, Pau semblait apporter un démenti. Et à sa façon le Red Star aussi, parce qu'on n'a pas lâché le match en 2e.
Le mot lâcher est un peu fort, car pour qu'un coach soit lâché je pense qu'il faut que ses tauliers le lâchent. Précisément les tauliers (Tardieu, Larso, qui d'autre ?) sont des mecs bien, pas du style à lâcher leur coach, parce qu'ils connaissent l'environnement de Sainté, savent le plaisir de jouer devant 35000, mais aussi les devoirs liés à ça. Donc ils ont probablement des doutes, de l'agacement, mais une fois sur le terrain ils sont à fond. Peut-être manque-t-il un supplément d'âme collectif, mais voilà, je suis assez convaincu que la plupart des joueurs individuellement fait le taf (à l'exception de Stassin ou Zuriko qui sont peut être à 80%).
En revanche, pas de supplément d'âme, de dépassement de fonction, pas d'énergie collective, un manque d'agressivité globale (dans la façon de défendre sur les buts samedi comme sur l'occase de Stassin) qui témoigne de quelque chose qui ne fonctionne pas.

Et pourtant le supplément d'âme, il est bien présent contre Pau. Le second but sur pressing haut avec ensuite un enchainement collectif en est l'exemple parfait. Qu'est ce qui fait que l'on arrive parfois et pas d'autres ? Qu'est ce qui fait que l'on est pas régulier ?

Pour moi, il n'y a pas qu'une cause (Horneland est mauvais = Exit Horneland), mais une pluralité de facteurs :

1) Est ce ce qu'il y a un fond d'irrégularité qui ne date pas d'Horneland ? Je pense à la fameuse fin de saison de la montée où l'on perd à Quevilly juste avant les barrages et ou l'on rame contre Rodez. Mais aussi ce passage à vide qui emportera Batlles. Certains cadres de cette époque ne brillent pas par leur régularité. Je pense à Nadé par exemple (je ne décolère pas sur sur le fait qu'il ne fasse pas faute sur le second but), Tardieu et Cardona.

2) Nous avons fait un bon début de saison et l'équipe s'est progressivement éteinte. L'accident contre Guingamp a surpris une équipe qui inconsciemment pensait dominer sans trop d'effort. Ca a été un choc, presque un traumatisme (ici aussi sur le forum d'ailleurs) et depuis elle n'arrive pas à revenir dans le match lorsque les faits de jeu son contraire. SI on marque rapidement, il n'y a pas d problème, on gère tranquillement. Par contre si on concède un but tôt dans le match (Red Star) et ou subissons un fait de jeu contraire (Annecy), on arrive plus à renverser le match (ce que l'on faisait plutôt d'ailleurs l'année dernière).

3) L'arrivée de joueurs nouveaux qui demandent un effort d'intégration pour créer un collectif fort. Est ce qu'il ne faut pas passer par une crise et un moment de moins bien pour que naisse un collectif ? Ou pas d'ailleurs. On serait alors en plein dedans. Ca plaide pour la patience.

4) Un effectif pas totalement finit de construire. On est en sureffectif devant et on manque peut être d'un milieu de terrain profil défensif ou sentinelle (Ekwah). Le sureffectif devant avec des joueurs qui ont un ailleurs dans la tête (lié sans doute en partie à la coupe du monde) et la concurrence qu'il entraîne ne facilite ni la cohésion ni les choix du coach.

Si il veut mettre un pressing haut et de l'intensité qu'il regarde le Bayern, ils jouent en 4-2-3-1 , mettent un pressing de fou à 7 joueurs dans le camps adverse jusque dans leur surface de réparation. Et dernière c'est solide ils se prennent pas des contre attaques avec des boulevards.....

Parasar a écrit : ↑05 nov. 2025, 10:16 Si le système en soi n'est pas la faiblesse (je peux vous rejoindre là-dessus, même si ce déséquilibre assumé ne me plaît pas, mais là c'est vraiment mon point de vue), la faiblesse peut venir :
- de l'incapacité des joueurs à l'appliquer correctement : soit que les joueurs ne sont pas faits pour / soit qu'ils n'y croient pas
- de l'incapacité à s'adapter quand le système n'est pas efficace : la fameuse capacité d'un collectif à changer en cours de match son fusil d'épaule, sa stratégie.
Sur la 1ère comme sur la 2nde faiblesse, EH a une responsabilité première.

