ASSE - poteaux-carres.com

Autant je peux comprendre la tendresse de Mélenchon pour Cuba (Je la partage en partie tout en connaissant la réalité de la vie des Cubains et les contradictions du régime), autant pour le Venezuela désolé, mais le mec a tout simplement gaspillé la rente pétrolière de son pays, pour distribuer de l'argent de manière clientéliste au peuple dans le but de se maintenir au pouvoir. Là ou Cuba avait investit dans l'éducation, mis en place un système de santé performant (et c'est une partie du drame de Cuba de voir vivre ce peuple éduqué dans une ile prison), Chavez s'est contenté d'échanger du pétrole contre des médecins avec Cuba.

Pour les écologistes, le Vénézuela est un pays ou le pétrole est subventionné pour le peuple, mais ou il y a des pénuries de produits de première nécessité, et ou le Gouvernement l'explique par un complot extérieur ... Autant je peux comprendre, les pénuries à Cuba après le démantèlement de l'URSS et avec le blocus américain, mais pour le Vénézuela il faudrait m'expliquer comment un pays assis sur une rente pétrolière faramineuse, on est pas capable de mettre en place une agriculture qui permette aux habitants de s'alimenter normalement .. Fortement endetté, l'inflation est galopante dans le pays ... et le marché noir en dollars constitue pour la population un moyen courant pour accéder à certains biens de consommation ....

Et si vous rêvez d'une société égalitaire, ne regardez pas du côté du Vénézuela ... Elles sont énormes. Là ou Cuba 'a au fond seulement créé une nomenklatura dans la tradition communiste, le Vénézuela n'a réduit aucune inégalité .... Elles y sont phénoménales .... Résultat : Caracas doit être une des villes les plus dangereuse au monde.

Et je doute que la démocratie personnaliste et plébiscitaire de Chavez soit le modèle de VI ème République que certains veulent ici ... Si c'est le but, autant garder la V ème ....

Si on doit regarder vers l'Amérique du Sud, regardons par exemple vers l'Uruguay de Mujica, mais pas vers le Vénézuela de Chavez ...

latornade a écrit :

rouge a écrit :La CFDT premier syndicat de France d'après Le journal de France 2 mon œil juste sur les entreprises privées
Mais la CGT reste le premier public privé confondues
Un syndicat jaune de plus qui a nettoyé ses fédérations de ses éléments combatifs dans les années 80 90
Merci Notat

Si tous les syndicats d'employés étaient des syndicats d'extreme gauche, bonjour la représentation. Déjà qu'ils représentent pas grand monde.

La CFDT est vendus et depuis un moment deja. j'ai le souvenir d'un d'un syndiquer qui ne pouvait plus rentrer a l'usine sous peine de se faire baffer apres avoir signer la diminution drastique d'une prime annuel.

alexioninho a écrit :Autant je peux comprendre la tendresse de Mélenchon pour Cuba (Je la partage en partie tout en connaissant la réalité de la vie des Cubains et les contradictions du régime), autant pour le Venezuela désolé, mais le mec a tout simplement gaspillé la rente pétrolière de son pays, pour distribuer de l'argent de manière clientéliste au peuple dans le but de se maintenir au pouvoir. Là ou Cuba avait investit dans l'éducation, mis en place un système de santé performant (et c'est une partie du drame de Cuba de voir vivre ce peuple éduqué dans une ile prison), Chavez s'est contenté d'échanger du pétrole contre des médecins avec Cuba.

Pour les écologistes, le Vénézuela est un pays ou le pétrole est subventionné pour le peuple, mais ou il y a des pénuries de produits de première nécessité, et ou le Gouvernement l'explique par un complot extérieur ... Autant je peux comprendre, les pénuries à Cuba après le démantèlement de l'URSS et avec le blocus américain, mais pour le Vénézuela il faudrait m'expliquer comment un pays assis sur une rente pétrolière faramineuse, on est pas capable de mettre en place une agriculture qui permette aux habitants de s'alimenter normalement .. Fortement endetté, l'inflation est galopante dans le pays ... et le marché noir en dollars constitue pour la population un moyen courant pour accéder à certains biens de consommation ....

Et si vous rêvez d'une société égalitaire, ne regardez pas du côté du Vénézuela ... Elles sont énormes. Là ou Cuba 'a au fond seulement créé une nomenklatura dans la tradition communiste, le Vénézuela n'a réduit aucune inégalité .... Elles y sont phénoménales .... Résultat : Caracas doit être une des villes les plus dangereuse au monde.

Et je doute que la démocratie personnaliste et plébiscitaire de Chavez soit le modèle de VI ème République que certains veulent ici ... Si c'est le but, autant garder la V ème ....

Si on doit regarder vers l'Amérique du Sud, regardons par exemple vers l'Uruguay de Mujica, mais pas vers le Vénézuela de Chavez ...

Regarde le documentaire de John Pilger "la guerre a la democratie" est tu reviens nous faire ta belle explications BHLienne, tu oublie que le Venezuela c'est la 3eme reserve petroliere du monde, et qui dis petrole dis amerloque, et ces gens sont pret a tous pour s'appoprier les ressources des autres.

latornade a écrit :

rouge a écrit :La CFDT premier syndicat de France d'après Le journal de France 2 mon œil juste sur les entreprises privées
Mais la CGT reste le premier public privé confondues
Un syndicat jaune de plus qui a nettoyé ses fédérations de ses éléments combatifs dans les années 80 90
Merci Notat

Si tous les syndicats d'employés étaient des syndicats d'extreme gauche, bonjour la représentation. Déjà qu'ils représentent pas grand monde.

si le nombre de boites où la possibilité de monter un syndicat autre que la CFDT sans être sanctionné par un renvoi était plus important, la CFDT ne représenterait pas grand chose.

Olaf a écrit :@ le druide : il faut arriver à un système équilibré, c'est certain, qui tire les leçons des travers de la IVè, mais aussi de ceux de la Vè. La France Insoumise propose une Constituante d'une durée de 18 à 24 mois : ça laisse largement le temps de bâtir quelque chose, et c'est même peut-être trop long - pour comparaison, celle des USA avait duré 4 mois, leur Constitution est toujours en vigueur 230 ans plus tard, et elle est bien plus équilibrée que la nôtre.

Rappelons tout de même que dans la version originale de la Vè République, le Président n'était pas élu au suffrage direct, et le calendrier des législatives n'était pas aligné sur celui des présidentielles.

Le premier point (qui est le plus décisif) a d'ailleurs été imposé de manière inconstitutionnelle, sans que les spécialistes d'alors n'y trouvent à redire en arguant que la volonté du peuple par référendum s'impose à la Constitution (principe allègrement conchié 40 ans plus tard avec l'entourloupe sur le TCE, d'ailleurs).

Assez d'accord avec toi sur l'ensemble, mes remarques portaient surtout sur le fait de considérer la proportionnelle comme le Saint Graal parce que ça marche ailleurs. Alors que le système politique d'un pays est propre souvent à ce pays, et fonctionne grâce à des contextes différents (population, géographie, etc.). C'est d'ailleurs pour ça que je conteste ton comparatif avec les USA
En effet, les USA sont d'abord un pays de droit anglo-saxon, donc avec une pensée différente. La jurisprudence est éminemment importante pour pallier ce que l'Etat n'a pas légiféré. Ca laisse plus de souplesse, ça évolue souvent plus vite, mais c'est aussi un beau bordel si les juges rendant les verdicts ne sont pas d'accords. En outre, les USA ont certes une constitution assez minime, mais chaque Etat a sa propre constitution, avec sa propre Court Suprême, etc. Alors, en ajoutant les 51 constituions + la Constitution "suprême", c'est quand même moins "souple" et peut être moins équilibré.

Sur le fond, par contre, je suis d'accord sur le fait que la IVème était trop dans un extrême, et la Vème trop dans d'autres. Il faut effectivement trouver un équilibre. Pour autant, avant de me projeter dans une VIème République, ma question de réflexion du moment : faut-il changer de République, ou changer les hommes politiques de l'actuelle République ? En effet, la nouvelle République, dans l'actuel contexte politique français ne sera-t-elle pas dévoyée aussi dès son départ ? Pour moi, avant de changer de système politique, faisons déjà le ménage dans les hommes politiques. Ou alors, que ceux présents s'engagent à quitter la Politique une fois la nouvelle République sortie des Constituantes.

ondeverte a écrit :

alexioninho a écrit :Autant je peux comprendre la tendresse de Mélenchon pour Cuba (Je la partage en partie tout en connaissant la réalité de la vie des Cubains et les contradictions du régime), autant pour le Venezuela désolé, mais le mec a tout simplement gaspillé la rente pétrolière de son pays, pour distribuer de l'argent de manière clientéliste au peuple dans le but de se maintenir au pouvoir. Là ou Cuba avait investit dans l'éducation, mis en place un système de santé performant (et c'est une partie du drame de Cuba de voir vivre ce peuple éduqué dans une ile prison), Chavez s'est contenté d'échanger du pétrole contre des médecins avec Cuba.

