ASSE - poteaux-carres.com

Au fait Froome est à 1h 47 au général

Puisqu'on est sur le topic du dopage, je trouve intéressante cette démarche du site Cyclisme-dopage.com. Comme eux même le disent, ça vaut que ce que ça vaut :

Tout comme l'indice de suspicion UCI, ce nouvel indice n'a pas la prétention de l'infaillibilité.

Ils ont dévoilé le classement pour 9 équipes dont celle du jour sur UAE

https://www.cyclisme-dopage.com/actuali ... ge-com.htm

___ a écrit : ↑04 juil. 2021, 20:51 En fait, faudrait aussi qu'on parle d'autre chose que du jaune. La lutte pour le maillot des grimpeurs s'annonce chouette, et les mecs qui y vont ont l'air normaux.

Si t'aimes pas le Ricard, t'as rien à faire ici

PtitLu a écrit : ↑04 juil. 2021, 18:22 Merckx était hors norme pendant 5 ans hein . Alors on me dira "ouai mais lui aussi il en prenait". Donc à ce compte là, c'est le cas pour tous les immenses champions du cyclisme, dont des Poulidors, des Hinault etc... Et je suis certains que t'as des mecs qui adorent posté ici qui admirent les 3 noms que je viens de citer.

Pour le reste, j'ai déjà répondu à vertdu84.

Il faut quand même comparer ce qui est comparable. Comparer les Merckx, Hinault avec Pogacar, c'est du n'importe quoi. On sait qu'ils se sont dopés mais ça n'a strictement rien à voir avec ce qui existe depuis la fin des années 80.

Pour donner une idée, Merckx et Hinault étaient plus ou moins au niveau de performance en watts d'un Gaudu, c'est à dire bien loin d'un Pogacar.
Après j'ai lu l'argument qu'il ne venait pas de nul part et que jeune, il avait déjà des résultats. Mais il n'était pas plus fort qu'un Gaudu, pourtant, aujourd'hui, on a l'impression d'un écart impressionnant.

sam42 a écrit : ↑04 juil. 2021, 23:24

PtitLu a écrit : ↑04 juil. 2021, 18:22 Merckx était hors norme pendant 5 ans hein . Alors on me dira "ouai mais lui aussi il en prenait". Donc à ce compte là, c'est le cas pour tous les immenses champions du cyclisme, dont des Poulidors, des Hinault etc... Et je suis certains que t'as des mecs qui adorent posté ici qui admirent les 3 noms que je viens de citer.

Pour le reste, j'ai déjà répondu à vertdu84.

Il faut quand même comparer ce qui est comparable. Comparer les Merckx, Hinault avec Pogacar, c'est du n'importe quoi. On sait qu'ils se sont dopés mais ça n'a strictement rien à voir avec ce qui existe depuis la fin des années 80.

Pour donner une idée, Merckx et Hinault étaient plus ou moins au niveau de performance en watts d'un Gaudu, c'est à dire bien loin d'un Pogacar.
Après j'ai lu l'argument qu'il ne venait pas de nul part et que jeune, il avait déjà des résultats. Mais il n'était pas plus fort qu'un Gaudu, pourtant, aujourd'hui, on a l'impression d'un écart impressionnant.

J'ajoute que, sur le Tour de l'Avenir souvent cité pour montré son talent précoce, il devance de même pas 1:30 Thymen Arensman, d'un an son cadet, qui n'a à son compteur qu'une 41è place de la Vuelta sur 3 semaines et un seul top 20 WT sur une semaine, une 11è place sur le Tour de Romandie. Ça relativise l'ampleur de la performance pour arriver derrière aussi rapidement à écrabouiller le TdF.

https://www.chronoswatts.com/news/184/
Premier bilan de cette première semaine TDF,

Allez voir les comparaisons entre cyclistes "mutants"...

Pogacar est en train d'ecrabouiller les pires dopés....

sam42 a écrit : ↑04 juil. 2021, 23:24

PtitLu a écrit : ↑04 juil. 2021, 18:22 Merckx était hors norme pendant 5 ans hein . Alors on me dira "ouai mais lui aussi il en prenait". Donc à ce compte là, c'est le cas pour tous les immenses champions du cyclisme, dont des Poulidors, des Hinault etc... Et je suis certains que t'as des mecs qui adorent posté ici qui admirent les 3 noms que je viens de citer.

Pour le reste, j'ai déjà répondu à vertdu84.

Il faut quand même comparer ce qui est comparable. Comparer les Merckx, Hinault avec Pogacar, c'est du n'importe quoi. On sait qu'ils se sont dopés mais ça n'a strictement rien à voir avec ce qui existe depuis la fin des années 80.

Pour donner une idée, Merckx et Hinault étaient plus ou moins au niveau de performance en watts d'un Gaudu, c'est à dire bien loin d'un Pogacar.
Après j'ai lu l'argument qu'il ne venait pas de nul part et que jeune, il avait déjà des résultats. Mais il n'était pas plus fort qu'un Gaudu, pourtant, aujourd'hui, on a l'impression d'un écart impressionnant.

