ASSE - poteaux-carres.com

___ a écrit : ↑27 oct. 2020, 18:02
mononoké a écrit : ↑27 oct. 2020, 17:57
___ a écrit : ↑27 oct. 2020, 17:41
Faiseur de Tresses a écrit : ↑27 oct. 2020, 17:24
Danish a écrit : ↑27 oct. 2020, 14:19 Les réseaux sociaux ne sont qu'un outil.
Quand l'ouvrier fait de la merde, il blâme ses outils.
Je vais réagir plus vite que mon frangin qui t'expliquerait ça mieux que moi, mais tu devrais lire Illitch pour la notion d'outil et les seuils de convivialité.
On devrait enseigner Illich (Ivan, pas Vladimir) à l'école dès le CM1 et offrir les 2 volumes des ses œuvres complètes (chez Fayard) à tous les lycéens. D'ailleurs Edgar Morin n'est pas loin de penser la même chose ; alors autant moi je suis un teubé trollesque, autant lui il a du cerveau. Et en plus, Illich écrivait de manière lisible même pour un profane.

A ce propos, tombé par hasard sur une bio d'Illich en librairie l'autre jour : ça a l'air assez vulgarisé ; sur la pile des lectures à venir.
https://www.ouest-france.fr/culture/liv ... ir-6990764
intéressant, cet entretien, merci ! par contre lorsque l'interviewé dit ça " L’idéologie du communisme et du socialisme marxiste c’était le productivisme", j'ai tout de suite pensé à ça: https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Droit_ ... la_paresse (le gendre de Marx, tout de même )
De fait, le communisme en actes sous le patronage marxiste, n'a jamais été qu'un capitalisme industriel d'Etat.

ah ben si on réduit le communisme aux expériences / réalités autoritaires du bloc de l'est et de l'asie, oui.
mais c'est un peu comme si on réduisait l'église dont se réclame Illich à l'inquisition, non ?

___ a écrit : ↑27 oct. 2020, 18:02
mononoké a écrit : ↑27 oct. 2020, 17:57
___ a écrit : ↑27 oct. 2020, 17:41
Faiseur de Tresses a écrit : ↑27 oct. 2020, 17:24
Danish a écrit : ↑27 oct. 2020, 14:19 Les réseaux sociaux ne sont qu'un outil.
Quand l'ouvrier fait de la merde, il blâme ses outils.
Je vais réagir plus vite que mon frangin qui t'expliquerait ça mieux que moi, mais tu devrais lire Illitch pour la notion d'outil et les seuils de convivialité.
On devrait enseigner Illich (Ivan, pas Vladimir) à l'école dès le CM1 et offrir les 2 volumes des ses œuvres complètes (chez Fayard) à tous les lycéens. D'ailleurs Edgar Morin n'est pas loin de penser la même chose ; alors autant moi je suis un teubé trollesque, autant lui il a du cerveau. Et en plus, Illich écrivait de manière lisible même pour un profane.

A ce propos, tombé par hasard sur une bio d'Illich en librairie l'autre jour : ça a l'air assez vulgarisé ; sur la pile des lectures à venir.
https://www.ouest-france.fr/culture/liv ... ir-6990764
intéressant, cet entretien, merci ! par contre lorsque l'interviewé dit ça " L’idéologie du communisme et du socialisme marxiste c’était le productivisme", j'ai tout de suite pensé à ça: https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Droit_ ... la_paresse (le gendre de Marx, tout de même )
De fait, le communisme en actes sous le patronage marxiste, n'a jamais été qu'un capitalisme industriel d'Etat.