Pour les écologistes, le Vénézuela est un pays ou le pétrole est subventionné pour le peuple, mais ou il y a des pénuries de produits de première nécessité, et ou le Gouvernement l'explique par un complot extérieur ... Autant je peux comprendre, les pénuries à Cuba après le démantèlement de l'URSS et avec le blocus américain, mais pour le Vénézuela il faudrait m'expliquer comment un pays assis sur une rente pétrolière faramineuse, on est pas capable de mettre en place une agriculture qui permette aux habitants de s'alimenter normalement .. Fortement endetté, l'inflation est galopante dans le pays ... et le marché noir en dollars constitue pour la population un moyen courant pour accéder à certains biens de consommation ....

Et si vous rêvez d'une société égalitaire, ne regardez pas du côté du Vénézuela ... Elles sont énormes. Là ou Cuba 'a au fond seulement créé une nomenklatura dans la tradition communiste, le Vénézuela n'a réduit aucune inégalité .... Elles y sont phénoménales .... Résultat : Caracas doit être une des villes les plus dangereuse au monde.

Et je doute que la démocratie personnaliste et plébiscitaire de Chavez soit le modèle de VI ème République que certains veulent ici ... Si c'est le but, autant garder la V ème ....

Si on doit regarder vers l'Amérique du Sud, regardons par exemple vers l'Uruguay de Mujica, mais pas vers le Vénézuela de Chavez ...

Regarde le documentaire de John Pilger "la guerre a la democratie" est tu reviens nous faire ta belle explications BHLienne, tu oublie que le Venezuela c'est la 3eme reserve petroliere du monde, et qui dis petrole dis amerloque, et ces gens sont pret a tous pour s'appoprier les ressources des autres.

@Ondebrune. Arrêtes d'invectiver stp .... Regardes moins la télé, sors de chez toi, et va parler avec les gens de pays dont tu parles. Ca t'éviteras de penser par slogan ...

Je ne nie pas la pression Américaine en Amérique du Sud. Elle fait partie de la réalité. Elle prouve d'ailleurs que l'on ne peut pas conduire des politiques hors de notre contexte géographique et international. La souveraineté est un mythe politique qui engendre des déceptions quand elle s'exerce en niant les pays dont on dépend en partie. Ca n'empêche pas des marge de manoeuvre. Mais encore faut il les utiliser avec intelligence (je comprend que ça te dérange puisque c'est en partie ce qu'entend nier ta candidate)

La rente pétrolière est énorme au Venézuela. Le pays en dépend depuis longtemps. Problème, elle est je crois passée de 70 % des ressources du pays à plus de 90 % sous Chavez / Maduro. Au lieu d'en investir efficacement une partie dans d'autres ressources, notamment agriculture, écologique (le pays à un problème d'eau), le régime l'a investit en grande partie dans des besoins sociaux .. Certains en éducation (ce qui est bien, mais ça a été insuffisant) d'autres dans des mesures plus improductives (distribuer de l'argent gratuitement pour acheter la paix sociale, ce qui en général ne donne pas de bons résultats quand c'est fait dans la négation de l'économie), .... Problème, quand les prix du pétrole ont baissé, l'économie qui en dépendait totalement s'est totalement plantée ... Endettement, Crise économique, crise sociale, crise politique , ..... Et là surtout pas d'austérité puisque le maintien au pouvoir est basé sur la distribution au peuple ... Donc fuite en avant .... création de monnaie, endettement, inflation et dévaluation ce qui signifie appauvrissement du peuple ..... On connait la chanson .... C'est bien une mauvaise gestion de la rente pétrolière non ?

alexioninho a écrit :

ondeverte a écrit :

alexioninho a écrit :Autant je peux comprendre la tendresse de Mélenchon pour Cuba (Je la partage en partie tout en connaissant la réalité de la vie des Cubains et les contradictions du régime), autant pour le Venezuela désolé, mais le mec a tout simplement gaspillé la rente pétrolière de son pays, pour distribuer de l'argent de manière clientéliste au peuple dans le but de se maintenir au pouvoir. Là ou Cuba avait investit dans l'éducation, mis en place un système de santé performant (et c'est une partie du drame de Cuba de voir vivre ce peuple éduqué dans une ile prison), Chavez s'est contenté d'échanger du pétrole contre des médecins avec Cuba.

Pour les écologistes, le Vénézuela est un pays ou le pétrole est subventionné pour le peuple, mais ou il y a des pénuries de produits de première nécessité, et ou le Gouvernement l'explique par un complot extérieur ... Autant je peux comprendre, les pénuries à Cuba après le démantèlement de l'URSS et avec le blocus américain, mais pour le Vénézuela il faudrait m'expliquer comment un pays assis sur une rente pétrolière faramineuse, on est pas capable de mettre en place une agriculture qui permette aux habitants de s'alimenter normalement .. Fortement endetté, l'inflation est galopante dans le pays ... et le marché noir en dollars constitue pour la population un moyen courant pour accéder à certains biens de consommation ....

Et si vous rêvez d'une société égalitaire, ne regardez pas du côté du Vénézuela ... Elles sont énormes. Là ou Cuba 'a au fond seulement créé une nomenklatura dans la tradition communiste, le Vénézuela n'a réduit aucune inégalité .... Elles y sont phénoménales .... Résultat : Caracas doit être une des villes les plus dangereuse au monde.

Et je doute que la démocratie personnaliste et plébiscitaire de Chavez soit le modèle de VI ème République que certains veulent ici ... Si c'est le but, autant garder la V ème ....

Si on doit regarder vers l'Amérique du Sud, regardons par exemple vers l'Uruguay de Mujica, mais pas vers le Vénézuela de Chavez ...

Regarde le documentaire de John Pilger "la guerre a la democratie" est tu reviens nous faire ta belle explications BHLienne, tu oublie que le Venezuela c'est la 3eme reserve petroliere du monde, et qui dis petrole dis amerloque, et ces gens sont pret a tous pour s'appoprier les ressources des autres.

@Ondebrune. Arrêtes d'invectiver stp .... Regardes moins la télé, sors de chez toi, et va parler avec les gens de pays dont tu parles. Ca t'éviteras de penser par slogan ...

Je ne nie pas la pression Américaine en Amérique du Sud. Elle fait partie de la réalité. Elle prouve d'ailleurs que l'on ne peut pas conduire des politiques hors de notre contexte géographique et international. La souveraineté est un mythe politique qui engendre des déceptions quand elle s'exerce en niant les pays dont on dépend en partie. Ca n'empêche pas des marge de manoeuvre. Mais encore faut il les utiliser avec intelligence (je comprend que ça te dérange puisque c'est en partie ce qu'entend nier ta candidate)

La rente pétrolière est énorme au Venézuela. Le pays en dépend depuis longtemps. Problème, elle est je crois passée de 70 % des ressources du pays à plus de 90 % sous Chavez / Maduro. Au lieu d'en investir efficacement une partie dans d'autres ressources, notamment agriculture, écologique (le pays à un problème d'eau), le régime l'a investit en grande partie dans des besoins sociaux .. Certains en éducation (ce qui est bien, mais ça a été insuffisant) d'autres dans des mesures plus improductives (distribuer de l'argent gratuitement pour acheter la paix sociale, ce qui en général ne donne pas de bons résultats quand c'est fait dans la négation de l'économie), .... Problème, quand les prix du pétrole ont baissé, l'économie qui en dépendait totalement s'est totalement plantée ... Endettement, Crise économique, crise sociale, crise politique , ..... Et là surtout pas d'austérité puisque le maintien au pouvoir est basé sur la distribution au peuple ... Donc fuite en avant .... création de monnaie, endettement, inflation et dévaluation ce qui signifie appauvrissement du peuple ..... On connait la chanson .... C'est bien une mauvaise gestion de la rente pétrolière non ?

J ai pas de lecon a recevoir de quelqu'in qui s'informe sur le monde, et ensuite ce documentaire c'est pas le genre de truc que tu vois a la télé....

Pour finir, tu est constament dans la gestion des consequences mais ne t'attaque jamais a la genese des evenement, c'est la toute la difference entre toi et moi.

Je te prend un exemple :

Tu serais du genre a dire : "Castro a affamer son pays, regime totalistariste blallalaala." mais par contre cette famine avait ete provoqué par le bombardement des amerciains sur les champ agricole cubain de produits chimique toxiqu, ca t'oublie.

Quand au Venezuela, tu ne te demande pas pourquoi il ya eu cette baisse du petrole mondiale ? et tu est capable de me dire qui profitait des rentes petroliere avant Chavez ? qui a imposer de mettre sur chaque produits alimentaires un paragraphe expliquant les droits des citoyens Venezueliens ?

Excuse moi, tu est exactement la descrpition de ce que disait Coluche "Le coq c'est le seul animal capable de chanter les pieds dans le merde"

Je penmse que tu sous-estime la main mise americaine, dis toi quand meme que si les pays d'amerique du sud ont voulus s'allier pour contre l'ingerence amerciane, c'est qu'il y a bien une raison.

