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Mic-Mic a écrit : ↑14 août 2020, 00:42

sam42 a écrit : ↑13 août 2020, 20:01 Vous avez tout faux (enfin il y a quelques trucs justes)


Pour chaque gardien, on calcule les expected goal subit, c'est à dire qu'on calcule le nombre de buts théoriques que chaque gardien aurait dû encaisser en fonction de la dangerosité des tirs (le tireur n'a aucune importance qu'il s'appelle Cristiano Ronaldo ou M'Vila).

Par exemple, Ruffier aurait dû prendre 34,1 buts, Moulin 7,5, Reynet 41,1, Benitez 44,4...

Ensuite, on va regarder l'efficacité du gardien en comparant ces xG subis avec le nombre de buts réellement encaissés.

Ruffier => xG=34,1 buts contre 40 buts encaissés soit une différence de -5,9 (il sous-performe)
Moulin => xG=7,5 buts contre 4 buts encaissés soit une différence de +3,5 (il sur-performe)

Pour éliminer, les différences dû au nombre de matchs joués, on rapporte la différence sur 90 minutes, c'est ce chiffre qu'on a sur l'axe des ordonnées

Ruffier => -5,9 ça donne -0,27 pour 90 minutes
Moulin => +3,5 ça donne +0,70 pour 90 minutes

Les résultats pour Moulin, sont peu significatifs car obtenus sur un faible temps de jeu.

Merci pour les précisions.
Toutefois, si j'en crois cet article : https://www.footballcritic.com/features ... goalsc/773, PSxG symbolise bien les post-shots expected goals, c'est à dire qu'il ne tient pas compte seulement de la position du tireur, mais aussi de la trajectoire prise par le ballon (à même Expected goal, un tir qui se dirigera vers la lucarne aura un PSxG plus élevé qu'une frappe à ras de terra au milieu de la cage).

Alors effectivement, ça ne dépend pas autant du joueur que je le croyais initialement, mais je suppose qu'il y a plus de frappes de C.Ronaldo qui partent en lucarne que de frappes de M'Villa.
Donc quand tu joues contre des équipes plus fortes, il y a plus de chance que tu subisses des frappes avec un fort PSxG.

Ainsi, en soit être en haut ou en bas du graphique n'est absolument pas imputable au gardien. C'est seulement une donnée qui vient apporter des précisions sur les sauvetages.
Par exemple, un gardien qui aurait un faible taux de sauvetage pourrait être considéré nul. Sauf que s'il n'a subit que des tirs en lucarne, c'est plus difficile pour lui de faire des arrêts qu'un gardien qui n'aurait subi que des frappes sur lui.

Donc Moulin a un fort taux d'arrêt alors qu'il a subi beaucoup de frappes bien placées. Ce sont donc de très bonnes stats en sa faveur. Mais sont-elles calculées sur un nombre de frappes assez nombreuses pour être représentatives ?

Oui, les PSxG et les xG ne sont pas calculés de la même façon mais les 2 déterminent le nombre de buts théoriques marqués ou encaissés.
Les PSxG sont calculés uniquement avec les tirs cadrés contrairement au xG. Les valeurs des tirs sont donc différentes, pour mieux comprendre, il suffit de lire cet article avec un exemple très précis.

https://statsbomb.com/2018/11/a-new-way ... ted-goals/

Sinon, évidemment que tu as plus de chance d'avoir des PSxG élevés contre des équipes fortes mais ça n'est pas pour autant que ça se produit ainsi.
Je reprends une de tes phrases sur un message précédent.

Moulin ayant joué 5 matches, dont 2 contre l'OL (et un contre Bordeaux), les post-shot expected goals auxquels il a dû faire face sont forcément supérieurs à ceux auxquels Ruffier a dû faire face face à des équipes comme Toulouse.

Si on prend le détail, tu te trompes dans ton analyse.

Déjà, si on regarde le PSxG/tir (hors penalty), Ruffier a subi des tirs plus dangereux en moyenne (0,34 en L1) que Moulin (0,30).
Si on regarde pour les gardiens titulaires de L1, le classement par rapport au PSxG/tir, Ruffier est celui qui a subi les tirs les plus dangereux (Rulli de Montpellier a été le moins mis en danger 0,21).
En Europa League, c'est encore pire pour Ruffier avec un PSxG/Tir à 0,48 et sur les 62 gardiens classés (minimum 3 matchs joués), il n'y a que 2 gardiens avec un PSxG supérieur à lui. Moulin est à 0,23 sur 2 matchs.
Ruffier n'a pas été bon cette saison mais il a quand même été bien abandonné par sa défense.