Ca reste a prouver ,Merckx et Hinault ont gagné les premières courses qu'ils ont couru à l'âge de 15/16 ans ,Hinault a gagné le premier pas Dunlop (championnat de France junior à l'époque).Ils gagnaient quasiment toutes leurs courses jusqu'à leur passage en professionnel .Merckx champion du monde amateur en 1964 à Sallanches .Ils étaient au dessus du lot et supérieur naturellement à tout le reste du peloton.Il faut admettre que dans tous les sports il y a des personnes supérieurs physiquement ,mentalement aux autres sans forcément parler de dopage à chaque fois .On peut toujours supposer n'importe quoi ,exemple : Hamilton gagne en F1 à ce moment là parce qu'il prend des bêta bloquants ,on pourrait également dire Nadal ,Djoko , Fourcade se chargent aussi etc ,etc,etc ...
Pourquoi refuser d'admettre que Pogacar est supérieur au reste du peloton sans forcément se doper .J'ai fait des compétitions de cyclisme pendant quelques années ,j'ai gagné modestement quelques courses sauf quand il y avait des coureurs comme Charly Mottet ,Claveyrolat ,Delion (même véloclub pour lui que moi avec Vincent Lavenu )qui gagnaient pratiquement toutes leurs courses en minime ,cadet et sont passés pros plus tard par la suite ,ils étaient plus forts ,je pense que c'est en partie dans les gènes et ça fait la différence .
Bref ,cela ne veut pas dire que le dopage n'est pas présent dans le sport ,mais comment pratiquement affirmer que untel est dopé parce qu'il fait la différence par rapport aux autres .

Parce qu'on sait aujourd'hui qu'on peut se doper sans se faire prendre par la patrouille (cf Armstrong). Les contrôles ne servent à rien, ou à prendre des mecs de seconde zone.

Par ce que Pocagar a un entourage qui a défrayé la chronique du doping, parce qu'il est en train d'effacer des tablettes en terme de performances les pires dopés du cyclisme moderne. Parce que l'écart entre lui et les autres n'a jamais été aussi grand...

Chez UAE ils ont peut être trouvé la formule magique, qui sait...

Dans les sports où le physique prime sur le reste être au sommet rime avec des caractéristiques physiques absolument hors norme couplé à un travail phénoménal.
Etre bien au dessus de la mélée dans un monde où les plus prometteurs ont presque tous accès à tous les équipements et l'aide nécessaires pour atteindre leur plein potentiel devient une exception.

Usain Bolt était une anomalie ou une évolution (peu importe), un être humain de sa taille et de sa corpulence ne devrait tout simplement pas être aussi agile, aucun dopage ne pourrait permettre à quelqu'un d'autre de faire ce que lui était capable de faire.
Quelqu'un comme Kylian Jornet est également intéressant à étudier, mais il est dans un sport moins populaire et a dès son plus jeune âge fait des choses que personnes avant lui n'avait jamais fait, il est capable de faire battre son coeur extrêmement lentement mais c'est probablement moins une anomalie que le résultat d'une vie passé au delà des 2000 mètres d'altitude à gravir toutes les plus hautes montagnes.

La question est donc Pogacar est-il un profil à la Usain Bolt ou un Ben Johnson?
Et ça il y'a peu de chance qu'on le sache avant de nombreuses années.

Je pense que si le cyclisme à cette réputation ce n'est pas parce qu'il prend le dopage très au sérieux (ce n'est pas le seul sport à le faire) mais une combinaison de plusieurs choses :
Le dopage permet une vraie explosion des performances ce qui veut dire qu'il ne se contente pas de petit produit, les scandales touchent des équipes entières ce qui veut dire des dizaines et des dizaines de coureurs à chaque fois, enfin celui-ci est une véritable vitrine de l'évolution du dopage.

Malheureusement il faut toujours plusieurs années aux agences anti-dopage avant de comprendre puis de savoir comment attraper ceux qui trichent.

Je pense que le dopage existe dans tous les sports vraiment, mais pour les autres sports j'ai plus l'impression que certains pays refusent de jouer le jeu en testant leurs sportifs pendant les mois où ils s'entraînent pour gagner de la performance sans participer à aucune compétition et qu'ils font attention à ne plus rien avoir dans le sang lors des grands rendez-vous.
Ou alors que le dopage concerne la prise musculaire et la récupération (tous les footeux prennent des gélules lors des repas après un effort intense et peu se demande ce qu'ils viennent d'ingérer par exemple) mais pas de boost durant la performance en elle même car si elle est utile elle n'est pas la panacée qu'elle peut être dans des sports comme le cyclisme ou le sprint.

pascal425 a écrit : ↑05 juil. 2021, 00:16

sam42 a écrit : ↑04 juil. 2021, 23:24

PtitLu a écrit : ↑04 juil. 2021, 18:22 Merckx était hors norme pendant 5 ans hein . Alors on me dira "ouai mais lui aussi il en prenait". Donc à ce compte là, c'est le cas pour tous les immenses champions du cyclisme, dont des Poulidors, des Hinault etc... Et je suis certains que t'as des mecs qui adorent posté ici qui admirent les 3 noms que je viens de citer.

