Robert-Denis Rault a écrit : ↑10 sept. 2024, 17:20
Mic-Mic a écrit : ↑10 sept. 2024, 16:19
Robert-Denis Rault a écrit : ↑10 sept. 2024, 13:45
Mic-Mic a écrit : ↑10 sept. 2024, 10:03
ggspirit a écrit : ↑10 sept. 2024, 09:21
Alexsio a écrit : ↑10 sept. 2024, 08:24
Un retour de Puel à Sainté ? Je n'aimerais pas ça du tout, ni Viera d'ailleurs. Favre peut-être.
Puel est très clivant, certes, mais c’est un entraîneur de très haut niveau . Dans l’ accompagnement et le développement des jeunes il serait vraiment le coach idéal pour un projet comme celui de l’Asse aujourd'hui.
Mais en égratignant nos idoles vieillissantes, il s’est mis la moitié du peuple vert à dos. Pour ma part, je fais partie de l’autre moitié.
Si nos idoles étaient vieillissantes, le coach aussi. Et s'il a été un entraineur de très haut niveau,
force est de constater que depuis, à part sa période lyonnaise où il avait l'un des meilleurs effectifs d'Europe, sa moyenne de points par match n'a fait que baisser.
S'il s'est mis une partie des supporters stéphanois à dos de part son management, il s'est surtout mis à dos les supporters au regard de ses résultats. Et rien ne laisse présager qu'il aurait de meilleurs résultats aujourd'hui.
C'est sûr que si tu te contentes de regarder la moyenne de points, tu ne peux en arriver qu'à cette conclusion.
Euh tu peux développer un peu stp ? Je ne vois absolument pas pourquoi un entraineur devrait forcément voir sa moyenne de points par match baissé club après club.
Si c'était le cas, les clubs n'embaucherait que des néo-coachs.
A titre de contre exemple, jusqu'à son passage au Qatar, la moyenne de points par match de Galtier n'a fait que monter
Robert-Denis Rault a écrit : ↑10 sept. 2024, 13:45
Là où ce tu dis devient tendancieux, voire fallacieux, c'est qu'il te faudrait éviter d'occulter totalement le contexte.
C'est fou cette tendance d'un bon nombre de pro-Puel d'écarter, sans aucun argument, des données chiffrées, réelles, et de s'appuyer sur des opinions totalement subjectives pour pouvoir aller dans leur sens. Le tout en tentant de décrédibiliser leur interlocuteur vu qu'ils ont du mal à trouver des contre arguments sur les faits !
Apporter une analyse plus fine qu'une simple lecture des chiffres, je n'y vois aucun inconvénient. Mais qualifier mes propos de tendancieux, voire fallacieux, juste parce qu'ils ne vont pas dans ton sens, je ne trouve vraiment pas ça constructif ! Surtout que je ne fais que donner des chiffres incontestables ...
Robert-Denis Rault a écrit : ↑10 sept. 2024, 13:45
Puel a été le coach de 4 clubs avant l'ASSE : Lyon, Nice, Southampton et Leicester. Si Lyon était le champion de France en titre à l'époque, aucun des autres clubs n'avaient ce standing. De plus la concurrence était plus féroce et multipliée en Angleterre où il aurait faire quelque chose de jamais fait pour maintenir une moyenne de points élevée.
Puel a aussi été coach de Monaco et de Lille. Je veux bien que tu attaques mes arguments, mais tu serais plus crédible en vérifiant que les tiens correspondent bien à la réalité.
Robert-Denis Rault a écrit : ↑10 sept. 2024, 13:45
Lyon d'abord : peut-on affirmer aussi péremptoirement que c'était l'un des meilleurs effectifs d'Europe ? Un effectif pour jouer le titre, oui, mais un club déjà sur la pente descendante avec une incapacité à franchir les 8è de finale les 2 saisons précédentes (AS Rome/MU) malgré des ambitions très élevées. En championnat, Lyon est champion mais c'est plus compliqué malgré le titre, ce qui d'ailleurs occasionne des changements et l'arrivée de Puel. Même s'il ne gagne aucun titre, la barre est haute, avec notamment la première demi-finale de LDC du club.
Pourquoi après ça, la moyenne de points baisse ? Eh bien avant tout parce que le standing des clubs baisse. Tout simplement.
Et pourquoi le standing des clubs baisse ? Si le coach était un bon entraîneur (hypothèse de départ), le standing des clubs ne devrait-il pas progresser au fur et à mesure de sa carrière ?
Robert-Denis Rault a écrit : ↑10 sept. 2024, 13:45
Nice est un club de seconde partie de tableau quand Puel s'engage. Première saison exceptionnelle pour un club du standing de Nice : 4è ! Meilleur classement depuis 1977... Les deux suivantes sont moins bonnes effectivement, la qualification en Europa difficile à digérer : 17è et 11è. Mais la dernière saison est à nouveau excellente avec à nouveau une 4è place. Seul Favre la saison suivante fera mieux, 3è (puis 8è) avant que le club ne se mette à osciller entre la 5è et la 9è place avec un nouveau projet et un nouveau richissime investisseur.