En ce qui concerne les matchs. Le match contre Lyon a GG fait parti des matchs avec le PSxG le plus faible (5ème) et Bordeaux (7ème).
À l'inverse, dans les matchs avec un PSxG élevé, tu as 4ème : Dijon, 5ème : Angers et 6ème : Toulouse.

55% ! Le berger Puel a un joli troupeau

sam42 a écrit : ↑14 août 2020, 13:31

Mic-Mic a écrit : ↑14 août 2020, 00:42 Moulin ayant joué 5 matches, dont 2 contre l'OL (et un contre Bordeaux), les post-shot expected goals auxquels il a dû faire face sont forcément supérieurs à ceux auxquels Ruffier a dû faire face face à des équipes comme Toulouse.

Si on prend le détail, tu te trompes dans ton analyse.

Déjà, si on regarde le PSxG/tir (hors penalty), Ruffier a subi des tirs plus dangereux en moyenne (0,34 en L1) que Moulin (0,30).
Si on regarde pour les gardiens titulaires de L1, le classement par rapport au PSxG/tir, Ruffier est celui qui a subi les tirs les plus dangereux (Rulli de Montpellier a été le moins mis en danger 0,21).
En Europa League, c'est encore pire pour Ruffier avec un PSxG/Tir à 0,48 et sur les 62 gardiens classés (minimum 3 matchs joués), il n'y a que 2 gardiens avec un PSxG supérieur à lui. Moulin est à 0,23 sur 2 matchs.
Ruffier n'a pas été bon cette saison mais il a quand même été bien abandonné par sa défense.

En ce qui concerne les matchs. Le match contre Lyon a GG fait parti des matchs avec le PSxG le plus faible (5ème) et Bordeaux (7ème).
À l'inverse, dans les matchs avec un PSxG élevé, tu as 4ème : Dijon, 5ème : Angers et 6ème : Toulouse.

C'est possible que je me trompe, car c'est la première fois que je prête attention à ce type de données.

Mais alors, si je comprends bien, le graphique est totalement biaisé. Tel que présenté, il laisse croire que Ruffier a fait peu de sauvetages alors qu'il a été confronté à des tirs peu difficiles (ce qui voudrait dire qu'il a vraiment raté sa saison).
Alors qu'en fait, quand on regarde les chiffres (peux-tu me dire où les trouver stp ?), Ruffier a fait peu de sauvetages mais il a été confronté à des tirs difficiles (ce qui peut expliquer au moins en partie pourquoi il a fait moins d'arrêts).

Ca signifie qu'un gardien qui aurait été confronté à 40 tirs avec un PSxG de 0.9 (soit un PSXG total de 36) serait positionné au même niveau sur l'axe des ordonnées qu'un gardien qui aurait été confronté à 400 tirs avec un PSxG de 0.09 (soit un PSxG total de 36).
Sauf que le premier serait tout à gauche de l'axe des abscisses (car peu d'arrêts vu que les tirs qu'il a subit sont très durs à arrêter) et alors que le second serait tout à droite (car beaucoup d'arrêts vu que les tirs qu'il a subit sont très simples à arrêter).
Et les lecteurs de ce graphique aurait conclu que le deuxième gardien est le meilleur, alors qu'en fait il n'a eu que des tirs dans les mains à arrêter.

Le graphique avec le PSG/tir serait donc bien plus représentatif. Et je suis sûr qu'il donnerait des résultats largement différents.

Mic-Mic a écrit : ↑14 août 2020, 18:52

sam42 a écrit : ↑14 août 2020, 13:31

Mic-Mic a écrit : ↑14 août 2020, 00:42 Moulin ayant joué 5 matches, dont 2 contre l'OL (et un contre Bordeaux), les post-shot expected goals auxquels il a dû faire face sont forcément supérieurs à ceux auxquels Ruffier a dû faire face face à des équipes comme Toulouse.

Si on prend le détail, tu te trompes dans ton analyse.

Déjà, si on regarde le PSxG/tir (hors penalty), Ruffier a subi des tirs plus dangereux en moyenne (0,34 en L1) que Moulin (0,30).
Si on regarde pour les gardiens titulaires de L1, le classement par rapport au PSxG/tir, Ruffier est celui qui a subi les tirs les plus dangereux (Rulli de Montpellier a été le moins mis en danger 0,21).
En Europa League, c'est encore pire pour Ruffier avec un PSxG/Tir à 0,48 et sur les 62 gardiens classés (minimum 3 matchs joués), il n'y a que 2 gardiens avec un PSxG supérieur à lui. Moulin est à 0,23 sur 2 matchs.
Ruffier n'a pas été bon cette saison mais il a quand même été bien abandonné par sa défense.