Pour le reste, j'ai déjà répondu à vertdu84.

Il faut quand même comparer ce qui est comparable. Comparer les Merckx, Hinault avec Pogacar, c'est du n'importe quoi. On sait qu'ils se sont dopés mais ça n'a strictement rien à voir avec ce qui existe depuis la fin des années 80.

Pour donner une idée, Merckx et Hinault étaient plus ou moins au niveau de performance en watts d'un Gaudu, c'est à dire bien loin d'un Pogacar.
Après j'ai lu l'argument qu'il ne venait pas de nul part et que jeune, il avait déjà des résultats. Mais il n'était pas plus fort qu'un Gaudu, pourtant, aujourd'hui, on a l'impression d'un écart impressionnant.

Ca reste a prouver ,Merckx et Hinault ont gagné les premières courses qu'ils ont couru à l'âge de 15/16 ans ,Hinault a gagné le premier pas Dunlop (championnat de France junior à l'époque).Ils gagnaient quasiment toutes leurs courses jusqu'à leur passage en professionnel .Merckx champion du monde amateur en 1964 à Sallanches .Ils étaient au dessus du lot et supérieur naturellement à tout le reste du peloton.Il faut admettre que dans tous les sports il y a des personnes supérieurs physiquement ,mentalement aux autres sans forcément parler de dopage à chaque fois .On peut toujours supposer n'importe quoi ,exemple : Hamilton gagne en F1 à ce moment là parce qu'il prend des bêta bloquants ,on pourrait également dire Nadal ,Djoko , Fourcade se chargent aussi etc ,etc,etc ...
Pourquoi refuser d'admettre que Pogacar est supérieur au reste du peloton sans forcément se doper .J'ai fait des compétitions de cyclisme pendant quelques années ,j'ai gagné modestement quelques courses sauf quand il y avait des coureurs comme Charly Mottet ,Claveyrolat ,Delion (même véloclub pour lui que moi avec Vincent Lavenu )qui gagnaient pratiquement toutes leurs courses en minime ,cadet et sont passés pros plus tard par la suite ,ils étaient plus forts ,je pense que c'est en partie dans les gènes et ça fait la différence .
Bref ,cela ne veut pas dire que le dopage n'est pas présent dans le sport ,mais comment pratiquement affirmer que untel est dopé parce qu'il fait la différence par rapport aux autres .

Merckx s'est fait choper plusieurs fois et si Hinault ne l'a pas été, il y a de forts doutes notamment en 1980 suite à son abandon au tour de France.

Après comme tu le dis, ces 2 cyclistes étaient largement au dessus des autres naturellement. Ce que je disais aussi, c'est qu'on ne peut pas comparer le dopage de cette période qui pouvait améliorer légèrement les performances mais qui ne permettait pas de transformer un coureur moyen en champion, à celui de la fin des années 80 à maintenant qui fait qu'un coureur qui était moyen plus, on va dire, comme Armstrong, par exemple, à devenir des champions.
Ce dopage là modifie suffisamment les performances pour qu'un coureur qui ne se dope pas ne peut plus même si très talentueux gagner un grand tour. J'y ai cru pendant quelques années mais les derniers résultats du Giro ou Tour de France semble montrer que ce n'est plus possible.

Pour Pogacar, oui je pense qu'il est talentueux mais pas plus, à mon avis, qu'un Gaudu, pourtant actuellement, il n'y a pas match.

On est passé d'un dopage artisanal à une industrialisation du dopage, et les "progres" de la science n'ont sans doute pas terminé de questionner l'éthique du sport.

Pour ma part, j'ai décroché avec le cyclisme, et pas mal aussi avec les sports individuels où la performance est principalement basés sur des aspects physiques depuis l'époque de Indurain, même si j'arrive à prendre du plaisir à admirer quelques sportifs qui me semble y échapper (Bolt qui semblait vraiment un extraterrestre, Duplantis).

Je ne suis pas naïf. Je sais que le dopage existe dans d'autres sports, et notamment en football, mais je m'en accommode en me disant qu'il n'est pas aussi déterminant dans la performance

Sur le cyclisme, je n'ai pas l'expertise de me dire que lui peut être dopé ou l'autre pas. Le fait qu'a des époques différentes, et malgré les efforts qui semblent avoir été fait, on se retrouve toujours dans la même situation de suspicion généralisée, me semble juste suffisant pour passer mon chemin.

J'ai trop de mal avec un sport ou le palmares ressemble à une gallérie de portraits de tricheurs. Et depuis ma méconnaissance du contexte, j'ai du mal à comprendre, comment la fédération et les organisateurs des compétitions comme le tour se laissent gangrener à ce point alors qu'il me semble évident qu'une compétition comme le tour est plus grande que les coureurs qui y participent.