Southampton est loin aussi d'être un cador chez les Grands-Bretons. Le nombre de clubs plus puissants fait que les résultats que Puel a obtenu là-bas est vraiment à relativiser. Revenus en Premier League en 2011, Southampton était en progression lorsque Puel est arrivé : 8/7/6 et qualif pour l'Europe. Alors oui Puel a fait moins bien, 8è, et un total de points inférieur mais c'était "l'année d'après" (celle d'après le résultat historique) où la saison est plus chargée du faît de la coupe d'Europe a gérer. Cerise sur le gâteau, une finale de Coupe de la Ligue anglaise... Rarissime pour Southampton !
Même contexte de championnat pour Leicester sauf qu'ici l'Exceptionnel venait d'être réalisé : 2 ans auparavant le club a été sacré champion d'Angleterre pour la première fois de son histoire, créant la plus grande sensation sportive depuis presque 90 ans en Perfide Albion. Puis Leicester perd Ngolo Kante la saison suivante et joue la LDC, 1/4 de finale. Saison épuisante terminée à la 12è place après avoir flirté avec le fond du championnat et au cours de laquelle Ranieri perd sa place. Quand Puel débarque en octobre, Leicester est en position de relégable. Il le remettra à la 9è place juste derrière les cadors. Quand on sait le nombre de monstres à affronter dans le championnat anglais, on peut considérer que c'est plutôt fort, non ?
Il s'est passé ce qu'il s'est passé à l'ASSE. Mais rien ne pourra m'empêcher de penser que c'est avant tout le contexte stéphanois qui lui a savonné la planche.
Bien sûr que le contexte n'était pas idéal. Toujours est-il que tu ne peux pas nier que Puel a fait des erreurs. Et moi rien ne pourra m'empêcher qu'avec un management un peu plus souple, notamment vis à vis des anciens et des cadres, ça se serait mieux passé.
D'ailleurs, dans un contexte aussi pourri, Dupraz a failli nous sauver. Pourtant il est loin d'être le meilleur coach existant.
Robert-Denis Rault a écrit : ↑10 sept. 2024, 13:45
Comme dit ailleurs, Puel est un entraîneur clivant, c'est vrai. Qu'on ne l'aime pas, ne me gène pas, d'ailleurs, à la base, je ne suis pas un pro-Puel et je n'avais pas d'avis sur lui avant son arrivée au club. Mais cela ne doit pas nous empêcher d'être justes et équitables. En cela, les demies vérités sont nuisibles.
On est d'accord.
C'est pour ça qu'aux données indiscutables que je t'ai présentées, j'aurais préféré que tu apportes des données factuelles plutôt que des opinions
Un vrai régal, ton message !
Je ne vais pas y répondre ce soir par manque de temps. Désolé. Mais ne t'inquiètes pas j'y reviendrai prochainement. Peut-être en plusieurs fois...
Tendancieux : Qui manifeste des préjugés / partial / qui n'est ni neutre ni objectif.
Fallacieux : Qui est destiné, qui cherche à tromper, à induire en erreur.
Le propos tendancieux de départ :
"Si nos idoles étaient vieillissantes, le coach aussi. Et s'il a été un entraineur de très haut niveau,
force est de constater que depuis, à part sa période lyonnaise où il avait l'un des meilleurs effectifs d'Europe, sa moyenne de points par match n'a fait que baisser."
Ce propos n'est absolument pas objectif car il ne sert à rien de prendre des chiffres pour en tirer ce genre de conclusion sans tenir compte du contexte, des circonstances. Contrairement à ce que tu prétends, les données sont "discutables ", dans le sens où il y a une histoire derrière ceux-ci et des explications autres que celle très binaire du déclin d'un coach qui ne sert que ta vision des choses : la puissance économique du club, sa situation sportive, le projet à mener sont autant de paramètres à prendre en compte pour juger de la réussite du coach. Je ne te repropose pas ces explications détaillées et étayées puisque tu les as soigneusement esquivés dans ta lecture sélective précédente (peut-être est-ce la façon de faire habituelle des "anti-Puel" primaires
). Puel n'est probablement pas un grand entraîneur mais son fonctionnement, c'est d'accepter des projets qu'il peut initier ou relever plutôt que de surfer d'un club à l'autre toujours plus huppé (voilà pourquoi au lieu de s'élever régulièrement,sa moyenne de points fluctue, voire baisse selon les années).