En ce qui concerne les matchs. Le match contre Lyon a GG fait parti des matchs avec le PSxG le plus faible (5ème) et Bordeaux (7ème).
À l'inverse, dans les matchs avec un PSxG élevé, tu as 4ème : Dijon, 5ème : Angers et 6ème : Toulouse.

C'est possible que je me trompe, car c'est la première fois que je prête attention à ce type de données.

Mais alors, si je comprends bien, le graphique est totalement biaisé. Tel que présenté, il laisse croire que Ruffier a fait peu de sauvetages alors qu'il a été confronté à des tirs peu difficiles (ce qui voudrait dire qu'il a vraiment raté sa saison).
Alors qu'en fait, quand on regarde les chiffres (peux-tu me dire où les trouver stp ?), Ruffier a fait peu de sauvetages mais il a été confronté à des tirs difficiles (ce qui peut expliquer au moins en partie pourquoi il a fait moins d'arrêts).

Ca signifie qu'un gardien qui aurait été confronté à 40 tirs avec un PSxG de 0.9 (soit un PSXG total de 36) serait positionné au même niveau sur l'axe des ordonnées qu'un gardien qui aurait été confronté à 400 tirs avec un PSxG de 0.09 (soit un PSxG total de 36).
Sauf que le premier serait tout à gauche de l'axe des abscisses (car peu d'arrêts vu que les tirs qu'il a subit sont très durs à arrêter) et alors que le second serait tout à droite (car beaucoup d'arrêts vu que les tirs qu'il a subit sont très simples à arrêter).
Et les lecteurs de ce graphique aurait conclu que le deuxième gardien est le meilleur, alors qu'en fait il n'a eu que des tirs dans les mains à arrêter.

Le graphique avec le PSG/tir serait donc bien plus représentatif. Et je suis sûr qu'il donnerait des résultats largement différents.

Ruffier a vraiment raté sa saison mais il a aussi été aidé, en ça, par sa défense.

Par contre, tu as une mauvaise lecture du graphique puisque qu'il n'indique pas la difficulté des tirs et qu'il ne détermine pas quel est le meilleur gardien.

Ce graphique montre le taux d'arrêt et la performance entre la différence des buts encaissés théorique/réel. Si on ne le prend que comme ça, il n'apporte pas grand chose puisque le groupement des points s'étend presque en ligne, du bas à gauche au haut à droite. Bref plus tu fais des arrêts moins tu prends de but. Pas besoin de graphique pour le savoir
Bon j'exagère car chaque élément pris séparément est intéressant.

Par contre, on peut avoir une autre lecture en rajoutant un élément : une courbe de tendance
On voit que certains gardiens sont au-dessus de cette courbe et d'autres au-dessous. Cette différence va permettre de voir la performance du gardien par rapport à ce qui était attendu.
Benitez est vraiment au dessus et a surperformé (on le verra, encore mieux, sur un autre graphique), il est suivi par Larsonneur. Par contre, à l'inverse, on pouvait s'attendre mieux de Rulli et Mendy (mais aussi Navas et Lafont) qui sont clairement au dessous de cette courbe, alors qu'ils sont dans les tout meilleurs dans le taux d'arrêt.



Ruffier est au-dessus de cette courbe et a légèrement surperformé. ça reste clairement insuffisant par rapport à la saison dernière, où, il était 4ème au taux d'arrêt. Point vert sur la courbe au dessous. Le point rouge à la droite de Rajkovic est Benitez la saison précédente.




Concernant le taux d'arrêt par rapport au PSxG/Tir, voilà le graphique. On voit bien la performance de Benitez qui malgré le 3ème pire PSxG/Tir fait parti des meilleurs au taux d'arrêt.



Ce graphique montre le PSxG/Tir et la performance entre la différence des buts encaissés théorique/réel.



Les chiffres proviennent de statsbomb sur le site fbref.com

Si je peux me permettre, le problème tactique de Ruffier n'est pas tellement les arrêts (c'est (ou c'était ?) effectivement son point fort). Son problème, c'est ce qu'il fait ensuite du ballon

Asse of Spades a écrit : ↑14 août 2020, 13:39 55% ! Le berger Puel a un joli troupeau

Enormissime contre Paris aussi il faut le reconnaître.