+100000000

Le druide a écrit :

Olaf a écrit :@ le druide : il faut arriver à un système équilibré, c'est certain, qui tire les leçons des travers de la IVè, mais aussi de ceux de la Vè. La France Insoumise propose une Constituante d'une durée de 18 à 24 mois : ça laisse largement le temps de bâtir quelque chose, et c'est même peut-être trop long - pour comparaison, celle des USA avait duré 4 mois, leur Constitution est toujours en vigueur 230 ans plus tard, et elle est bien plus équilibrée que la nôtre.

Rappelons tout de même que dans la version originale de la Vè République, le Président n'était pas élu au suffrage direct, et le calendrier des législatives n'était pas aligné sur celui des présidentielles.

Le premier point (qui est le plus décisif) a d'ailleurs été imposé de manière inconstitutionnelle, sans que les spécialistes d'alors n'y trouvent à redire en arguant que la volonté du peuple par référendum s'impose à la Constitution (principe allègrement conchié 40 ans plus tard avec l'entourloupe sur le TCE, d'ailleurs).

Assez d'accord avec toi sur l'ensemble, mes remarques portaient surtout sur le fait de considérer la proportionnelle comme le Saint Graal parce que ça marche ailleurs. Alors que le système politique d'un pays est propre souvent à ce pays, et fonctionne grâce à des contextes différents (population, géographie, etc.). C'est d'ailleurs pour ça que je conteste ton comparatif avec les USA
En effet, les USA sont d'abord un pays de droit anglo-saxon, donc avec une pensée différente. La jurisprudence est éminemment importante pour pallier ce que l'Etat n'a pas légiféré. Ca laisse plus de souplesse, ça évolue souvent plus vite, mais c'est aussi un beau bordel si les juges rendant les verdicts ne sont pas d'accords. En outre, les USA ont certes une constitution assez minime, mais chaque Etat a sa propre constitution, avec sa propre Court Suprême, etc. Alors, en ajoutant les 51 constituions + la Constitution "suprême", c'est quand même moins "souple" et peut être moins équilibré.

Sur le fond, par contre, je suis d'accord sur le fait que la IVème était trop dans un extrême, et la Vème trop d'en d'autres. Il faut effectivement trouver un équilibre. Pour autant, avant de me projeter dans une VIème République, ma question de réflexion du moment : faut-il changer de République, ou changer les hommes politiques de l'actuelle République ? En effet, la nouvelle République, dans l'actuel contexte politique français ne sera-t-elle pas dévoyée aussi dès son départ ? Pour moi, avant de changer de système politique, faisons déjà le ménage dans les hommes politiques. Ou alors, que ceux présents s'engagent à quitter la Politique une fois la nouvelle République sortie des Constituantes.

Je partage complètement ton interrogation. Même si je pense que le système actuel n'est pas bon, je crains que nos hommes politiques ne soient plus très bons non plus. Beaucoup trop concernés par leur propre carrière que par une réélle envie de représenter les français (et non la France). Tous ne sont pas comme ça, mais beaucoup le sont malheureusement.

Je trouve qu'il est très difficile de dégager sur les 10 dernières années, un homme politique ayant eu de hautes fonctions, et dont la France puisse être fier ou se dire celui-là il a fait de belles choses...ça craint quand même.

Après avant même de changer de république, peut-être faudrait-il revoir le nombre de mandats possibles, et permettre un renouvellement et un ancrage dans la vie réelle beaucoup plus important (et réaliste).

alexioninho a écrit :Si on doit regarder vers l'Amérique du Sud, regardons par exemple vers l'Uruguay de Mujica, mais pas vers le Vénézuela de Chavez ...

D'ailleurs, pour faire plaisir à Olaf :

latornade a écrit :

Olaf a écrit :Je trouve ça assez étrange que la cabale contre Mélenchon se cristallise sur les aspects de politique étrangère, alors que Fillon et Le Pen ont touché de l'argent russe, et que la diplomatie du PS et de l'UMP depuis 10 ans au moins consiste à faire la danse du ventre aux monarchies pétrolières pour leur vendre des produits Dassault.

Lesquelles monarchies financent Daech, rappelons-le. Mais ça nous permet de justifier des interventions militaires ailleurs, qui permettent de maintenir notre rang parmi les meilleurs fabricants d'armes.

Ce qui est étrange c'est que tu t'y mettes toi aussi. Comme si la politique étrangère de la France n'avait jamais été critiqué ou évoqué ici même.
Il y a pas de cabale. Mélenchon monte dans les sondages, y un moment où il faut trouver un truc à dire dans les médias. Ici même, ça fait 3 semaines que l'on évoque sa politique étrangère en se posant des questions et tu voudrais que les médias ne le fassent pas ? Si nous on partait de ses interventions orales qui demandaient des éclaircissements, là les médias partent de son programme. Elle est où la cabale ?

Quand je dis "cabale", ce n'est pas à propos des potonautes, hein Disons que depuis que la France insoumise monte au point de devenir crédible, on n'entend parler d'elle qu'en mal. Bon, le côté "faillite annoncée", c'est logique, tous les candidats qui ne soient pas de droite mainstream y passent à un moment donné.

Non, ce que je trouve marrant, c'est que ça n'est que la 5è partie du programme. Avant viennent la 6è république (c'est le fondement de la candidature), la question du modèle social (abordé uniquement sous l'angle, "ça va coûter cher" - ce qui n'est pas faux d'ailleurs ), la planification écologique (ignorée), la question européenne (à peine évoquée ; faut dire qu'il fait presque figure de modéré comparé à d'autres) ; le tout étant d'ailleurs relativement cohérent si tu le prends dans son ensemble.

Et bim, malgré ça, politique internationale en boucle.
- d'abord sur le mode "Mélenchon a dit un bout de phrase ambigu sur la Russie" (alors que le programme FI ne l'est pas du tout, ambigu) dans un contexte "bouh gens de gauche, Mélenchon est un proche de Poutine" ; d'ailleurs la seule mention de la Russie dans le programme n'a même pas été relayée à ma connaissance (= partenaire pour des coopérations spatiales)

==> Ensuite on va chercher la proposition d'adhésion à l'ALBA sur un fond "ouh la la en fait y s'prend pour Chavez et Castro qu'est-ce qu'on va prendre" alors que voilà les deux mentions de la chose, dans un programme de plus de 100p :

Mélenchon a écrit : - "Rejoindre les coopérations régionales dans une démarche de codéveloppement écologique, social et de progrès humain : par exemple l'ALBA pour les Antilles et la Guyane française, l'Afrique australe pour Mayotte et la Réunion, etc."
- "Instaurer une politique de codéveloppement avec l'Amérique latine et les Caraïbes en adhérant à l'ALBA"

Voilà, c'est un fond d'altermondialisme, en affichant un soutien à une organisation internationale qui revendique un non alignement sur les grandes puissances et l'autonomie face aux puissances occidentales, qui revendique une conscience écolo forte, et qui revendique la possibilité d'un autre développement économique, le tout permettant à FI de proposer un truc à propos des TOM.

Fillon, lui il écrit ça dans son programme en matière de politique étrangère, mesure 12 :

Fillon a écrit :J’approfondirai la coopération avec les puissances d’Amérique latine et d’Asie, dans le respect de nos intérêts économiques.

Moi j'me dis, y en a qui ont vraiment réfléchi à la question, tandis que d'autres alignent des poncifs (parce que Fillon promet d'être copain avec les USA, les Russes, les Chinois, Israël, l'Egypte, le Maghreb, les pays du Golfe tout en étant intransigeant sur les Droits de l'Homme et la Cop 21 et la solution des 2 Etats dans le conflit israëlo-palestinien, bla bla).

ondeverte a écrit :

alexioninho a écrit :

ondeverte a écrit :

alexioninho a écrit :Autant je peux comprendre la tendresse de Mélenchon pour Cuba (Je la partage en partie tout en connaissant la réalité de la vie des Cubains et les contradictions du régime), autant pour le Venezuela désolé, mais le mec a tout simplement gaspillé la rente pétrolière de son pays, pour distribuer de l'argent de manière clientéliste au peuple dans le but de se maintenir au pouvoir. Là ou Cuba avait investit dans l'éducation, mis en place un système de santé performant (et c'est une partie du drame de Cuba de voir vivre ce peuple éduqué dans une ile prison), Chavez s'est contenté d'échanger du pétrole contre des médecins avec Cuba.

Pour les écologistes, le Vénézuela est un pays ou le pétrole est subventionné pour le peuple, mais ou il y a des pénuries de produits de première nécessité, et ou le Gouvernement l'explique par un complot extérieur ... Autant je peux comprendre, les pénuries à Cuba après le démantèlement de l'URSS et avec le blocus américain, mais pour le Vénézuela il faudrait m'expliquer comment un pays assis sur une rente pétrolière faramineuse, on est pas capable de mettre en place une agriculture qui permette aux habitants de s'alimenter normalement .. Fortement endetté, l'inflation est galopante dans le pays ... et le marché noir en dollars constitue pour la population un moyen courant pour accéder à certains biens de consommation ....