1) Quand tu bases ton jeu sur un système, c'est presque impossible d'en changer. Tu as fais toute une préparation des centaines d'heures d'entrainement pour que tes joueurs récitent un système et impose leur supériorité, et tu leurs demandent de changer. C'est impossible. Ce jour là tu es mort. Tu n'es plus crédible au yeux de tes joueurs.

Batlles a voulu le faire, et il a perdu ses joueurs et s'est perdu lui même dans cette expérience désastreuse pour la suite de sa carrière : depuis il ne sait plus qui il est, le milieu ne le sait plus. CF son expérience désastreuse à Clermont et depuis le déclassement et le chômage alors qu'avant de venir à l'ASSE, il était perçu comme un entraineur en devenir. Un des espoirs français d'un foot justement différent. Roro m'a tué. Circuler y a rien à voir !

D'ailleurs, peut être qe Horneland est déja mort pour les changements faits contre Pau (Ca aura été une sorte de protocole compulsionnelle ou de chant du cygne).

S'il Horneland meurt, c'est qu'il ne sera pas arrivé à faire réciter à ses joueurs son football dans son système. Le problème ce ne sera pas le système, mais le fait de ne pas avoir réussi à faire en sorte que la répétition systémique produisent ce qu'elle doit produire : un avantage concurrentiel sur les équipes sans conviction qui changent de système comme de chemise. La référence de ce type d'équipe, c'est pour le foot français le Nantes de Suaudeau : des joueurs pas meilleurs qu'elles autres (Aucun n'a fait une grosse carrière ailleurs à l'exception peut être de Karembeu), mais ensemble dans le football voulu ils étaient inarrétables.

Tous les systèmes produisent des déséquilibres. La plupart offensif. Vous ne vous en rendez pas compte parce que vous y être habitué. Vos équipes attaquent en sous nombre et il faut un exploit ou une erreur défensive pour que vos joueurs marquent. Là on insiste sur les déséquilibres défensifs.. Ils sont très visibles parce qu'ils font que nos défenseurs peu habitués à défendre en infériorité numérique encaissent des buts. Notre problème n'est pas que l'on encaisse des buts, mais que l'on n'en marque pas suffisamment parce que l'on ne récite pas notre jeu: ET ça commence par le pressing haut (le second but d épaule trop rare cette saison), et notre jeu de passe qui a disparu.

Faiseur de Tresses a écrit : ↑05 nov. 2025, 10:10 C'est quand même triste de voir les mêmes messages en boucles sur la faiblesse du système sans prendre en compte les arguments pourtant pertinents de Keiran qui tente d'expliquer que cette faiblesse n'est pas un problème en soi.

Oui mais Keiran, SupporterX et d'autres constatent à juste titre que si le système n'est pas le problème, il est mal appliqué, par sur 1 match mais plusieurs, depuis quelque temps, EH qui n'est pas idiot fait le même constat, maintenant le problème posé sur la table, certains cherchent les raisons, joueurs inadaptés, fatigués, lassés, consignes trop rigides ... je trouve que la pertinence serait d'y remédier, on ne peut pas se contenter d'un match sur deux ou trois où sa fonctionne et là on rentre dans les prérogatives du staff, il faudrait un signe symptomatique d'un changement sinon les messages en boucles vont déferlés.

Keiran a écrit : ↑05 nov. 2025, 09:55

patom42 a écrit : ↑05 nov. 2025, 07:25 Quand Durivaux dit :
Est-ce que jouer dans le dos des latéraux faisait partie de leurs faiblesses ? Oui ça peut en faire partie, il y a plusieurs choses mais ça en fait partie

Pour moi c'est clair que le problème est tactique, que la lecture de notre jeu est simple à faire pour l'adversaire.

Absolument tous les systèmes ont de faiblesses. Le terrain est trop grand/large pour pouvoir le couvrir parfaitement, c'est pour cela qu'il existe différents systèmes et différentes philosophies. Et trouver la faille "théorique" c'est pas bien compliqué.

C'est pas ça le problème, le problème c'est que cette faille puisse être exploitée aussi facilement en pratique. J'ai partagé il y a quelques semaines une vidéo d'un match du Bordeaux de Laurent Blanc, qui termine champion de France, qui défend aussi en 4-4-2 en losange, le gouffre côté opposé est bien présent, pourtant, l'adversaire (le PSG dans ce match), ne parvient pas à l'exploiter. La différence flagrante ? Une bien meilleure coordination des joueurs et une plus forte intensité dans le pressing.