Wert a écrit : ↑05 juil. 2021, 01:20 On est passé d'un dopage artisanal à une industrialisation du dopage, et les "progres" de la science n'ont sans doute pas terminé de questionner l'éthique du sport.

Pour ma part, j'ai décroché avec le cyclisme, et pas mal aussi avec les sports individuels où la performance est principalement basés sur des aspects physiques depuis l'époque de Indurain, même si j'arrive à prendre du plaisir à admirer quelques sportifs qui me semble y échapper (Bolt qui semblait vraiment un extraterrestre, Duplantis).

Je ne suis pas naïf. Je sais que le dopage existe dans d'autres sports, et notamment en football, mais je m'en accommode en me disant qu'il n'est pas aussi déterminant dans la performance

Sur le cyclisme, je n'ai pas l'expertise de me dire que lui peut être dopé ou l'autre pas. Le fait qu'a des époques différentes, et malgré les efforts qui semblent avoir été fait, on se retrouve toujours dans la même situation de suspicion généralisée, me semble juste suffisant pour passer mon chemin.

J'ai trop de mal avec un sport ou le palmares ressemble à une gallérie de portraits de tricheurs. Et depuis ma méconnaissance du contexte, j'ai du mal à comprendre, comment la fédération et les organisateurs des compétitions comme le tour se laissent gangrener à ce point alors qu'il me semble évident qu'une compétition comme le tour est plus grande que les coureurs qui y participent.

+1

ce qui est sur c est que les coureurs vont de plus en plus vite ,les moyennes sont impressionnantes que ce soit en plaine ou en montagne ,ils sont capable d'enchainer les km et les cols sans soucis .alors certes ils ont une super condition physique ,du matériel au top moi ca me laisse perplexe.mais quoi qu il en soit avec ou sans produits je leur tire mon chapeau.
apres je pense que tous les sports sont gangréner par ce problème .l'argent a eu cet effet pervers du résultat à tout prix .de rentabiliser son investissement pour les sponsors .du sportifs obligé d en prendre car ces petits copains le fond et si il veut suivre et rester compétitif le choix est limité.

sam42 a écrit : ↑05 juil. 2021, 01:11

pascal425 a écrit : ↑05 juil. 2021, 00:16

sam42 a écrit : ↑04 juil. 2021, 23:24

PtitLu a écrit : ↑04 juil. 2021, 18:22 Merckx était hors norme pendant 5 ans hein . Alors on me dira "ouai mais lui aussi il en prenait". Donc à ce compte là, c'est le cas pour tous les immenses champions du cyclisme, dont des Poulidors, des Hinault etc... Et je suis certains que t'as des mecs qui adorent posté ici qui admirent les 3 noms que je viens de citer.

Pour le reste, j'ai déjà répondu à vertdu84.

Il faut quand même comparer ce qui est comparable. Comparer les Merckx, Hinault avec Pogacar, c'est du n'importe quoi. On sait qu'ils se sont dopés mais ça n'a strictement rien à voir avec ce qui existe depuis la fin des années 80.

Pour donner une idée, Merckx et Hinault étaient plus ou moins au niveau de performance en watts d'un Gaudu, c'est à dire bien loin d'un Pogacar.
Après j'ai lu l'argument qu'il ne venait pas de nul part et que jeune, il avait déjà des résultats. Mais il n'était pas plus fort qu'un Gaudu, pourtant, aujourd'hui, on a l'impression d'un écart impressionnant.

Ca reste a prouver ,Merckx et Hinault ont gagné les premières courses qu'ils ont couru à l'âge de 15/16 ans ,Hinault a gagné le premier pas Dunlop (championnat de France junior à l'époque).Ils gagnaient quasiment toutes leurs courses jusqu'à leur passage en professionnel .Merckx champion du monde amateur en 1964 à Sallanches .Ils étaient au dessus du lot et supérieur naturellement à tout le reste du peloton.Il faut admettre que dans tous les sports il y a des personnes supérieurs physiquement ,mentalement aux autres sans forcément parler de dopage à chaque fois .On peut toujours supposer n'importe quoi ,exemple : Hamilton gagne en F1 à ce moment là parce qu'il prend des bêta bloquants ,on pourrait également dire Nadal ,Djoko , Fourcade se chargent aussi etc ,etc,etc ...
Pourquoi refuser d'admettre que Pogacar est supérieur au reste du peloton sans forcément se doper .J'ai fait des compétitions de cyclisme pendant quelques années ,j'ai gagné modestement quelques courses sauf quand il y avait des coureurs comme Charly Mottet ,Claveyrolat ,Delion (même véloclub pour lui que moi avec Vincent Lavenu )qui gagnaient pratiquement toutes leurs courses en minime ,cadet et sont passés pros plus tard par la suite ,ils étaient plus forts ,je pense que c'est en partie dans les gènes et ça fait la différence .
Bref ,cela ne veut pas dire que le dopage n'est pas présent dans le sport ,mais comment pratiquement affirmer que untel est dopé parce qu'il fait la différence par rapport aux autres .