Et si vous rêvez d'une société égalitaire, ne regardez pas du côté du Vénézuela ... Elles sont énormes. Là ou Cuba 'a au fond seulement créé une nomenklatura dans la tradition communiste, le Vénézuela n'a réduit aucune inégalité .... Elles y sont phénoménales .... Résultat : Caracas doit être une des villes les plus dangereuse au monde.

Et je doute que la démocratie personnaliste et plébiscitaire de Chavez soit le modèle de VI ème République que certains veulent ici ... Si c'est le but, autant garder la V ème ....

Si on doit regarder vers l'Amérique du Sud, regardons par exemple vers l'Uruguay de Mujica, mais pas vers le Vénézuela de Chavez ...

Regarde le documentaire de John Pilger "la guerre a la democratie" est tu reviens nous faire ta belle explications BHLienne, tu oublie que le Venezuela c'est la 3eme reserve petroliere du monde, et qui dis petrole dis amerloque, et ces gens sont pret a tous pour s'appoprier les ressources des autres.

@Ondebrune. Arrêtes d'invectiver stp .... Regardes moins la télé, sors de chez toi, et va parler avec les gens de pays dont tu parles. Ca t'éviteras de penser par slogan ...

Je ne nie pas la pression Américaine en Amérique du Sud. Elle fait partie de la réalité. Elle prouve d'ailleurs que l'on ne peut pas conduire des politiques hors de notre contexte géographique et international. La souveraineté est un mythe politique qui engendre des déceptions quand elle s'exerce en niant les pays dont on dépend en partie. Ca n'empêche pas des marge de manoeuvre. Mais encore faut il les utiliser avec intelligence (je comprend que ça te dérange puisque c'est en partie ce qu'entend nier ta candidate)

La rente pétrolière est énorme au Venézuela. Le pays en dépend depuis longtemps. Problème, elle est je crois passée de 70 % des ressources du pays à plus de 90 % sous Chavez / Maduro. Au lieu d'en investir efficacement une partie dans d'autres ressources, notamment agriculture, écologique (le pays à un problème d'eau), le régime l'a investit en grande partie dans des besoins sociaux .. Certains en éducation (ce qui est bien, mais ça a été insuffisant) d'autres dans des mesures plus improductives (distribuer de l'argent gratuitement pour acheter la paix sociale, ce qui en général ne donne pas de bons résultats quand c'est fait dans la négation de l'économie), .... Problème, quand les prix du pétrole ont baissé, l'économie qui en dépendait totalement s'est totalement plantée ... Endettement, Crise économique, crise sociale, crise politique , ..... Et là surtout pas d'austérité puisque le maintien au pouvoir est basé sur la distribution au peuple ... Donc fuite en avant .... création de monnaie, endettement, inflation et dévaluation ce qui signifie appauvrissement du peuple ..... On connait la chanson .... C'est bien une mauvaise gestion de la rente pétrolière non ?

J ai pas de lecon a recevoir de quelqu'in qui s'informe sur le monde, et ensuite ce documentaire c'est pas le genre de truc que tu vois a la télé....

Pour finir, tu est constament dans la gestion des consequences mais ne t'attaque jamais a la genese des evenement, c'est la toute la difference entre toi et moi.

Je te prend un exemple :

Tu serais du genre a dire : "Castro a affamer son pays, regime totalistariste blallalaala." mais par contre cette famine avait ete provoqué par le bombardement des amerciains sur les champ agricole cubain de produits chimique toxiqu, ca t'oublie.

Quand au Venezuela, tu ne te demande pas pourquoi il ya eu cette baisse du petrole mondiale ? et tu est capable de me dire qui profitait des rentes petroliere avant Chavez ? qui a imposer de mettre sur chaque produits alimentaires un paragraphe expliquant les droits des citoyens Venezueliens ?

Excuse moi, tu est exactement la descrpition de ce que disait Coluche "Le coq c'est le seul animal capable de chanter les pieds dans le merde"

Je penmse que tu sous-estime la main mise americaine, dis toi quand meme que si les pays d'amerique du sud ont voulus s'allier pour contre l'ingerence amerciane, c'est qu'il y a bien une raison.

Cuba doit être comparé à ce qui lui est comparable, des îles des caraïbes Jamaïque, Haïti, République Dominicaine, ... . Cuba est un pays pauvre mais pas miséreux, personne ne dort dans les rues le taux d'alphabétisation est bien plus élevé que dans les autres iles des caraibes, ainsi que le nombre de médecin par habitant.
Personnellement ce qui m'a le plus surpris lors de mes différents voyages à Cuba, c'est le niveau d'éducation et de respect, j'ai trouvé la société nettement moins agressive qu'en France.
A ce jour la révolution n'est pas abouti mais le chemin parcouru depuis la chute de Batista est énorme.

"Soyons réaliste exigeons l'impossible"

Le druide a écrit :Sur le fond, par contre, je suis d'accord sur le fait que la IVème était trop dans un extrême, et la Vème trop dans d'autres. Il faut effectivement trouver un équilibre. Pour autant, avant de me projeter dans une VIème République, ma question de réflexion du moment : faut-il changer de République, ou changer les hommes politiques de l'actuelle République ? En effet, la nouvelle République, dans l'actuel contexte politique français ne sera-t-elle pas dévoyée aussi dès son départ ? Pour moi, avant de changer de système politique, faisons déjà le ménage dans les hommes politiques. Ou alors, que ceux présents s'engagent à quitter la Politique une fois la nouvelle République sortie des Constituantes.

Ça c'est une vraie question. Mon analyse, c'est que le système politique tel qu'il est contribue en grande partie à produire cette élite politique en dessous de tout.

- Déjà, en ne favorisant pas le renouvellement des têtes : politicien en France, c'est une carrière professionnelle à part entière, là où ça devrait d'abord être une carrière bénévole qui puisse devenir rémunératrice à un moment donné de sa vie (justifiée par l'exercice d'un mandat) où elle prendrait le pas sur une autre carrière professionnelle. En termes clairs : cumul quasi illimité des mandats + possibilité de les enchaîner pendant 60 ans ou plus sont des problèmes.

- Ensuite, en sacralisant l'élection comme seule manière valable de s'engager en politique. On confond démocratie et élection ; or, la démocratie, pour moi, c'est d'abord la coproduction égalitaire et transparente des règles et des projets qui relèvent de l'intérêt commun d'un groupe donné. L'élection (et plus largement la représentation, les représentants pouvant être déterminés autrement que par le vote) ne sont que des outils parmi d'autres. Cette sacralisation de l'élection est clairement renforcée par ce système, qui veut que l'élection présidentielle détermine l'agenda politique global du pays (d'autant que les espaces de concertation avec les citoyens sont des blagues ratées).

Or c'est un problème : on le voit au niveau local, où les choix de vote ne se font même pas en fonction des enjeux de l'élection en question mais selon qu'on est content ou pas du Président en place indépendamment de la qualité des candidatures locales. Ce qui renforce le rôle des partis au détriment de l'initiative spontanée des citoyens.

- Par conséquent, les campagnes électorales prennent le dessus sur le reste et font office de débat démocratique. Or, on le sait : mener une campagne, ça ne s'improvise pas. C'est un truc qui demande des moyens considérables, utilisés par de professionnels, et où tous les coups, et les plus vils, sont permis ; enfin où l'enjeu consiste souvent à hystériser ton cœur de cible et donc en réalité à nuire au débat démocratique.

Par conséquent, les partis sont dans une position de force incroyable pour verrouiller le renouvellement du personnel politique, et empêcher l'émergence d'une concurrence. L'exemple archétypal récent, c'est Europe Ecologie : deux élections réussies grâce à un mouvement issu de la société civile, et hop ! l'appareil du parti Vert a noyauté tout ça et tué Europe Ecologie (d'ailleurs FI aura à se méfier du PC à l'avenir).

Bref, en politique comme en général dans notre société, une oligarchie est installée aux manettes, verrouille tout grâce aux institutions qu'elle a mise en place et "élève au grain" de bon petits poulets qui acceptent de bien rentrer dans le moule, et d'autant plus qu'il s'agit maintenant d'héritiers pour une grande part.

Black Mamba a écrit :

ondeverte a écrit :

alexioninho a écrit :

ondeverte a écrit :

alexioninho a écrit :Autant je peux comprendre la tendresse de Mélenchon pour Cuba (Je la partage en partie tout en connaissant la réalité de la vie des Cubains et les contradictions du régime), autant pour le Venezuela désolé, mais le mec a tout simplement gaspillé la rente pétrolière de son pays, pour distribuer de l'argent de manière clientéliste au peuple dans le but de se maintenir au pouvoir. Là ou Cuba avait investit dans l'éducation, mis en place un système de santé performant (et c'est une partie du drame de Cuba de voir vivre ce peuple éduqué dans une ile prison), Chavez s'est contenté d'échanger du pétrole contre des médecins avec Cuba.