Je ne dis pas que notre système est formidable, mais il ne faut pas réduire cela à un problème tactique posé sur un bout de papier. On a un problème d'application de ces principes sur le terrain, le jour de match.

Tout à fait d'accord avec toi.
Les joueurs ne parviennent pas à appliquer la tactique comme attendu par Horneland. Et pour aller plus loin et rejoindre un message de Wert, je pense qu'il y a un souci mental.

Nos débuts de matchs ne sont pas bons, on sent les joueurs fébriles. Ce n'est pas possible d'encaisser des buts dans les premières minutes. On voit que lorsqu'on attaque pied au plancher, on se facilite le match (contre Pau, un très bon exemple).

On voit aussi que certains joueurs redescendent un peu sur terre et se rendent compte que la réalité est plus complexe que ce qui était annoncé dans les médias. Le seul talent ne suffit pas, malgré un bon début de saison, on se rend comte sur les derniers matchs si on ne met pas l'intensité et la rigueur, on ne domine plus.

Je ne veux pas taper sur Stassin spécifiquement, mais c'est un exemple qui illustre bien la situation. Le joueur a énormément de talent et est promis à un grand avenir, mais malgré cela, il n'arrive plus à marquer. Lui qu'on annonçait à plus de 20 buts sur la saison, au rythme actuel, il en sera très loin. On se rend compte qu'on ne joue pas contre des défenses gruyère ou tout passe.

Je pense que les joueurs se sont vu trop beaux inconsciemment et ont pensé que ce serait facile.
Ce n'est pas le cas.
Les matchs sont faciles si on y met la rigueur et l'intensité.

Plus qu'une adaptation de la tactique, j'attends que les joueurs se ressaisissent et se motivent en acceptant de se faire un peu mal. Si on retrouve cet état d'esprit guerrier (qu'ils ont su nous montré), on y arrivera.

Le match contre Troyes tombe à point nommé pour relancer la dynamique. Si on part sur les bases du match de Pau, on peut remporter le match et se prouver qu'on est capable.
En cas de défaite, il faudra trouver des solutions pour remobiliser l'équipe.

Tu es excessif dans ta défense Wert !
Contre Pau, le supplément d'âme on l'a vu, mais d'une il peut être attribué à la présence de Tannebaum et/ou à l'envie d'effacer une grosse fessée, de deux, le supplément d'^me on doit le voir à chaque match, pas une fois de temps en temps. Il y a un vrai problème sur la continuité de nos efforts.
Quand tu parles de changement tactique impossible, tu évoques le fait qu'on ne peut pas changer de tactique au sens laisser tomber durablement notre plan A pour un autre. Mais ce n'est pas la question, la question c'est selon les matchs, les scénarios, de temps en temps être capable d'avoir un plan B soit en anticipant les problèmes que te posera une équipe dont tu pressens qu'elle a les armes pour te contrer, soit en cours de match (par ex. en revenant après la pause dans une config différente pour surprendre l'adversaire).
Sur ce plan, je pense à la Coupe du monde 2018, DD avait sous la pression des ses leaders (Pogba le 1er) accepté de changer sa tactique à la fin des matchs de poule, pour le succès que l'on sait. Est-ce qu'EH s'appuie sur des cadres dont il écoute les avis, est-il capable d'entendre les doutes de ses cadres ? Autre ex : Galette avait expliqué, avant le derby victorieux à Gerbeland (le 2-1) avoir réuni son conseil des sages (Perrin, Lemoine etc) en leur présentant ce qu'il envisageait (passer à une défense à 5) => ils ont accepté pour le succès que l'on sait.
Pour écouter toutes les confs de EH, et ses réponses sur la question de la tactique, j'ai un gros doute sur le fait qu'il accepte le dialogue. Alors peut-être la tactique n'est-elle pas en cause, mais le manque de souplesse, d'intelligence relationnelle de celui qui cherche à l'imposer, lui est clairement en cause.

Par rapport à ce que dit ozo, perso je pense qu'on peut tout à fait gagner à Troyes, mais ça ne règlera rien à mon sens, et on sera bien capables de se vautrer sur le match suivant contre Nancy.
Parce que taper Troyes, avoir une réaction c'est dans nos cordes, on l'a démontré en tapant un très bon Reims, ou en explosant Pau. A la fierté, avec une équipe en face qui ne met pas le bus, on est tt à fait capable de gagner là-bas pour peu que nos défenseurs mettent un minimum d'agressivité. Mais est-ce que ça changera qqch au pb de fond ? C'est quand même ça l'objectif. Régler notre problème d'inconstance.