Pour la nième fois ou avez vous vu le communisme dans le monde je rappelle :
Une société sans classe sans Etat
En URSS en Chine ...

mononoké a écrit : ↑27 oct. 2020, 18:20
___ a écrit : ↑27 oct. 2020, 18:02
mononoké a écrit : ↑27 oct. 2020, 17:57
___ a écrit : ↑27 oct. 2020, 17:41
Faiseur de Tresses a écrit : ↑27 oct. 2020, 17:24
Danish a écrit : ↑27 oct. 2020, 14:19 Les réseaux sociaux ne sont qu'un outil.
Quand l'ouvrier fait de la merde, il blâme ses outils.
Je vais réagir plus vite que mon frangin qui t'expliquerait ça mieux que moi, mais tu devrais lire Illitch pour la notion d'outil et les seuils de convivialité.
On devrait enseigner Illich (Ivan, pas Vladimir) à l'école dès le CM1 et offrir les 2 volumes des ses œuvres complètes (chez Fayard) à tous les lycéens. D'ailleurs Edgar Morin n'est pas loin de penser la même chose ; alors autant moi je suis un teubé trollesque, autant lui il a du cerveau. Et en plus, Illich écrivait de manière lisible même pour un profane.

A ce propos, tombé par hasard sur une bio d'Illich en librairie l'autre jour : ça a l'air assez vulgarisé ; sur la pile des lectures à venir.
https://www.ouest-france.fr/culture/liv ... ir-6990764
intéressant, cet entretien, merci ! par contre lorsque l'interviewé dit ça " L’idéologie du communisme et du socialisme marxiste c’était le productivisme", j'ai tout de suite pensé à ça: https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Droit_ ... la_paresse (le gendre de Marx, tout de même )
De fait, le communisme en actes sous le patronage marxiste, n'a jamais été qu'un capitalisme industriel d'Etat.
ah ben si on réduit le communisme aux expériences / réalités autoritaires du bloc de l'est et de l'asie, oui.
mais c'est un peu comme si on réduisait l'église dont se réclame Illich à l'inquisition, non ?

C'est bien pour ça que je précise "en actes sous le patronage marxiste".

Pour moi, les vrais communistes, c'est les libertaires. Les anar, quoi. Ils se sont historiquement faits pougner par Marx et ses potes, mais on en serait pas là s'ils avaient gagné la lutte à gauche.

___ a écrit : ↑27 oct. 2020, 18:55
C'est bien pour ça que je précise "en actes sous le patronage marxiste".

"patronage stalinien" me semblerait donc plus approprié, vu les critiques que les "états ouvriers dégénérés" ont suscités dans la pensée et le courant marxiste dès... 1921, en fait (voir même dès 1918)
(en plus ça va faire plaisir au camarade Frank !)

ou alors, ok, pour la pensée d'Illich et son "patronage catho": comment dvp une pensée progressiste en prenant part à un des instruments de domination les plus répressifs qu'on ait connu et s'attendre à être entendu ensuite ?

___ a écrit : ↑27 oct. 2020, 18:55
mononoké a écrit : ↑27 oct. 2020, 18:20
___ a écrit : ↑27 oct. 2020, 18:02
mononoké a écrit : ↑27 oct. 2020, 17:57
___ a écrit : ↑27 oct. 2020, 17:41
Faiseur de Tresses a écrit : ↑27 oct. 2020, 17:24
Danish a écrit : ↑27 oct. 2020, 14:19 Les réseaux sociaux ne sont qu'un outil.
Quand l'ouvrier fait de la merde, il blâme ses outils.
Je vais réagir plus vite que mon frangin qui t'expliquerait ça mieux que moi, mais tu devrais lire Illitch pour la notion d'outil et les seuils de convivialité.
On devrait enseigner Illich (Ivan, pas Vladimir) à l'école dès le CM1 et offrir les 2 volumes des ses œuvres complètes (chez Fayard) à tous les lycéens. D'ailleurs Edgar Morin n'est pas loin de penser la même chose ; alors autant moi je suis un teubé trollesque, autant lui il a du cerveau. Et en plus, Illich écrivait de manière lisible même pour un profane.

A ce propos, tombé par hasard sur une bio d'Illich en librairie l'autre jour : ça a l'air assez vulgarisé ; sur la pile des lectures à venir.
https://www.ouest-france.fr/culture/liv ... ir-6990764
intéressant, cet entretien, merci ! par contre lorsque l'interviewé dit ça " L’idéologie du communisme et du socialisme marxiste c’était le productivisme", j'ai tout de suite pensé à ça: https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Droit_ ... la_paresse (le gendre de Marx, tout de même )
De fait, le communisme en actes sous le patronage marxiste, n'a jamais été qu'un capitalisme industriel d'Etat.
ah ben si on réduit le communisme aux expériences / réalités autoritaires du bloc de l'est et de l'asie, oui.
mais c'est un peu comme si on réduisait l'église dont se réclame Illich à l'inquisition, non ?
C'est bien pour ça que je précise "en actes sous le patronage marxiste".