1) À Lille, il arrive après 2 belles saisons de coach Vahid mais il y a un nouveau président (Seydoux) et un remaniement profond de l'effectif : un nouveau départ. Résultat, après 2 années poussives, il fait mieux que son prédécesseur en L1 : 3è/59 pts et 5è/56 pts pour Hallilodzic, 14è/42 pts, 10è/51 pts,
puis 2è/67 pts et 3è/62 pts, et 10è/50 pts
2) À Lyon, l'équipe est certes septuple championne de France, mais Aulas cherche à régénérer le club. D'où le choix de Puel et un remaniement de l'effectif sur 2 ans.
3) À Nice, le club n'a obtenu aucun résultat probant depuis 25 ans. Il y a tout à refaire. Puel décroche 2 qualifs en Europe en 4 ans avec deux belles 4è places.
4) En Angleterre, il relève le défi de mener 2 clubs de standing moyen face aux mastodontes (Chelsea, Tottenham, MU, City, Liverpool, Arsenal) avec des résultats honorables (voir message plus haut). Il rétablit notamment Leicester en difficulté après son titre 2 ans plus tôt.
5) Enfin l'ASSE, club asphyxié financièrement et effectif à renouveler...
Maintenant l'argument fallacieux :
"A titre de contre exemple, jusqu'à son passage au Qatar, la moyenne de points par match de Galtier n'a fait que monter
"
Ouais. J'aime beaucoup Galette et il faut reconnaître que son bilan est meilleur que celui de Puel. Mais ta démonstration est fallacieuse. Si je reprends ta logique binaire de ne prendre que les moyennes de points par saison pour juger de la qualité d'un coach, il faut bien reconnaître que, pour te paraphraser :
s'il a été un entraineur de très haut niveau à Lille, force est de constater que, à part sa période parisienne où il avait l'un des meilleurs effectifs d'Europe (eh oui 
ce qui est valable pour Puel l'est aussi pour Galtier lorsque le parti pris permet d'écarter tout ce qui dessert ton propos), sa moyenne de points par match n'a fait que baisser.
À l'ASSE, d'abord, il ne t'a pas échappé qu'après une progression constante de 2011 à 2015 (10è/49 pts, 7è/57 pts, 5è/63 pts, 4è/69 pts et 5è/69 pts) a succédé un relatif de déclin en 2016 et 2017 (6è/58 pts et 8è/50 pts).
Ensuite en 2021, il quitte le LOSC en apothéose sur un titre de champion (83 pts) après 4 saisons en progression constante ou presque (si la saison 2019/2020 avait été jusqu'au bout il n'aurait pas pu faire mieux que la précédente, c'est mathématique) et avant la saison inéluctable de la retombée du soufflé (ça c'est un avis personnel
).
Et il rebondit aussitôt sur l'opportunité d'un projet porté par un richissime investisseur (INEO) à Nice. Résultat : 5è/ 66 pts. Ce n'est pas un mauvais résultat en soi mais pour rester binaire c'est loin des 83 pts de la saison précédente à Lille. Qu'est-ce que cela t'inspire ? On continue d'appliquer ta logique ?
On passera donc sur sa seule et unique saison au PSG (eh oui, on ne tient pas compte des résultats de l'un des meilleurs effectifs européens : Messi, Neymar, M'bappé et tutti quanti ...), non sans remarquer que malgré le titre, sa gestion n'a pas été franchement une réussite puisqu'il n'a pas été reconduit. Mon opinion : comment néanmoins le lui reprocher.
Et nous retrouvons Galette au Qatar où il reprend le club champion de Al-Duhail dans un très modeste championnat (alors que Puel s'était frotter à la Premier League avec un modeste club) pour le mener à la non moins modeste 6è place. Je t'épargnerai le nombre de points qui est relatif vu qu'il n'y a que 12 clubs et 22 journées à jouer (51 pts pour son prédécesseur l'année précédente et 28 pts avec lui !)
On a donc globalement du yoyo, pour une moyenne de points dite, en amélioration constante, avec une tendance à pointer vers le bas à la fin. Galette aura probablement encore la possibilité de coacher des clubs de meilleur standing dans les prochaines années mais aura-t-il l'occasion de reproduire l'exploit des 83 pts de Lille ? En tout cas la différence avec Puel, c'est que les projets qu'on lui propose et qu'il choisit sont des projets "clefs en main".
Bon, t'as vu ? J'ai essayé de rendre mon propos crédible cette fois-ci : sur ton bon conseil, j'ai parlé des années Puel à Lille. Mais peut-être que ça ne fait pas sérieux de ne pas avoir fait un point sur Monaco ?
Bref peut-être devrais-je faire comme toi, développer un peu mes arguments et n'apporter que des données factuelles au lieu de toutes ces opinions forcément subjectives puisque n'allant pas dans ton sens. Des chiffres, rien que des chiffres, bien factuels au service d'une conclusion prédéterminée...
Tendancieux, fallacieux, fouilla ! Si ça se trouve... peu importe... si l'essentiel est que tu te payes une bonne tranche de rigolade au dépens des potos, non ?
et tout le nord de la haute Loire" 