Pour les écologistes, le Vénézuela est un pays ou le pétrole est subventionné pour le peuple, mais ou il y a des pénuries de produits de première nécessité, et ou le Gouvernement l'explique par un complot extérieur ... Autant je peux comprendre, les pénuries à Cuba après le démantèlement de l'URSS et avec le blocus américain, mais pour le Vénézuela il faudrait m'expliquer comment un pays assis sur une rente pétrolière faramineuse, on est pas capable de mettre en place une agriculture qui permette aux habitants de s'alimenter normalement .. Fortement endetté, l'inflation est galopante dans le pays ... et le marché noir en dollars constitue pour la population un moyen courant pour accéder à certains biens de consommation ....

Et si vous rêvez d'une société égalitaire, ne regardez pas du côté du Vénézuela ... Elles sont énormes. Là ou Cuba 'a au fond seulement créé une nomenklatura dans la tradition communiste, le Vénézuela n'a réduit aucune inégalité .... Elles y sont phénoménales .... Résultat : Caracas doit être une des villes les plus dangereuse au monde.

Et je doute que la démocratie personnaliste et plébiscitaire de Chavez soit le modèle de VI ème République que certains veulent ici ... Si c'est le but, autant garder la V ème ....

Si on doit regarder vers l'Amérique du Sud, regardons par exemple vers l'Uruguay de Mujica, mais pas vers le Vénézuela de Chavez ...

Regarde le documentaire de John Pilger "la guerre a la democratie" est tu reviens nous faire ta belle explications BHLienne, tu oublie que le Venezuela c'est la 3eme reserve petroliere du monde, et qui dis petrole dis amerloque, et ces gens sont pret a tous pour s'appoprier les ressources des autres.

@Ondebrune. Arrêtes d'invectiver stp .... Regardes moins la télé, sors de chez toi, et va parler avec les gens de pays dont tu parles. Ca t'éviteras de penser par slogan ...

Je ne nie pas la pression Américaine en Amérique du Sud. Elle fait partie de la réalité. Elle prouve d'ailleurs que l'on ne peut pas conduire des politiques hors de notre contexte géographique et international. La souveraineté est un mythe politique qui engendre des déceptions quand elle s'exerce en niant les pays dont on dépend en partie. Ca n'empêche pas des marge de manoeuvre. Mais encore faut il les utiliser avec intelligence (je comprend que ça te dérange puisque c'est en partie ce qu'entend nier ta candidate)

La rente pétrolière est énorme au Venézuela. Le pays en dépend depuis longtemps. Problème, elle est je crois passée de 70 % des ressources du pays à plus de 90 % sous Chavez / Maduro. Au lieu d'en investir efficacement une partie dans d'autres ressources, notamment agriculture, écologique (le pays à un problème d'eau), le régime l'a investit en grande partie dans des besoins sociaux .. Certains en éducation (ce qui est bien, mais ça a été insuffisant) d'autres dans des mesures plus improductives (distribuer de l'argent gratuitement pour acheter la paix sociale, ce qui en général ne donne pas de bons résultats quand c'est fait dans la négation de l'économie), .... Problème, quand les prix du pétrole ont baissé, l'économie qui en dépendait totalement s'est totalement plantée ... Endettement, Crise économique, crise sociale, crise politique , ..... Et là surtout pas d'austérité puisque le maintien au pouvoir est basé sur la distribution au peuple ... Donc fuite en avant .... création de monnaie, endettement, inflation et dévaluation ce qui signifie appauvrissement du peuple ..... On connait la chanson .... C'est bien une mauvaise gestion de la rente pétrolière non ?

J ai pas de lecon a recevoir de quelqu'in qui s'informe sur le monde, et ensuite ce documentaire c'est pas le genre de truc que tu vois a la télé....

Pour finir, tu est constament dans la gestion des consequences mais ne t'attaque jamais a la genese des evenement, c'est la toute la difference entre toi et moi.

Je te prend un exemple :

Tu serais du genre a dire : "Castro a affamer son pays, regime totalistariste blallalaala." mais par contre cette famine avait ete provoqué par le bombardement des amerciains sur les champ agricole cubain de produits chimique toxiqu, ca t'oublie.

Quand au Venezuela, tu ne te demande pas pourquoi il ya eu cette baisse du petrole mondiale ? et tu est capable de me dire qui profitait des rentes petroliere avant Chavez ? qui a imposer de mettre sur chaque produits alimentaires un paragraphe expliquant les droits des citoyens Venezueliens ?

Excuse moi, tu est exactement la descrpition de ce que disait Coluche "Le coq c'est le seul animal capable de chanter les pieds dans le merde"

Je penmse que tu sous-estime la main mise americaine, dis toi quand meme que si les pays d'amerique du sud ont voulus s'allier pour contre l'ingerence amerciane, c'est qu'il y a bien une raison.

Cuba doit être comparé à ce qui lui est comparable, des îles des caraïbes Jamaïque, Haïti, République Dominicaine, ... . Cuba est un pays pauvre mais pas miséreux, personne ne dort dans les rues le taux d'alphabétisation est bien plus élevé que dans les autres iles des caraibes, ainsi que le nombre de médecin par habitant.
Personnellement ce qui m'a le plus surpris lors de mes différents voyages à Cuba, c'est le niveau d'éducation et de respect, j'ai trouvé la société nettement moins agressive qu'en France.
A ce jour la révolution n'est pas abouti mais le chemin parcouru depuis la chute de Batista est énorme.

"Soyons réaliste exigeons l'impossible"

C est vrai. Mais justenent. Les succes de la revolution cubaine en matiere d.education n en rende que plus douloureux ses echecs. Il y a eu de grandes annees de pauvrete a Cuba apres la chute de l Urss. Oui, des gens avaient la dalle. Et c est douloureux de voir des gens eduques, des etudiants, des travailleurs, en etre reduit a se prostituer pour survivre, mais aussi a etre prive du droit de decider .... C est pour moi un des paradoxes de Cuba. Et j aime profondement Cuba et les cubains ..

Je n ai pas de jugements. Mais je connais des enfants de la revolution qui en ont ras le bol, d autre qui sont partis pour respirer ...

http://www.20minutes.fr/elections/20500 ... ait-mentir




Voilà, comment peut on en arriver là, si on a rien à se reprocher...

alexioninho a écrit :

Black Mamba a écrit :

ondeverte a écrit :

alexioninho a écrit :

ondeverte a écrit :

alexioninho a écrit :Autant je peux comprendre la tendresse de Mélenchon pour Cuba (Je la partage en partie tout en connaissant la réalité de la vie des Cubains et les contradictions du régime), autant pour le Venezuela désolé, mais le mec a tout simplement gaspillé la rente pétrolière de son pays, pour distribuer de l'argent de manière clientéliste au peuple dans le but de se maintenir au pouvoir. Là ou Cuba avait investit dans l'éducation, mis en place un système de santé performant (et c'est une partie du drame de Cuba de voir vivre ce peuple éduqué dans une ile prison), Chavez s'est contenté d'échanger du pétrole contre des médecins avec Cuba.

Pour les écologistes, le Vénézuela est un pays ou le pétrole est subventionné pour le peuple, mais ou il y a des pénuries de produits de première nécessité, et ou le Gouvernement l'explique par un complot extérieur ... Autant je peux comprendre, les pénuries à Cuba après le démantèlement de l'URSS et avec le blocus américain, mais pour le Vénézuela il faudrait m'expliquer comment un pays assis sur une rente pétrolière faramineuse, on est pas capable de mettre en place une agriculture qui permette aux habitants de s'alimenter normalement .. Fortement endetté, l'inflation est galopante dans le pays ... et le marché noir en dollars constitue pour la population un moyen courant pour accéder à certains biens de consommation ....

Et si vous rêvez d'une société égalitaire, ne regardez pas du côté du Vénézuela ... Elles sont énormes. Là ou Cuba 'a au fond seulement créé une nomenklatura dans la tradition communiste, le Vénézuela n'a réduit aucune inégalité .... Elles y sont phénoménales .... Résultat : Caracas doit être une des villes les plus dangereuse au monde.

Et je doute que la démocratie personnaliste et plébiscitaire de Chavez soit le modèle de VI ème République que certains veulent ici ... Si c'est le but, autant garder la V ème ....

Si on doit regarder vers l'Amérique du Sud, regardons par exemple vers l'Uruguay de Mujica, mais pas vers le Vénézuela de Chavez ...

Regarde le documentaire de John Pilger "la guerre a la democratie" est tu reviens nous faire ta belle explications BHLienne, tu oublie que le Venezuela c'est la 3eme reserve petroliere du monde, et qui dis petrole dis amerloque, et ces gens sont pret a tous pour s'appoprier les ressources des autres.

@Ondebrune. Arrêtes d'invectiver stp .... Regardes moins la télé, sors de chez toi, et va parler avec les gens de pays dont tu parles. Ca t'éviteras de penser par slogan ...