Pour moi, les vrais communistes, c'est les libertaires. Les anar, quoi. Ils se sont historiquement faits pougner par Marx et ses potes, mais on en serait pas là s'ils avaient gagné la lutte à gauche.

ça c'est n'imp', une simplification à l'extrême des situations, de la pensée socialiste, sans même parler de comment le mouvement ouvrier s'est construit en France, particulièrement.
mais bref, les simplifications l'emportent toujours...

Tu peux t'énerver, mononoké, mais je serai curieux de voir un exemple de régime dit communiste qui n'aurait pas terminé en horreur plus ou moins totalitaire (ou en promesse avortée par des militaires dégueulasses). J'y peux rien, moi, si l'État ça finit toujours mal.

Mais on fait on s'en fout, je vois toujours pas pourquoi tu prends la mouche dans le fond. Tu me prêtes des intentions que je n'ai pas, je pense.

Michel-Ange a écrit : ↑27 oct. 2020, 13:42
Gonzalo Sanogo a écrit : ↑27 oct. 2020, 13:35
___ a écrit : ↑27 oct. 2020, 13:34 Dans l'affaire Mila, permettez-moi de penser que ce qui est de la merde, ce sont les réseaux sociaux.

Sans eux, le coup de gueule insignifiant d'une adolescente lambda ne serait pas sortie de son cercle d'amis ; sans eux, les légions d'abrutis qui en ont pris le prétexte pour la harceler seraient restés dans leur silence ; on n'occuperait pas l'espace médiatique avec ce truc sans intérêt et on aurait économisé bien des ressources, de l'énergie et de l'argent public.

Tout à fait d'accord, c'est le cancer de notre époque.
Bof, encore une tentative dérisoire pour tenter de minimiser la responsabilité islamiste.

Le intégristes religieux n'ont pas attendu les RS pour essayer d'imposer leur loi, harceler les contrevenants et les tuer le cas échéant. En outre, on peut dire des âneries sur les RS sur bien des sujets sans que cela se finisse en cabale et menaces de mort. La question des RS est très secondaire dans cette affaire.

alors est ce qu'on peut dire que les réseaux sociaux, c'est le cancer de notre époque et effectivement un amplificateur de l'affaire (sans réseau sociaux, on en serait rester à un épiphénomène local) et que malgré tout cela n'excuse pas les tarés qui menacent Mila, sans être taxé d' islamo gauchiste qui tente de minimiser la responsabilité islamiste ???
Un peu de mesure dans tout ça ne ferait pas de mal

De toute façon les réseaux sociaux, va falloir s'y faire.

la buse a écrit : ↑27 oct. 2020, 22:15 De toute façon les réseaux sociaux, va falloir s'y faire.

Ou pas.

Avec effondrement énergétique, ça va faire pshit les réseaux sociaux. Les réseaux locaux, non informatisés, doivent émerger à la place.

https://reporterre.net/La-5G-un-gouffre ... -programme

verttoujours a écrit : ↑27 oct. 2020, 20:55
Michel-Ange a écrit : ↑27 oct. 2020, 13:42
Gonzalo Sanogo a écrit : ↑27 oct. 2020, 13:35
___ a écrit : ↑27 oct. 2020, 13:34 Dans l'affaire Mila, permettez-moi de penser que ce qui est de la merde, ce sont les réseaux sociaux.

Sans eux, le coup de gueule insignifiant d'une adolescente lambda ne serait pas sortie de son cercle d'amis ; sans eux, les légions d'abrutis qui en ont pris le prétexte pour la harceler seraient restés dans leur silence ; on n'occuperait pas l'espace médiatique avec ce truc sans intérêt et on aurait économisé bien des ressources, de l'énergie et de l'argent public.