Parasar a écrit : ↑05 nov. 2025, 11:02 Par rapport à ce que dit ozo, perso je pense qu'on peut tout à fait gagner à Troyes, mais ça ne règlera rien à mon sens, et on sera bien capables de se vautrer sur le match suivant contre Nancy.
Parce que taper Troyes, avoir une réaction c'est dans nos cordes, on l'a démontré en tapant un très bon Reims, ou en explosant Pau. A la fierté, avec une équipe en face qui ne met pas le bus, on est tt à fait capable de gagner là-bas pour peu que nos défenseurs mettent un minimum d'agressivité. Mais est-ce que ça changera qqch au pb de fond ? C'est quand même ça l'objectif. Régler notre problème d'inconstance.

Entièrement d'accord

Nanard a écrit : ↑05 nov. 2025, 10:45

Faiseur de Tresses a écrit : ↑05 nov. 2025, 10:10 C'est quand même triste de voir les mêmes messages en boucles sur la faiblesse du système sans prendre en compte les arguments pourtant pertinents de Keiran qui tente d'expliquer que cette faiblesse n'est pas un problème en soi.

Oui mais Keiran, SupporterX et d'autres constatent à juste titre que si le système n'est pas le problème, il est mal appliqué, par sur 1 match mais plusieurs, depuis quelque temps, EH qui n'est pas idiot fait le même constat, maintenant le problème posé sur la table, certains cherchent les raisons, joueurs inadaptés, fatigués, lassés, consignes trop rigides ... je trouve que la pertinence serait d'y remédier, on ne peut pas se contenter d'un match sur deux ou trois où sa fonctionne et là on rentre dans les prérogatives du staff, il faudrait un signe symptomatique d'un changement sinon les messages en boucles vont déferlés.

Je parlerai pas tant en terme de matches complets que de phases pour ma part. Contre le Red Star, je ai posé la question à NdS de combien de fois on a été mis en difficulté sur nos côtés à cause du système, et si je comprends bien il n'y a en a eu que 2 (le deuxième but et le péno). Si c'est ça à chaque match, franchement ça le fait, c'est normal de concéder quelques occasions aussi, à condition d'être plus décisifs quand on s'en créé (ce qui n'a pas été le cas - encore - samedi). Moi je comprends totalement Horneland quand il dit que le problème c'est comment on attaque, parce qu'en fait c'est sur le contre-pressing de notre ligne offensive que se joue l'équilibre de l'équipe, tant offensivement que défensivement.

T'as vu le match FdT ?
Parce que je ne l'ai pas revu à froid mais je serais très surpris qu'on n'ait été mis en danger que deux fois sur les côtés. Déja l'action du pénal, le joueur part du côté gauche de notre défense au niveau de notre ligne médiane.
Et le contre pressing, pour moi c'est bien un problème défensif, pas un problème d'animation offensive. C'est la capacité de tes milieux à harceler efficacement l'adversaire qui vient de récupérer le ballon.
Là dessus on est nul, et on l'était même sous ODO. Mais c'est bien un problème défensif selon moi. L'effort défensif, ce n'est pas que les 4 de derrière.

LeRustre a écrit : ↑05 nov. 2025, 10:12 Nous ne sommes pas suffisamment supérieurs à nos adversaires pour appliquer ce système. Nos joueurs sont trop limités physiquement et techniquement.

En France, la plupart des équipes de L1 et L2 acceptent la domination de l'adversaire et procèdent en contre. Seul le PSG est capable d'imposer son jeu, même l'OM a beaucoup de mal et se fait piéger alors c'est pas Sainté qui va y arriver même en L2.

Les principes, l'envie, pratiquer du beau jeu c'est bien mais seul le résultat compte.
Il nous faut plus de monde au milieu, avec nos attaquants on peut marquer à tout moment. Ça sera moins spectaculaire mais on aura plus de points à l'arrivée.