Je ne nie pas la pression Américaine en Amérique du Sud. Elle fait partie de la réalité. Elle prouve d'ailleurs que l'on ne peut pas conduire des politiques hors de notre contexte géographique et international. La souveraineté est un mythe politique qui engendre des déceptions quand elle s'exerce en niant les pays dont on dépend en partie. Ca n'empêche pas des marge de manoeuvre. Mais encore faut il les utiliser avec intelligence (je comprend que ça te dérange puisque c'est en partie ce qu'entend nier ta candidate)

La rente pétrolière est énorme au Venézuela. Le pays en dépend depuis longtemps. Problème, elle est je crois passée de 70 % des ressources du pays à plus de 90 % sous Chavez / Maduro. Au lieu d'en investir efficacement une partie dans d'autres ressources, notamment agriculture, écologique (le pays à un problème d'eau), le régime l'a investit en grande partie dans des besoins sociaux .. Certains en éducation (ce qui est bien, mais ça a été insuffisant) d'autres dans des mesures plus improductives (distribuer de l'argent gratuitement pour acheter la paix sociale, ce qui en général ne donne pas de bons résultats quand c'est fait dans la négation de l'économie), .... Problème, quand les prix du pétrole ont baissé, l'économie qui en dépendait totalement s'est totalement plantée ... Endettement, Crise économique, crise sociale, crise politique , ..... Et là surtout pas d'austérité puisque le maintien au pouvoir est basé sur la distribution au peuple ... Donc fuite en avant .... création de monnaie, endettement, inflation et dévaluation ce qui signifie appauvrissement du peuple ..... On connait la chanson .... C'est bien une mauvaise gestion de la rente pétrolière non ?

J ai pas de lecon a recevoir de quelqu'in qui s'informe sur le monde, et ensuite ce documentaire c'est pas le genre de truc que tu vois a la télé....

Pour finir, tu est constament dans la gestion des consequences mais ne t'attaque jamais a la genese des evenement, c'est la toute la difference entre toi et moi.

Je te prend un exemple :

Tu serais du genre a dire : "Castro a affamer son pays, regime totalistariste blallalaala." mais par contre cette famine avait ete provoqué par le bombardement des amerciains sur les champ agricole cubain de produits chimique toxiqu, ca t'oublie.

Quand au Venezuela, tu ne te demande pas pourquoi il ya eu cette baisse du petrole mondiale ? et tu est capable de me dire qui profitait des rentes petroliere avant Chavez ? qui a imposer de mettre sur chaque produits alimentaires un paragraphe expliquant les droits des citoyens Venezueliens ?

Excuse moi, tu est exactement la descrpition de ce que disait Coluche "Le coq c'est le seul animal capable de chanter les pieds dans le merde"

Je penmse que tu sous-estime la main mise americaine, dis toi quand meme que si les pays d'amerique du sud ont voulus s'allier pour contre l'ingerence amerciane, c'est qu'il y a bien une raison.

Cuba doit être comparé à ce qui lui est comparable, des îles des caraïbes Jamaïque, Haïti, République Dominicaine, ... . Cuba est un pays pauvre mais pas miséreux, personne ne dort dans les rues le taux d'alphabétisation est bien plus élevé que dans les autres iles des caraibes, ainsi que le nombre de médecin par habitant.
Personnellement ce qui m'a le plus surpris lors de mes différents voyages à Cuba, c'est le niveau d'éducation et de respect, j'ai trouvé la société nettement moins agressive qu'en France.
A ce jour la révolution n'est pas abouti mais le chemin parcouru depuis la chute de Batista est énorme.

"Soyons réaliste exigeons l'impossible"

C est vrai. Mais justenent. Les succes de la revolution cubaine en matiere d.education n en rende que plus douloureux ses echecs. Il y a eu de grandes annees de pauvrete a Cuba apres la chute de l Urss. Oui, des gens avaient la dalle. Et c est douloureux de voir des gens eduques, des etudiants, des travailleurs, en etre reduit a se prostituer pour survivre, mais aussi a etre prive du droit de decider .... C est pour moi un des paradoxes de Cuba. Et j aime profondement Cuba et les cubains ..

Je n ai pas de jugements. Mais je connais des enfants de la revolution qui en ont ras le bol, d autre qui sont partis pour respirer ...

Il faut aussi rappeler que Cuba a dû supporter un embargo commercial et financier américain depuis 1962, qui a coûté plus de 125 milliards de dollars à son économie.

deadken a écrit :

alexioninho a écrit :

Black Mamba a écrit :

ondeverte a écrit :

alexioninho a écrit :

ondeverte a écrit :

alexioninho a écrit :Autant je peux comprendre la tendresse de Mélenchon pour Cuba (Je la partage en partie tout en connaissant la réalité de la vie des Cubains et les contradictions du régime), autant pour le Venezuela désolé, mais le mec a tout simplement gaspillé la rente pétrolière de son pays, pour distribuer de l'argent de manière clientéliste au peuple dans le but de se maintenir au pouvoir. Là ou Cuba avait investit dans l'éducation, mis en place un système de santé performant (et c'est une partie du drame de Cuba de voir vivre ce peuple éduqué dans une ile prison), Chavez s'est contenté d'échanger du pétrole contre des médecins avec Cuba.

Pour les écologistes, le Vénézuela est un pays ou le pétrole est subventionné pour le peuple, mais ou il y a des pénuries de produits de première nécessité, et ou le Gouvernement l'explique par un complot extérieur ... Autant je peux comprendre, les pénuries à Cuba après le démantèlement de l'URSS et avec le blocus américain, mais pour le Vénézuela il faudrait m'expliquer comment un pays assis sur une rente pétrolière faramineuse, on est pas capable de mettre en place une agriculture qui permette aux habitants de s'alimenter normalement .. Fortement endetté, l'inflation est galopante dans le pays ... et le marché noir en dollars constitue pour la population un moyen courant pour accéder à certains biens de consommation ....

Et si vous rêvez d'une société égalitaire, ne regardez pas du côté du Vénézuela ... Elles sont énormes. Là ou Cuba 'a au fond seulement créé une nomenklatura dans la tradition communiste, le Vénézuela n'a réduit aucune inégalité .... Elles y sont phénoménales .... Résultat : Caracas doit être une des villes les plus dangereuse au monde.

Et je doute que la démocratie personnaliste et plébiscitaire de Chavez soit le modèle de VI ème République que certains veulent ici ... Si c'est le but, autant garder la V ème ....

Si on doit regarder vers l'Amérique du Sud, regardons par exemple vers l'Uruguay de Mujica, mais pas vers le Vénézuela de Chavez ...

Regarde le documentaire de John Pilger "la guerre a la democratie" est tu reviens nous faire ta belle explications BHLienne, tu oublie que le Venezuela c'est la 3eme reserve petroliere du monde, et qui dis petrole dis amerloque, et ces gens sont pret a tous pour s'appoprier les ressources des autres.

@Ondebrune. Arrêtes d'invectiver stp .... Regardes moins la télé, sors de chez toi, et va parler avec les gens de pays dont tu parles. Ca t'éviteras de penser par slogan ...

Je ne nie pas la pression Américaine en Amérique du Sud. Elle fait partie de la réalité. Elle prouve d'ailleurs que l'on ne peut pas conduire des politiques hors de notre contexte géographique et international. La souveraineté est un mythe politique qui engendre des déceptions quand elle s'exerce en niant les pays dont on dépend en partie. Ca n'empêche pas des marge de manoeuvre. Mais encore faut il les utiliser avec intelligence (je comprend que ça te dérange puisque c'est en partie ce qu'entend nier ta candidate)

La rente pétrolière est énorme au Venézuela. Le pays en dépend depuis longtemps. Problème, elle est je crois passée de 70 % des ressources du pays à plus de 90 % sous Chavez / Maduro. Au lieu d'en investir efficacement une partie dans d'autres ressources, notamment agriculture, écologique (le pays à un problème d'eau), le régime l'a investit en grande partie dans des besoins sociaux .. Certains en éducation (ce qui est bien, mais ça a été insuffisant) d'autres dans des mesures plus improductives (distribuer de l'argent gratuitement pour acheter la paix sociale, ce qui en général ne donne pas de bons résultats quand c'est fait dans la négation de l'économie), .... Problème, quand les prix du pétrole ont baissé, l'économie qui en dépendait totalement s'est totalement plantée ... Endettement, Crise économique, crise sociale, crise politique , ..... Et là surtout pas d'austérité puisque le maintien au pouvoir est basé sur la distribution au peuple ... Donc fuite en avant .... création de monnaie, endettement, inflation et dévaluation ce qui signifie appauvrissement du peuple ..... On connait la chanson .... C'est bien une mauvaise gestion de la rente pétrolière non ?

J ai pas de lecon a recevoir de quelqu'in qui s'informe sur le monde, et ensuite ce documentaire c'est pas le genre de truc que tu vois a la télé....

Pour finir, tu est constament dans la gestion des consequences mais ne t'attaque jamais a la genese des evenement, c'est la toute la difference entre toi et moi.

Je te prend un exemple :

Tu serais du genre a dire : "Castro a affamer son pays, regime totalistariste blallalaala." mais par contre cette famine avait ete provoqué par le bombardement des amerciains sur les champ agricole cubain de produits chimique toxiqu, ca t'oublie.

Quand au Venezuela, tu ne te demande pas pourquoi il ya eu cette baisse du petrole mondiale ? et tu est capable de me dire qui profitait des rentes petroliere avant Chavez ? qui a imposer de mettre sur chaque produits alimentaires un paragraphe expliquant les droits des citoyens Venezueliens ?