Tout à fait d'accord, c'est le cancer de notre époque.
Bof, encore une tentative dérisoire pour tenter de minimiser la responsabilité islamiste.

Le intégristes religieux n'ont pas attendu les RS pour essayer d'imposer leur loi, harceler les contrevenants et les tuer le cas échéant. En outre, on peut dire des âneries sur les RS sur bien des sujets sans que cela se finisse en cabale et menaces de mort. La question des RS est très secondaire dans cette affaire.
alors est ce qu'on peut dire que les réseaux sociaux, c'est le cancer de notre époque et effectivement un amplificateur de l'affaire (sans réseau sociaux, on en serait rester à un épiphénomène local) et que malgré tout cela n'excuse pas les tarés qui menacent Mila, sans être taxé d' islamo gauchiste qui tente de minimiser la responsabilité islamiste ???
Un peu de mesure dans tout ça ne ferait pas de mal

Il y a beaucoup de choses intéressantes sur les réseaux sociaux numériques.

Je regarde les infos à midi (comme les anciens avec un canon de rouge, manquait plus que la patronne pour servir à manger), et on parle d'hôpitaux débordés qui sont obligés de "transvaser" leurs patients COVID ailleurs (l'exemple étiat peut-être à Sainté, je ne sais plus). Ils montrent une équipe de 2 médecins et 2 infirmiers, mobilisés toute une journée pour embarquer et suivre "seulement" 2 malades, qui sont transportés dans un jet. C'est quoi ce délire ?

Fourina a écrit : ↑27 oct. 2020, 23:05 Je regarde les infos à midi (comme les anciens avec un canon de rouge, manquait plus que la patronne pour servir à manger), et on parle d'hôpitaux débordés qui sont obligés de "transvaser" leurs patients COVID ailleurs (l'exemple étiat peut-être à Sainté, je ne sais plus). Ils montrent une équipe de 2 médecins et 2 infirmiers, mobilisés toute une journée pour embarquer et suivre "seulement" 2 malades, qui sont transportés dans un jet. C'est quoi ce délire ?

L'hôpital public aujourd'hui.

Le département dans la pire situation, aujourd'hui, c'est les Hautes-Alpes : 188% de taux d'occupation des lits, soit...15 patients.

___ a écrit : ↑27 oct. 2020, 20:51 Tu peux t'énerver, mononoké, mais je serai curieux de voir un exemple de régime dit communiste qui n'aurait pas terminé en horreur plus ou moins totalitaire (ou en promesse avortée par des militaires dégueulasses). J'y peux rien, moi, si l'État ça finit toujours mal.

Mais on fait on s'en fout, je vois toujours pas pourquoi tu prends la mouche dans le fond. Tu me prêtes des intentions que je n'ai pas, je pense.

euh ? mais je m'énervais pas, en fait ?
non mais juste un truc: je schématise à l'extrême mais le but du "mouvement ouvrier" / socialisme, c'est la fin de l'état, certains l'ont oublié mais c'était ça le but final. Les anars ont dit "on fait la révolution, et hop, on passe directos à une société parfaite sans état"; les marxistes / communistes ont dit: "on fait la révolution, on passe par une période transitoire (le socialisme) pour ensuite arriver à une société sans état (le communisme); et les socialistes / sociaux-démocrates ont dit "on va pas faire la révolution, on va plutôt participer au régime bourgeois pour placer des réformes qui nous mèneront au socialisme

puis, un jour peut-être, à la société idéale... mais on sait pas quand, laissez nous profiter des bonnes gâches, déjà".

problème: comment instaurer un système socialiste dans un pays quand tu as des voisins (ou pas) qui vont te tomber dessus à bras raccourcis (exemple de Cuba qui se tape un blocus depuis 60 ans: comment veux-tu que ce régime ne devienne pas totalitaire in fine ?). La république aurait-elle vécue sans la terreur ? Les expériences de "république des conseils" en allemagne, Alsace, Hongrie après la 1ere guerre ont fait long-feu pour ça, l'Espagne révolutionnaire de 36 itou...
bref, je te parlerais même pas des convergences entre certains libertaires et communistes conseillistes / Luxembourgistes, ni de l'évolution de la pensée Marxiste en un siècle et demi (faut lire Daniel Bensaïd !!) mais le truc c'est que je ne pense pas qu'on puisse résumer des expériences, un courant de pensée à l'histoire longue et complexe, à ses pires avatars (contre-révolutionnaires, en plus !