Merckx s'est fait choper plusieurs fois et si Hinault ne l'a pas été, il y a de forts doutes notamment en 1980 suite à son abandon au tour de France.

Après comme tu le dis, ces 2 cyclistes étaient largement au dessus des autres naturellement. Ce que je disais aussi, c'est qu'on ne peut pas comparer le dopage de cette période qui pouvait améliorer légèrement les performances mais qui ne permettait pas de transformer un coureur moyen en champion, à celui de la fin des années 80 à maintenant qui fait qu'un coureur qui était moyen plus, on va dire, comme Armstrong, par exemple, à devenir des champions.
Ce dopage là modifie suffisamment les performances pour qu'un coureur qui ne se dope pas ne peut plus même si très talentueux gagner un grand tour. J'y ai cru pendant quelques années mais les derniers résultats du Giro ou Tour de France semble montrer que ce n'est plus possible.

Pour Pogacar, oui je pense qu'il est talentueux mais pas plus, à mon avis, qu'un Gaudu, pourtant actuellement, il n'y a pas match.

Pour Merckx il me semble que ce n'est arrivé qu'une fois. Sur un Tour d'Italie ou d'Espagne où il avait bu dans une bouteille qui n'était pas là sienne. La rumeur disait que c'était pour qu'un italien (donc sans doute le Giro) gagne. C'est à partir de là qu'il a décidé de gagner tout ce qu'il pouvait et de ne jamais faire de cadeaux.

Mais le dopage à l'époque, comme tu dis, ne transformait pas une mule en champion. C'était plus pour tenir le coup sûr une saison complète

StephVert a écrit : ↑05 juil. 2021, 13:50
Pour Merckx il me semble que ce n'est arrivé qu'une fois. Sur un Tour d'Italie ou d'Espagne où il avait bu dans une bouteille qui n'était pas là sienne. La rumeur disait que c'était pour qu'un italien (donc sans doute le Giro) gagne. C'est à partir de là qu'il a décidé de gagner tout ce qu'il pouvait et de ne jamais faire de cadeaux.

Giro 1969. Merckx exclu après un contrôle positif au Reactivan à Savone, où l'éprouvette qu'il a utilisée était déjà ouverte (et non pas ouverte devant lui) avant qu'il ne pisse dedans.
Réponse au tour de France 1969 gagné avec 18 minutes d'avance sur le deuxième et 30 minutes sur Gimondi qui avait donc remporté le Giro.
15 juillet 1969 : Luchon-Mourenx. Mercks attaque au sommet du Tourmalet et remporte l'étape avec 8 minutes d'avance en ayant démarré à 140 km de l'arrivée et parcouru seul cette distance

Robin_Herbert a écrit : ↑05 juil. 2021, 14:41

StephVert a écrit : ↑05 juil. 2021, 13:50
Pour Merckx il me semble que ce n'est arrivé qu'une fois. Sur un Tour d'Italie ou d'Espagne où il avait bu dans une bouteille qui n'était pas là sienne. La rumeur disait que c'était pour qu'un italien (donc sans doute le Giro) gagne. C'est à partir de là qu'il a décidé de gagner tout ce qu'il pouvait et de ne jamais faire de cadeaux.

Giro 1969. Merckx exclu après un contrôle positif au Reactivan à Savone, où l'éprouvette qu'il a utilisée était déjà ouverte (et non pas ouverte devant lui) avant qu'il ne pisse dedans.
Réponse au tour de France 1969 gagné avec 18 minutes d'avance sur le deuxième et 30 minutes sur Gimondi qui avait donc remporté le Giro.
15 juillet 1969 : Luchon-Mourenx. Mercks attaque au sommet du Tourmalet et remporte l'étape avec 8 minutes d'avance en ayant démarré à 140 km de l'arrivée et parcouru seul cette distance

Ils vont toujours plus vite mais ils ne roulent plus sur les mêmes vélos qu'avant !!

Les progrès des vélos menacent de créer un «dopage» technologique au sein du peloton

https://www.letemps.ch/sport/progres-ve ... in-peloton

Très belle ITW de Philippe Brunel

https://amp.ouest-france.fr/tour-de-fra ... ssion=true

Forcement il donne son avis sur le dopage d'aujourd'hui et d'hier....

sam42 a écrit : ↑04 juil. 2021, 23:24

PtitLu a écrit : ↑04 juil. 2021, 18:22 Merckx était hors norme pendant 5 ans hein . Alors on me dira "ouai mais lui aussi il en prenait". Donc à ce compte là, c'est le cas pour tous les immenses champions du cyclisme, dont des Poulidors, des Hinault etc... Et je suis certains que t'as des mecs qui adorent posté ici qui admirent les 3 noms que je viens de citer.

Pour le reste, j'ai déjà répondu à vertdu84.