S'il y a bien un truc que j'ai apprécié chez Horneland, c'est qu'il est arrivé avec un discours frais, positif, enthousiaste et ambitieux. Et j'étais content de sortir de cette mentalité un peu misérabiliste, illustrée par le paragraphe que j'ai mis en évidence dans le message ci-dessus (désolé LeRustre). Malheureusement, je ne retrouve pas cette fraicheur, depuis le début de cette saison, comme s'il avait été très touché par la descente.

Ce que je n'arrive pas à comprendre dans la stratégie d'Horneland, c'est que si tu demandes bcp d'intensité à tes joueurs, pourquoi tu n'utilises pas davantage le fait d'avoir 5 changement à ta disposition ? Pourquoi tu ne fais pas tourner et notamment au milieu de terrain ? Est-ce qu'il estime ne pas avoir suffisamment de solutions ? Est-ce qu'il a bcp insisté avec Stassin et Davita pour les remettre dans le projet ?

Faiseur de Tresses a écrit : ↑05 nov. 2025, 11:17

Nanard a écrit : ↑05 nov. 2025, 10:45

Faiseur de Tresses a écrit : ↑05 nov. 2025, 10:10 C'est quand même triste de voir les mêmes messages en boucles sur la faiblesse du système sans prendre en compte les arguments pourtant pertinents de Keiran qui tente d'expliquer que cette faiblesse n'est pas un problème en soi.

Oui mais Keiran, SupporterX et d'autres constatent à juste titre que si le système n'est pas le problème, il est mal appliqué, par sur 1 match mais plusieurs, depuis quelque temps, EH qui n'est pas idiot fait le même constat, maintenant le problème posé sur la table, certains cherchent les raisons, joueurs inadaptés, fatigués, lassés, consignes trop rigides ... je trouve que la pertinence serait d'y remédier, on ne peut pas se contenter d'un match sur deux ou trois où sa fonctionne et là on rentre dans les prérogatives du staff, il faudrait un signe symptomatique d'un changement sinon les messages en boucles vont déferlés.

Je parlerai pas tant en terme de matches complets que de phases pour ma part. Contre le Red Star, je ai posé la question à NdS de combien de fois on a été mis en difficulté sur nos côtés à cause du système, et si je comprends bien il n'y a en a eu que 2 (le deuxième but et le péno). Si c'est ça à chaque match, franchement ça le fait, c'est normal de concéder quelques occasions aussi, à condition d'être plus décisifs quand on s'en créé (ce qui n'a pas été le cas - encore - samedi). Moi je comprends totalement Horneland quand il dit que le problème c'est comment on attaque, parce qu'en fait c'est sur le contre-pressing de notre ligne offensive que se joue l'équilibre de l'équipe, tant offensivement que défensivement.

Juste avant le 2ème but du Red Star, ils ont une autre grosse occasion très similaire, où leur ailier manque complètement son centre. Mais si le centre est réussi, il y a de grandes chances que ça fasse but aussi.

SupporterX a écrit : ↑05 nov. 2025, 09:42 Je veux bien qu’on parle de « système trop exigeant » ou de « manque d’engagement », mais pour moi le vrai problème, c’est qu’on est dans un entre-deux permanent.
Horneland veut un jeu ultra structurel, basé sur des principes forts (renversements rapides, latéraux très haut, pressing agressif), mais il n’en assume pas les adaptations nécessaires quand les joueurs ne suivent plus ou quand les adversaires ont compris comment nous prendre dans le dos.

Un système ambitieux, pourquoi pas.
Un système rigide, malgré l’évidence qu’il ne fonctionne plus, c’est autre chose.

Ce qui me frappe :

les adversaires savent exactement où frapper (dans le dos des latéraux, comme l’a admis Durivaux),

les joueurs commencent à verbaliser leurs doutes en interview (« ce sont les consignes donc on les écoute »),

et pourtant rien ne change en cours de match.

Ce n’est pas une question de « fainéantise », ni de « mentalité française ».
C’est juste qu’au bout d’un moment, si tu demandes à des joueurs d’appliquer des consignes auxquelles eux-mêmes ne croient plus, tu perds tout supplément d’âme. On le voit dans les attitudes : pas de mobilité, pas de soutien, pas de prises d’initiative. Ils exécutent, mais ils n’adhèrent plus.

Un coach peut avoir une philosophie très forte, mais il doit aussi :

sentir le moment où il faut simplifier,

redonner de la confiance,

faire gagner un match moche quand il le faut pour repartir.

Là, on a un groupe qui doute, et un coach qui refuse de sortir de son idée initiale.