).
C'est donc comme si je disais: "Illich est un homme d'église, l'église a opprimé et s'est toujours rangé du côté des puissants, donc ce que dit Illich ne peut pas être intéressant", tu vois où je veux en venir ?
Et le gars de l'interview a tort en définissant tous les marxistes comme des adorateurs du productivisme: comme je te le disais, Lafargue pose les bases de la critique du salariat dès la fin du 19eme (entre-autres)...
Mais bon, c'est pas grave...

mononoké a écrit : ↑28 oct. 2020, 08:24
___ a écrit : ↑27 oct. 2020, 20:51 Tu peux t'énerver, mononoké, mais je serai curieux de voir un exemple de régime dit communiste qui n'aurait pas terminé en horreur plus ou moins totalitaire (ou en promesse avortée par des militaires dégueulasses). J'y peux rien, moi, si l'État ça finit toujours mal.

Mais on fait on s'en fout, je vois toujours pas pourquoi tu prends la mouche dans le fond. Tu me prêtes des intentions que je n'ai pas, je pense.
euh ? mais je m'énervais pas, en fait ?
non mais juste un truc: je schématise à l'extrême mais le but du "mouvement ouvrier" / socialisme, c'est la fin de l'état, certains l'ont oublié mais c'était ça le but final. Les anars ont dit "on fait la révolution, et hop, on passe directos à une société parfaite sans état"; les marxistes / communistes ont dit: "on fait la révolution, on passe par une période transitoire (le socialisme) pour ensuite arriver à une société sans état (le communisme); et les socialistes / sociaux-démocrates ont dit "on va pas faire la révolution, on va plutôt participer au régime bourgeois pour placer des réformes qui nous mèneront au socialisme puis, un jour peut-être, à la société idéale... mais on sait pas quand, laissez nous profiter des bonnes gâches, déjà".
problème: comment instaurer un système socialiste dans un pays quand tu as des voisins (ou pas) qui vont te tomber dessus à bras raccourcis (exemple de Cuba qui se tape un blocus depuis 60 ans: comment veux-tu que ce régime ne devienne pas totalitaire in fine ?). La république aurait-elle vécue sans la terreur ? Les expériences de "république des conseils" en allemagne, Alsace, Hongrie après la 1ere guerre ont fait long-feu pour ça, l'Espagne révolutionnaire de 36 itou...
bref, je te parlerais même pas des convergences entre certains libertaires et communistes conseillistes / Luxembourgistes, ni de l'évolution de la pensée Marxiste en un siècle et demi (faut lire Daniel Bensaïd !!) mais le truc c'est que je ne pense pas qu'on puisse résumer des expériences, un courant de pensée à l'histoire longue et complexe, à ses pires avatars (contre-révolutionnaires, en plus ! ).
C'est donc comme si je disais: "Illich est un homme d'église, l'église a opprimé et s'est toujours rangé du côté des puissants, donc ce que dit Illich ne peut pas être intéressant", tu vois où je veux en venir ?
Et le gars de l'interview a tort en définissant tous les marxistes comme des adorateurs du productivisme: comme je te le disais, Lafargue pose les bases de la critique du salariat dès la fin du 19eme (entre-autres)...
Mais bon, c'est pas grave...

Mais en fait on est totalement d'accord, hein

Seulement, aujourd'hui, les termes "communistes", "anarchistes" et "socialistes" ont été complètement dévoyés ("stal totalitaire", "terroristes fauteurs de chienlit" et "sociaux-démocrates-caviar-traîtres") et tu ne peux plus utiliser ces labels sans créer un rejet pavlovien.

Pareil pour "écologiste" d'ailleurs, qui est devenu "khmer vert d'obédience musulmane (puisque ayatollah)" - sacré mélange ridicule, mais c'est comme ça.