Il faut quand même comparer ce qui est comparable. Comparer les Merckx, Hinault avec Pogacar, c'est du n'importe quoi. On sait qu'ils se sont dopés mais ça n'a strictement rien à voir avec ce qui existe depuis la fin des années 80.

Pour donner une idée, Merckx et Hinault étaient plus ou moins au niveau de performance en watts d'un Gaudu, c'est à dire bien loin d'un Pogacar.
Après j'ai lu l'argument qu'il ne venait pas de nul part et que jeune, il avait déjà des résultats. Mais il n'était pas plus fort qu'un Gaudu, pourtant, aujourd'hui, on a l'impression d'un écart impressionnant.

Faut pas prendre ce que je dis hors contexte. Je répondais à mononoké qui était dubitatif quand je disais "hors norme". Loin de moi l'idée de comparer leur puissance entre eux. A leur époque, avec leur perfs à eux, Merckx et Hinault l'ont été "hors norme". Et même en sachant plus ou moins qu'il se sont dopés de manière modéré (à comparer de ce qui a suivi leur carrière), ils sont toujours considéré comme des héros maintenant. C'est pas du tout le traitement qu'a Pogacar actuellement, on en est même très loin. Je vais reprendre tes tableaux :

sam42 a écrit : ↑01 juil. 2021, 16:01 Pour le Tour de France



Pour le Giro



Pour la Vuelta

Chacun l'interprètera comme il le veut. Perso, je vois Pogacar dans un entre deux, entre les performances modérés des dernières années et celles complétement WTF de l'ère du dopage. Et encore, il est au-dessus de peu par rapport à certains Sky/Ineos des années 2010.
Franchement, ça peut être tout aussi bien un phénomène comme un mec chargé, c'est 50/50. Et si il est avéré qu'il se dope, c'est le cas d'une très grande partie du peloton, avec beaucoup de coureurs qui ont des qualités naturelles bien inférieures à celles du slovène et qui sont bien plus chargés. Si on en arrive là, c'est le fait de ne considérer que Pogacar comme seul coupable que je trouverai injuste.

Je conclurais avec ton comparatif avec Gaudu. Bon déjà, deux coureurs à égalité à 19/20 ans, ne sont pas forcé de progresser de la même manière. Et je finirai avec cette interview de Marc Madiot, qui parle brièvement de Gaudu :

Ses défenseurs créent déjà un peu un mythe autour de Pogacar. C'était un bon espoir mais sans que ses résultats soient exceptionnels. Il remporte son Tour de l'Avenir à la régularité, sans d'ailleurs gagner aucune étape et donc sans du tout dominer outrageusement ses adversaires. Le comparaison avec Gaudu est en réalité flatteuse pour lui, car il était à la fois moins précoce, moins dominateur et avec un moindre palmarès. Tout change au moment où il entre à l'UAE, pris en charge par les apprentis sorciers de la Saunier-Duval : ses performances suivent soudain une courbe exponentielle jusqu'aux outrances de ses derniers jours.
Là, où il faut qu'il fasse gaffe, c'est que personne n'a vraiment intérêt qu'un Slovène domine durablement le cyclisme mondial (ce qui n'était pas vrai pour l'américain Armstrong).

Michel-Ange a écrit : ↑05 juil. 2021, 18:28 Ses défenseurs créent déjà un peu un mythe autour de Pogacar. C'était un bon espoir mais sans que ses résultats soient exceptionnels. Il remporte son Tour de l'Avenir à la régularité, sans d'ailleurs gagner aucune étape et donc sans du tout dominer outrageusement ses adversaires. Le comparaison avec Gaudu est en réalité flatteuse pour lui, car il était à la fois moins précoce, moins dominateur et avec un moindre palmarès. Tout change au moment où il entre à l'UAE, pris en charge par les apprentis sorciers de la Saunier-Duval : ses performances suivent soudain une courbe exponentielle jusqu'aux outrances de ses derniers jours.
Là, où il faut qu'il fasse gaffe, c'est que personne n'a vraiment intérêt qu'un Slovène domine durablement le cyclisme mondial (ce qui n'était pas vrai pour l'américain Armstrong).

p'tain, pour une fois, je suis 100% d'accord avec toi ! tout arrive

baggio42 a écrit : ↑05 juil. 2021, 06:05

Wert a écrit : ↑05 juil. 2021, 01:20 On est passé d'un dopage artisanal à une industrialisation du dopage, et les "progres" de la science n'ont sans doute pas terminé de questionner l'éthique du sport.

Pour ma part, j'ai décroché avec le cyclisme, et pas mal aussi avec les sports individuels où la performance est principalement basés sur des aspects physiques depuis l'époque de Indurain, même si j'arrive à prendre du plaisir à admirer quelques sportifs qui me semble y échapper (Bolt qui semblait vraiment un extraterrestre, Duplantis).