Excuse moi, tu est exactement la descrpition de ce que disait Coluche "Le coq c'est le seul animal capable de chanter les pieds dans le merde"

Je penmse que tu sous-estime la main mise americaine, dis toi quand meme que si les pays d'amerique du sud ont voulus s'allier pour contre l'ingerence amerciane, c'est qu'il y a bien une raison.

Cuba doit être comparé à ce qui lui est comparable, des îles des caraïbes Jamaïque, Haïti, République Dominicaine, ... . Cuba est un pays pauvre mais pas miséreux, personne ne dort dans les rues le taux d'alphabétisation est bien plus élevé que dans les autres iles des caraibes, ainsi que le nombre de médecin par habitant.
Personnellement ce qui m'a le plus surpris lors de mes différents voyages à Cuba, c'est le niveau d'éducation et de respect, j'ai trouvé la société nettement moins agressive qu'en France.
A ce jour la révolution n'est pas abouti mais le chemin parcouru depuis la chute de Batista est énorme.

"Soyons réaliste exigeons l'impossible"

C est vrai. Mais justenent. Les succes de la revolution cubaine en matiere d.education n en rende que plus douloureux ses echecs. Il y a eu de grandes annees de pauvrete a Cuba apres la chute de l Urss. Oui, des gens avaient la dalle. Et c est douloureux de voir des gens eduques, des etudiants, des travailleurs, en etre reduit a se prostituer pour survivre, mais aussi a etre prive du droit de decider .... C est pour moi un des paradoxes de Cuba. Et j aime profondement Cuba et les cubains ..

Je n ai pas de jugements. Mais je connais des enfants de la revolution qui en ont ras le bol, d autre qui sont partis pour respirer ...

Il faut aussi rappeler que Cuba a dû supporter un embargo commercial et financier américain depuis 1962, qui a coûté plus de 125 milliards de dollars à son économie.

Arretz vous etre entrain de detruire tout les fondamantaux de Alexinho, apres il va se remettre a sapmmer d'article sur "l'heritiere".

deadken a écrit :

alexioninho a écrit :

Black Mamba a écrit :

ondeverte a écrit :

alexioninho a écrit :

ondeverte a écrit :

alexioninho a écrit :Autant je peux comprendre la tendresse de Mélenchon pour Cuba (Je la partage en partie tout en connaissant la réalité de la vie des Cubains et les contradictions du régime), autant pour le Venezuela désolé, mais le mec a tout simplement gaspillé la rente pétrolière de son pays, pour distribuer de l'argent de manière clientéliste au peuple dans le but de se maintenir au pouvoir. Là ou Cuba avait investit dans l'éducation, mis en place un système de santé performant (et c'est une partie du drame de Cuba de voir vivre ce peuple éduqué dans une ile prison), Chavez s'est contenté d'échanger du pétrole contre des médecins avec Cuba.

Pour les écologistes, le Vénézuela est un pays ou le pétrole est subventionné pour le peuple, mais ou il y a des pénuries de produits de première nécessité, et ou le Gouvernement l'explique par un complot extérieur ... Autant je peux comprendre, les pénuries à Cuba après le démantèlement de l'URSS et avec le blocus américain, mais pour le Vénézuela il faudrait m'expliquer comment un pays assis sur une rente pétrolière faramineuse, on est pas capable de mettre en place une agriculture qui permette aux habitants de s'alimenter normalement .. Fortement endetté, l'inflation est galopante dans le pays ... et le marché noir en dollars constitue pour la population un moyen courant pour accéder à certains biens de consommation ....

Et si vous rêvez d'une société égalitaire, ne regardez pas du côté du Vénézuela ... Elles sont énormes. Là ou Cuba 'a au fond seulement créé une nomenklatura dans la tradition communiste, le Vénézuela n'a réduit aucune inégalité .... Elles y sont phénoménales .... Résultat : Caracas doit être une des villes les plus dangereuse au monde.

Et je doute que la démocratie personnaliste et plébiscitaire de Chavez soit le modèle de VI ème République que certains veulent ici ... Si c'est le but, autant garder la V ème ....

Si on doit regarder vers l'Amérique du Sud, regardons par exemple vers l'Uruguay de Mujica, mais pas vers le Vénézuela de Chavez ...

Regarde le documentaire de John Pilger "la guerre a la democratie" est tu reviens nous faire ta belle explications BHLienne, tu oublie que le Venezuela c'est la 3eme reserve petroliere du monde, et qui dis petrole dis amerloque, et ces gens sont pret a tous pour s'appoprier les ressources des autres.

@Ondebrune. Arrêtes d'invectiver stp .... Regardes moins la télé, sors de chez toi, et va parler avec les gens de pays dont tu parles. Ca t'éviteras de penser par slogan ...

Je ne nie pas la pression Américaine en Amérique du Sud. Elle fait partie de la réalité. Elle prouve d'ailleurs que l'on ne peut pas conduire des politiques hors de notre contexte géographique et international. La souveraineté est un mythe politique qui engendre des déceptions quand elle s'exerce en niant les pays dont on dépend en partie. Ca n'empêche pas des marge de manoeuvre. Mais encore faut il les utiliser avec intelligence (je comprend que ça te dérange puisque c'est en partie ce qu'entend nier ta candidate)

La rente pétrolière est énorme au Venézuela. Le pays en dépend depuis longtemps. Problème, elle est je crois passée de 70 % des ressources du pays à plus de 90 % sous Chavez / Maduro. Au lieu d'en investir efficacement une partie dans d'autres ressources, notamment agriculture, écologique (le pays à un problème d'eau), le régime l'a investit en grande partie dans des besoins sociaux .. Certains en éducation (ce qui est bien, mais ça a été insuffisant) d'autres dans des mesures plus improductives (distribuer de l'argent gratuitement pour acheter la paix sociale, ce qui en général ne donne pas de bons résultats quand c'est fait dans la négation de l'économie), .... Problème, quand les prix du pétrole ont baissé, l'économie qui en dépendait totalement s'est totalement plantée ... Endettement, Crise économique, crise sociale, crise politique , ..... Et là surtout pas d'austérité puisque le maintien au pouvoir est basé sur la distribution au peuple ... Donc fuite en avant .... création de monnaie, endettement, inflation et dévaluation ce qui signifie appauvrissement du peuple ..... On connait la chanson .... C'est bien une mauvaise gestion de la rente pétrolière non ?

J ai pas de lecon a recevoir de quelqu'in qui s'informe sur le monde, et ensuite ce documentaire c'est pas le genre de truc que tu vois a la télé....

Pour finir, tu est constament dans la gestion des consequences mais ne t'attaque jamais a la genese des evenement, c'est la toute la difference entre toi et moi.

Je te prend un exemple :

Tu serais du genre a dire : "Castro a affamer son pays, regime totalistariste blallalaala." mais par contre cette famine avait ete provoqué par le bombardement des amerciains sur les champ agricole cubain de produits chimique toxiqu, ca t'oublie.

Quand au Venezuela, tu ne te demande pas pourquoi il ya eu cette baisse du petrole mondiale ? et tu est capable de me dire qui profitait des rentes petroliere avant Chavez ? qui a imposer de mettre sur chaque produits alimentaires un paragraphe expliquant les droits des citoyens Venezueliens ?

Excuse moi, tu est exactement la descrpition de ce que disait Coluche "Le coq c'est le seul animal capable de chanter les pieds dans le merde"

Je penmse que tu sous-estime la main mise americaine, dis toi quand meme que si les pays d'amerique du sud ont voulus s'allier pour contre l'ingerence amerciane, c'est qu'il y a bien une raison.

Cuba doit être comparé à ce qui lui est comparable, des îles des caraïbes Jamaïque, Haïti, République Dominicaine, ... . Cuba est un pays pauvre mais pas miséreux, personne ne dort dans les rues le taux d'alphabétisation est bien plus élevé que dans les autres iles des caraibes, ainsi que le nombre de médecin par habitant.
Personnellement ce qui m'a le plus surpris lors de mes différents voyages à Cuba, c'est le niveau d'éducation et de respect, j'ai trouvé la société nettement moins agressive qu'en France.
A ce jour la révolution n'est pas abouti mais le chemin parcouru depuis la chute de Batista est énorme.

"Soyons réaliste exigeons l'impossible"

C est vrai. Mais justenent. Les succes de la revolution cubaine en matiere d.education n en rende que plus douloureux ses echecs. Il y a eu de grandes annees de pauvrete a Cuba apres la chute de l Urss. Oui, des gens avaient la dalle. Et c est douloureux de voir des gens eduques, des etudiants, des travailleurs, en etre reduit a se prostituer pour survivre, mais aussi a etre prive du droit de decider .... C est pour moi un des paradoxes de Cuba. Et j aime profondement Cuba et les cubains ..

Je n ai pas de jugements. Mais je connais des enfants de la revolution qui en ont ras le bol, d autre qui sont partis pour respirer ...