Horneland n’est peut-être pas « nul », et les joueurs ne sont sûrement pas des « peintres ».
Mais il y a clairement un divorce entre le plan et sa mise en œuvre.
Et dans ce cas, soit le coach s’adapte, soit le club tranche. Le temps, lui, ne va pas nous attendre.

+1

Parasar a écrit : ↑05 nov. 2025, 10:56 Tu es excessif dans ta défense Wert !
Contre Pau, le supplément d'âme on l'a vu, mais d'une il peut être attribué à la présence de Tannebaum et/ou à l'envie d'effacer une grosse fessée, de deux, le supplément d'^me on doit le voir à chaque match, pas une fois de temps en temps. Il y a un vrai problème sur la continuité de nos efforts.
Quand tu parles de changement tactique impossible, tu évoques le fait qu'on ne peut pas changer de tactique au sens laisser tomber durablement notre plan A pour un autre. Mais ce n'est pas la question, la question c'est selon les matchs, les scénarios, de temps en temps être capable d'avoir un plan B soit en anticipant les problèmes que te posera une équipe dont tu pressens qu'elle a les armes pour te contrer, soit en cours de match (par ex. en revenant après la pause dans une config différente pour surprendre l'adversaire).
Sur ce plan, je pense à la Coupe du monde 2018, DD avait sous la pression des ses leaders (Pogba le 1er) accepté de changer sa tactique à la fin des matchs de poule, pour le succès que l'on sait. Est-ce qu'EH s'appuie sur des cadres dont il écoute les avis, est-il capable d'entendre les doutes de ses cadres ? Autre ex : Galette avait expliqué, avant le derby victorieux à Gerbeland (le 2-1) avoir réuni son conseil des sages (Perrin, Lemoine etc) en leur présentant ce qu'il envisageait (passer à une défense à 5) => ils ont accepté pour le succès que l'on sait.
Pour écouter toutes les confs de EH, et ses réponses sur la question de la tactique, j'ai un gros doute sur le fait qu'il accepte le dialogue. Alors peut-être la tactique n'est-elle pas en cause, mais le manque de souplesse, d'intelligence relationnelle de celui qui cherche à l'imposer, lui est clairement en cause.

Je ne pense pas être excessif dans ma défense.

D'ailleurs si tu me lis, je dis qu'il est peut être déjà mort de ne pas avoir réussi à imposer son système et de s'être déja en partie adapté (contre Pau).

Par contre, je pense que tu ne comprends pas ce qu'est un entraineur systémique. Au fond tu lui demandes de devenir une entraineur adaptatif, qui change au gré du vent quand il dirige tous ses efforts pour imposer son système. C'est contre nature.

Et c'est assez significatif que tu prennes deux exemples d'entraineur totalement adaptatifs, qui sont aux antipodes de ce que cherche à mettre en place Horneland (et ne réussit pas sur 5 des 6 derniers matchs, soyons clairs). Je comprend que ce soit ta référence pour des raisons culturelles, mais attendre d'Horneland qu'il agisse comme eux, me semble aussi irrationnel que de demander à un croyant de vivre sans convictions religieuses.

La faille de vos raisonnement, c'est que vous jugez Horneland à partir d'un autre système de valeur, celui de coachs adaptatif et défensif. Au fond vous voudriez qu'il soit un Galtier ou un Deschamps, qu'il adapte ses équipes aux joueurs dont il dispose et les construisent par La Défense. C'est normal qu'à la moindre période de turbulence (et celle que l'on traverse commence à prendre des allures de tempêtes), vous soyez vents debout contre lui.

Riquet le vert a écrit : ↑05 nov. 2025, 11:06

Parasar a écrit : ↑05 nov. 2025, 11:02 Par rapport à ce que dit ozo, perso je pense qu'on peut tout à fait gagner à Troyes, mais ça ne règlera rien à mon sens, et on sera bien capables de se vautrer sur le match suivant contre Nancy.
Parce que taper Troyes, avoir une réaction c'est dans nos cordes, on l'a démontré en tapant un très bon Reims, ou en explosant Pau. A la fierté, avec une équipe en face qui ne met pas le bus, on est tt à fait capable de gagner là-bas pour peu que nos défenseurs mettent un minimum d'agressivité. Mais est-ce que ça changera qqch au pb de fond ? C'est quand même ça l'objectif. Régler notre problème d'inconstance.

Entièrement d'accord