Je ne suis pas naïf. Je sais que le dopage existe dans d'autres sports, et notamment en football, mais je m'en accommode en me disant qu'il n'est pas aussi déterminant dans la performance

Sur le cyclisme, je n'ai pas l'expertise de me dire que lui peut être dopé ou l'autre pas. Le fait qu'a des époques différentes, et malgré les efforts qui semblent avoir été fait, on se retrouve toujours dans la même situation de suspicion généralisée, me semble juste suffisant pour passer mon chemin.

J'ai trop de mal avec un sport ou le palmares ressemble à une gallérie de portraits de tricheurs. Et depuis ma méconnaissance du contexte, j'ai du mal à comprendre, comment la fédération et les organisateurs des compétitions comme le tour se laissent gangrener à ce point alors qu'il me semble évident qu'une compétition comme le tour est plus grande que les coureurs qui y participent.

+1

On ne peut pas faire semblant que certains sports comme le cyclisme se prêtent plus que d'autres au dopage. C'est le cas de l'effort que demande le cyclisme et ce sport a logiquement une longue tradition et culture du dopage.

Je conçois tout à fait qu'il y ait de temps en temps un sportif qui cumule toutes les qualités et obtienne des résultats d'exception. Mais que le gars qui survole un sport dans lequel le dopage commence dès les courses de niveau régional et dans un effort sur lequel il produit des changements de rendement radicaux tourne à l'eau claire, la probabilité me semble extrêmement réduite.

PtitLu a écrit : ↑05 juil. 2021, 17:49

sam42 a écrit : ↑04 juil. 2021, 23:24

PtitLu a écrit : ↑04 juil. 2021, 18:22 Merckx était hors norme pendant 5 ans hein . Alors on me dira "ouai mais lui aussi il en prenait". Donc à ce compte là, c'est le cas pour tous les immenses champions du cyclisme, dont des Poulidors, des Hinault etc... Et je suis certains que t'as des mecs qui adorent posté ici qui admirent les 3 noms que je viens de citer.

Pour le reste, j'ai déjà répondu à vertdu84.

Il faut quand même comparer ce qui est comparable. Comparer les Merckx, Hinault avec Pogacar, c'est du n'importe quoi. On sait qu'ils se sont dopés mais ça n'a strictement rien à voir avec ce qui existe depuis la fin des années 80.

Pour donner une idée, Merckx et Hinault étaient plus ou moins au niveau de performance en watts d'un Gaudu, c'est à dire bien loin d'un Pogacar.
Après j'ai lu l'argument qu'il ne venait pas de nul part et que jeune, il avait déjà des résultats. Mais il n'était pas plus fort qu'un Gaudu, pourtant, aujourd'hui, on a l'impression d'un écart impressionnant.

Faut pas prendre ce que je dis hors contexte. Je répondais à mononoké qui était dubitatif quand je disais "hors norme". Loin de moi l'idée de comparer leur puissance entre eux. A leur époque, avec leur perfs à eux, Merckx et Hinault l'ont été "hors norme". Et même en sachant plus ou moins qu'il se sont dopés de manière modéré (à comparer de ce qui a suivi leur carrière), ils sont toujours considéré comme des héros maintenant. C'est pas du tout le traitement qu'a Pogacar actuellement, on en est même très loin. Je vais reprendre tes tableaux :

sam42 a écrit : ↑01 juil. 2021, 16:01 Pour le Tour de France



Pour le Giro



Pour la Vuelta

Chacun l'interprètera comme il le veut. Perso, je vois Pogacar dans un entre deux, entre les performances modérés des dernières années et celles complétement WTF de l'ère du dopage. Et encore, il est au-dessus de peu par rapport à certains Sky/Ineos des années 2010.
Franchement, ça peut être tout aussi bien un phénomène comme un mec chargé, c'est 50/50. Et si il est avéré qu'il se dope, c'est le cas d'une très grande partie du peloton, avec beaucoup de coureurs qui ont des qualités naturelles bien inférieures à celles du slovène et qui sont bien plus chargés. Si on en arrive là, c'est le fait de ne considérer que Pogacar comme seul coupable que je trouverai injuste.

Je conclurais avec ton comparatif avec Gaudu. Bon déjà, deux coureurs à égalité à 19/20 ans, ne sont pas forcé de progresser de la même manière. Et je finirai avec cette interview de Marc Madiot, qui parle brièvement de Gaudu :

Le Slovène a ensuite attaqué à la sortie du village de Nancy sur Cluses, à un peu moins de 4 km du sommet. Il a produit un effort très intense pour distancer ses adversaires: 11min29s (3.9 km à 9.26%) à 468 watts étalon soit 6.7 w/kg.

Lors de la première étape de montagne, on a assisté à un genre de performance qu'on croyait à jamais oubliée, que l'on peut classer entre miraculeuse et mutante. Pogastrong s'est échappé en solitaire et a développé l'équivalent de 442 Watts étalon sur 49 minutes...

Tadej Pogacar a battu le record de la montée qui datait de 2009, 27min08s par Contador, Kloden et les frères Schleck. Il a fait 26min48sec à 19.9 km/h et développé 442 watts étalon, 6.35 w/kg.