Il faut aussi rappeler que Cuba a dû supporter un embargo commercial et financier américain depuis 1962, qui a coûté plus de 125 milliards de dollars à son économie.

Bien sur. Mais ca ne doit pas servir a cacher les nauvaus cites

alexioninho a écrit :

deadken a écrit :

alexioninho a écrit :

Black Mamba a écrit :

ondeverte a écrit :

alexioninho a écrit :

ondeverte a écrit :

alexioninho a écrit :Autant je peux comprendre la tendresse de Mélenchon pour Cuba (Je la partage en partie tout en connaissant la réalité de la vie des Cubains et les contradictions du régime), autant pour le Venezuela désolé, mais le mec a tout simplement gaspillé la rente pétrolière de son pays, pour distribuer de l'argent de manière clientéliste au peuple dans le but de se maintenir au pouvoir. Là ou Cuba avait investit dans l'éducation, mis en place un système de santé performant (et c'est une partie du drame de Cuba de voir vivre ce peuple éduqué dans une ile prison), Chavez s'est contenté d'échanger du pétrole contre des médecins avec Cuba.

Pour les écologistes, le Vénézuela est un pays ou le pétrole est subventionné pour le peuple, mais ou il y a des pénuries de produits de première nécessité, et ou le Gouvernement l'explique par un complot extérieur ... Autant je peux comprendre, les pénuries à Cuba après le démantèlement de l'URSS et avec le blocus américain, mais pour le Vénézuela il faudrait m'expliquer comment un pays assis sur une rente pétrolière faramineuse, on est pas capable de mettre en place une agriculture qui permette aux habitants de s'alimenter normalement .. Fortement endetté, l'inflation est galopante dans le pays ... et le marché noir en dollars constitue pour la population un moyen courant pour accéder à certains biens de consommation ....

Et si vous rêvez d'une société égalitaire, ne regardez pas du côté du Vénézuela ... Elles sont énormes. Là ou Cuba 'a au fond seulement créé une nomenklatura dans la tradition communiste, le Vénézuela n'a réduit aucune inégalité .... Elles y sont phénoménales .... Résultat : Caracas doit être une des villes les plus dangereuse au monde.

Et je doute que la démocratie personnaliste et plébiscitaire de Chavez soit le modèle de VI ème République que certains veulent ici ... Si c'est le but, autant garder la V ème ....

Si on doit regarder vers l'Amérique du Sud, regardons par exemple vers l'Uruguay de Mujica, mais pas vers le Vénézuela de Chavez ...

Regarde le documentaire de John Pilger "la guerre a la democratie" est tu reviens nous faire ta belle explications BHLienne, tu oublie que le Venezuela c'est la 3eme reserve petroliere du monde, et qui dis petrole dis amerloque, et ces gens sont pret a tous pour s'appoprier les ressources des autres.

@Ondebrune. Arrêtes d'invectiver stp .... Regardes moins la télé, sors de chez toi, et va parler avec les gens de pays dont tu parles. Ca t'éviteras de penser par slogan ...

Je ne nie pas la pression Américaine en Amérique du Sud. Elle fait partie de la réalité. Elle prouve d'ailleurs que l'on ne peut pas conduire des politiques hors de notre contexte géographique et international. La souveraineté est un mythe politique qui engendre des déceptions quand elle s'exerce en niant les pays dont on dépend en partie. Ca n'empêche pas des marge de manoeuvre. Mais encore faut il les utiliser avec intelligence (je comprend que ça te dérange puisque c'est en partie ce qu'entend nier ta candidate)

La rente pétrolière est énorme au Venézuela. Le pays en dépend depuis longtemps. Problème, elle est je crois passée de 70 % des ressources du pays à plus de 90 % sous Chavez / Maduro. Au lieu d'en investir efficacement une partie dans d'autres ressources, notamment agriculture, écologique (le pays à un problème d'eau), le régime l'a investit en grande partie dans des besoins sociaux .. Certains en éducation (ce qui est bien, mais ça a été insuffisant) d'autres dans des mesures plus improductives (distribuer de l'argent gratuitement pour acheter la paix sociale, ce qui en général ne donne pas de bons résultats quand c'est fait dans la négation de l'économie), .... Problème, quand les prix du pétrole ont baissé, l'économie qui en dépendait totalement s'est totalement plantée ... Endettement, Crise économique, crise sociale, crise politique , ..... Et là surtout pas d'austérité puisque le maintien au pouvoir est basé sur la distribution au peuple ... Donc fuite en avant .... création de monnaie, endettement, inflation et dévaluation ce qui signifie appauvrissement du peuple ..... On connait la chanson .... C'est bien une mauvaise gestion de la rente pétrolière non ?

J ai pas de lecon a recevoir de quelqu'in qui s'informe sur le monde, et ensuite ce documentaire c'est pas le genre de truc que tu vois a la télé....

Pour finir, tu est constament dans la gestion des consequences mais ne t'attaque jamais a la genese des evenement, c'est la toute la difference entre toi et moi.

Je te prend un exemple :

Tu serais du genre a dire : "Castro a affamer son pays, regime totalistariste blallalaala." mais par contre cette famine avait ete provoqué par le bombardement des amerciains sur les champ agricole cubain de produits chimique toxiqu, ca t'oublie.

Quand au Venezuela, tu ne te demande pas pourquoi il ya eu cette baisse du petrole mondiale ? et tu est capable de me dire qui profitait des rentes petroliere avant Chavez ? qui a imposer de mettre sur chaque produits alimentaires un paragraphe expliquant les droits des citoyens Venezueliens ?

Excuse moi, tu est exactement la descrpition de ce que disait Coluche "Le coq c'est le seul animal capable de chanter les pieds dans le merde"

Je penmse que tu sous-estime la main mise americaine, dis toi quand meme que si les pays d'amerique du sud ont voulus s'allier pour contre l'ingerence amerciane, c'est qu'il y a bien une raison.

Cuba doit être comparé à ce qui lui est comparable, des îles des caraïbes Jamaïque, Haïti, République Dominicaine, ... . Cuba est un pays pauvre mais pas miséreux, personne ne dort dans les rues le taux d'alphabétisation est bien plus élevé que dans les autres iles des caraibes, ainsi que le nombre de médecin par habitant.
Personnellement ce qui m'a le plus surpris lors de mes différents voyages à Cuba, c'est le niveau d'éducation et de respect, j'ai trouvé la société nettement moins agressive qu'en France.
A ce jour la révolution n'est pas abouti mais le chemin parcouru depuis la chute de Batista est énorme.

"Soyons réaliste exigeons l'impossible"

C est vrai. Mais justenent. Les succes de la revolution cubaine en matiere d.education n en rende que plus douloureux ses echecs. Il y a eu de grandes annees de pauvrete a Cuba apres la chute de l Urss. Oui, des gens avaient la dalle. Et c est douloureux de voir des gens eduques, des etudiants, des travailleurs, en etre reduit a se prostituer pour survivre, mais aussi a etre prive du droit de decider .... C est pour moi un des paradoxes de Cuba. Et j aime profondement Cuba et les cubains ..

Je n ai pas de jugements. Mais je connais des enfants de la revolution qui en ont ras le bol, d autre qui sont partis pour respirer ...

Il faut aussi rappeler que Cuba a dû supporter un embargo commercial et financier américain depuis 1962, qui a coûté plus de 125 milliards de dollars à son économie.

Bien sur. Mais ca ne doit pas servir a cacher les nauvaus cites

Demain on decide de cloitrer ton quartier, on te pourris de produit chimique les jardin qui pourrait te nourrir, on empeche que de l'exterieur on vienne porter secourir.Comment reagirais les gens du quartier ?

c'est ce que je te disait tout a l'heure tu est toujours dans les consequences et jamais dans la genese des evenements.

Qu'est-ce qu'on se marre !

http://www.20minutes.fr/elections/20500 ... ait-mentir

GreenPeace a écrit :Qu'est-ce qu'on se marre !

http://www.20minutes.fr/elections/20500 ... ait-mentir

Lien déjà posé plus haut !

Platoche a écrit :

GreenPeace a écrit :Qu'est-ce qu'on se marre !

http://www.20minutes.fr/elections/20500 ... ait-mentir

Lien déjà posé plus haut !

punaise, tout se perd ! mais où va la France et ses belles traditions ?
Dans ces cas là on dit momo !

GreenPeace a écrit :

Platoche a écrit :

GreenPeace a écrit :Qu'est-ce qu'on se marre !

http://www.20minutes.fr/elections/20500 ... ait-mentir

Lien déjà posé plus haut !

punaise, tout se perd ! mais où va la France et ses belles traditions ?
Dans ces cas là on dit momo !

Momo...motus !

Même si là, y a plutôt de la boule noire dans l'air

Hollande va falloir encore envoyer de la merde ton Micron n'en rate pas une :

"Sur BeurFM, Macron ne sait pas que le live n’est pas coupé et confie que son référent Mohamed Saou est radical mais que c’est un type bien"

http://www.valeursactuelles.com/politiq ... cron-79732

http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2017 ... marche.php

Qu'importe le candidat, on va avoir encore un guignol pendant 5 ans