Les bourgeois ont toujours su travestir les mots. Ils ont même réussi à se faire communément appeler "libéraux" voire "ultra-libéraux" alors qu'ils sont à peu près le contraire

Mais je ne sais pas comment les appeler autrement pour qu'on se comprenne.

Si je peux me permettre, je trouve que vous avez un regard très ethnocentré sur les régimes socialistes du XXe siècle

Au passage j'en profite pour rappeler, comme l'ont fait rouge ou mononoké également, qu'il s'agissait bien de régimes socialistes, et non communistes.

"socialiste" au sens strict du terme, bien évidemment rien à voir avec le PS

Et pendant ce temps là , à Décines ...
https://www.leprogres.fr/faits-divers-j ... -a-decines

L'état de la France ...

Bon dernier jour de semi-liberté après c'est l'bracelet, à résidence.

merlin a écrit : ↑29 oct. 2020, 07:19 Et pendant ce temps là , à Décines ...
https://www.leprogres.fr/faits-divers-j ... -a-decines

L'état de la France ...

L'héritage du socialisme

merlin a écrit : ↑29 oct. 2020, 07:19 Et pendant ce temps là , à Décines ...
https://www.leprogres.fr/faits-divers-j ... -a-decines

L'état de la France ...

Erdogan est le chancre de l'Europe et du Moyen-Orient.
Il faut qu'il prie très fort son dieu (s'il y croit vraiment) pour que Trump soit réélu, sinon...

Dr.Makaveli a écrit : ↑29 oct. 2020, 07:26 Bon dernier jour de semi-liberté après c'est l'bracelet, à résidence.

Bien au contraire, nous ne sommes pas confinés ... on a le cul entre deux chaises

On va continuer à aller au travail (usines ou télé-travail)
Je vais continuer à aller à mes rendez-vous avec l'attestation de mon employeur. le sul hic sera la fermeture des hôtels (mais seront-ils fermés ?) qui va me contraindre fortement à des déplacements à la journée et donc proche ... alors que je rayonne sur presque la moitié de la France ... Pour manger, le midi cela sera les boulangeries et je dors à l'hotel Uber eats ou à emporter.

Mes enfants vont pour l'un continuer à prendre le bus à 6h45 pour aller au lycée (bon il faudra qu'il prenne un casse-croute si les self est fermé) et pour l'autre (études sup) va devoir tout faire en Visio (plus de TD ou TP c'est le plus gênant).

Toulousain a écrit : ↑29 oct. 2020, 09:33
Dr.Makaveli a écrit : ↑29 oct. 2020, 07:26 Bon dernier jour de semi-liberté après c'est l'bracelet, à résidence.
Bien au contraire, nous ne sommes pas confinés ... on a le cul entre deux chaises

On va continuer à aller au travail (usines ou télé-travail)
Je vais continuer à aller à mes rendez-vous avec l'attestation de mon employeur. le sul hic sera la fermeture des hôtels (mais seront-ils fermés ?) qui va me contraindre fortement à des déplacements à la journée et donc proche ... alors que je rayonne sur presque la moitié de la France ... Pour manger, le midi cela sera les boulangeries et je dors à l'hotel Uber eats ou à emporter.

Mes enfants vont pour l'un continuer à prendre le bus à 6h45 pour aller au lycée (bon il faudra qu'il prenne un casse-croute si les self est fermé) et pour l'autre (études sup) va devoir tout faire en Visio (plus de TD ou TP c'est le plus gênant).

Les enfants n'oublier pas pour sortir l'attestation de papa Emanuel car nous somme des enfants irresponsable. on paye principalement leurs erreurs d'une soit disant stratégie. Visiblement les Hôpitaux privé ne sont pas mise à contribution etc....

Nouvel attentat terroriste dans une église de Nice ...
Tout va bien...

merlin a écrit : ↑29 oct. 2020, 09:48 Nouvel attentat terroriste dans une église de Nice ...
Tout va bien...

2020 est décidément une magnifique année

merlin a écrit : ↑29 oct. 2020, 09:48 Nouvel attentat terroriste dans une église de Nice ...
Tout va bien...

Une femme décapité encore ?

ASSE - poteaux-carres.com

[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...