Sur l'ensemble des deux cols, Romme plus Colombière, Pogacar a donc réalisé une performance qui représente 49 min de montée à 442 watts étalon !....

Avec ce genres de performance, tu le situe où ?

Platoche a écrit : ↑05 juil. 2021, 20:33 Le Slovène a ensuite attaqué à la sortie du village de Nancy sur Cluses, à un peu moins de 4 km du sommet. Il a produit un effort très intense pour distancer ses adversaires: 11min29s (3.9 km à 9.26%) à 468 watts étalon soit 6.7 w/kg.

Lors de la première étape de montagne, on a assisté à un genre de performance qu'on croyait à jamais oubliée, que l'on peut classer entre miraculeuse et mutante. Pogastrong s'est échappé en solitaire et a développé l'équivalent de 442 Watts étalon sur 49 minutes...

Tadej Pogacar a battu le record de la montée qui datait de 2009, 27min08s par Contador, Kloden et les frères Schleck. Il a fait 26min48sec à 19.9 km/h et développé 442 watts étalon, 6.35 w/kg.

Sur l'ensemble des deux cols, Romme plus Colombière, Pogacar a donc réalisé une performance qui représente 49 min de montée à 442 watts étalon !....

Avec ce genres de performance, tu le situe où ?

Et eux, tu les situes où ?

https://www.chronoswatts.com/news/118/

https://www.chronoswatts.com/news/124/Tdf2018Etape17

https://www.chronoswatts.com/news/123/

Et je suis pas allez plus loin (Encore que, je trouve ça débile ce genre d'analyse sur une étape ou juste un col dans une course. On peut faire dire tout et n'importe quoi...).
Continue de croire que Pogacar est le maux absolue du cyclisme, faut bien un bouc émissaire à tout. Ça a vachement servi de ne chopper qu'Armstrong et pas la majorité des acteurs qui ont pourri ce sport dans les années 2000.
Si Pogacar est réellement dopé et reconnu coupable, c'est la majorité du système du cyclisme qu'il faut remettre en cause. Pas que lui et son équipe, c'est ça que je me tue à vous faire comprendre. C'est que si ses perfs sont remises en question, les 3/4 des coureurs World Tour sont impliqués, dont des coureurs français éminemment connu et respecté. Je me demande si certains auraient fait tout ce ramdam si un français faisait les perfs de Pogacar (Toi en particulier Platoche) ?

Je vais répondre au "il défend Pogacar, ça le rend mythique". Je vous répondrai que de une, en faire une tête de turc, c'est ça qui fait parler de lui et qui lui donne cette stature.
Et ensuite, à quel moment je le défends ? A quel moment j'ai réfuté toute accusation de dopage le concernant, fermé la porte à cette possibilité ? A quel moment ? Rien que dire que "c'est du 50/50", c'est ouvrir la porte, assez largement même. J'apporte de la nuance surtout. Nombreux sont dans l'extrapolation, le voyant comme un "Armstrong slovène" avec 1 TDF et demi .

Pour le moment, personne ne peut affirmer qu'il soit clean à 100% ou qu'il se dope, déjà. Et si ce dernier point est avéré (tout ce qui va suivre est à mettre au conditionnel), c'est pas Pogacar le problème. C'est certainement pas un gamin utilisé comme un outil le problème de fond (et dire que certains le comparent à Armstrong, qui était littéralement le "Parrain" du peloton ). C'est tout ce qu'il y a derrière et dont je ne vois personne en parler ou pas assez. C'est tout ce qui gangrène le cyclisme depuis bien trop longtemps.
Alors ouai, Poggi devra être tenu responsable de ses actes, c'est clair, mais il va prendre pour tous les autres et ça ne fera avancer en rien la lutte anti-dopage.

C'est pour ça qu'on ne veut pas voir ce genre de débats dans le topic cyclisme. Ça vous fait rêver de voir le cyclisme seulement avec ce regard là ? De toujours vous méfiez de tout ? De ne jamais croire qu'un mec puisse juste être trop fort ? Et que même si ce dernier louche, ne pas le considérer comme coureur passés, qui ont pu être dopé mais qui reste des champions ?
Oui je suis conscient du truc, comme n'importe quel amoureux de cyclisme depuis 15 ans. Et j'aurais pas écris cette tartine sinon. Mais à quoi bon regarder ça si c'est pour être suspicieux à chaque fois ? Si ce sport à réellement besoin d'une révolution suite à des affaires louches, c'est un profond ménage qu'il faut faire, pas juste taper sur une ou deux équipes et ses leaders.

Platoche a écrit : ↑05 juil. 2021, 17:20 Très belle ITW de Philippe Brunel

https://amp.ouest-france.fr/tour-de-fra ... ssion=true

Forcement il donne son avis sur le dopage d'aujourd'hui et d'hier....

Merci. J'ai toujours bien aimé son style. Ainsi que celui de Ph. Bouvet.