Pour ma part, j'ai confiance en Jessy comme gardien n°1 dans ce nouveau contexte d'équipe jeune en construction où il va falloir être patient et ne pas attendre des résultats immédiats. Et cela même si je considère que notre réussite ces dix dernières années est en grande partie due à la présence de Stéphane Ruffier dans les cages vertes. Il faut juste savoir tourner la page.

sam42 a écrit : ↑15 août 2020, 13:52 Par contre, tu as une mauvaise lecture du graphique puisque qu'il n'indique pas la difficulté des tirs et qu'il ne détermine pas quel est le meilleur gardien.

Merci sam42 pour ce post très détaillé.
Je me permets juste de préciser que j'avais bien compris que le graphe présenté ne nous apprenait pas grand chose et qu'il ne permettait surtout pas de déterminer qui était le meilleur gardien.
Par contre certains (pas forcément ici) ont vite sauté sur ce graphique pour dire que Moulin était le meilleur.

Tes autres graphes, bien plus parlants permettent de voir qu'effectivement Moulin a fait de belles performances. Mais avant de tirer des conclusions définitives, il faut attendre de voir ce que ça donnera sur un nombre de matches plus important.

Bon sinon pour en revenir au débat initial et suite au communiqué du club comment ça se passe, La Ruff' redevient n°2?

franck42 a écrit : ↑16 août 2020, 20:03 Bon sinon pour en revenir au débat initial et suite au communiqué du club comment ça se passe, La Ruff' redevient n°2?

Non.
2 Bis.

Les premières images de boubacar fall, gardien sénégalais qui vient tout juste de nous rejoindre… « il est grand (1m98)… il s’en sert… il va vite au sol… il a de bonnes qualités naturelles » (propos de notre entraîneur des gardiens)

Depuis le derby et l'arrivée de Cissé, 1 but encaissé en 4 rencontres. Il y a du mieux, et on a toujours Moulin dans les cages.

Kabigon a écrit : ↑16 févr. 2021, 11:03 Depuis le derby et l'arrivée de Cissé, 1 but encaissé en 4 rencontres. Il y a du mieux, et on a toujours Moulin dans les cages.

Il faut dire que l'on concède relativement peu d'occasions. Pour ma part , j'attendrai un match de Moulin en mode Ruffier, c'est à dire 5 ou 6 arrêts décisifs sortis de nul part, avant d'arrêter de serrer les fesses à chaque ballon qui s'approche de notre surface de réparation.

Wert a écrit : ↑16 févr. 2021, 12:57

Kabigon a écrit : ↑16 févr. 2021, 11:03 Depuis le derby et l'arrivée de Cissé, 1 but encaissé en 4 rencontres. Il y a du mieux, et on a toujours Moulin dans les cages.

Il faut dire que l'on concède relativement peu d'occasions. Pour ma part , j'attendrai un match de Moulin en mode Ruffier, c'est à dire 5 ou 6 arrêts décisifs sortis de nul part, avant d'arrêter de serrer les fesses à chaque ballon qui s'approche de notre surface de réparation.

Il l'a déjà fait ceci dit, donc il en est capable

old_side a écrit : ↑16 févr. 2021, 13:10

Wert a écrit : ↑16 févr. 2021, 12:57

Kabigon a écrit : ↑16 févr. 2021, 11:03 Depuis le derby et l'arrivée de Cissé, 1 but encaissé en 4 rencontres. Il y a du mieux, et on a toujours Moulin dans les cages.

Il faut dire que l'on concède relativement peu d'occasions. Pour ma part , j'attendrai un match de Moulin en mode Ruffier, c'est à dire 5 ou 6 arrêts décisifs sortis de nul part, avant d'arrêter de serrer les fesses à chaque ballon qui s'approche de notre surface de réparation.

Il l'a déjà fait ceci dit, donc il en est capable

Oui c'est vrai en plus, mais je ne peux pas m'empêcher de serrer les fesses au moindre corner alors qu'avec la Ruff je pouvait aller me chercher une bière en toute tranquillité ... c'est grave docteur ?

Recrue.

Wert a écrit : ↑16 févr. 2021, 13:13

old_side a écrit : ↑16 févr. 2021, 13:10

Wert a écrit : ↑16 févr. 2021, 12:57

Kabigon a écrit : ↑16 févr. 2021, 11:03 Depuis le derby et l'arrivée de Cissé, 1 but encaissé en 4 rencontres. Il y a du mieux, et on a toujours Moulin dans les cages.

Il faut dire que l'on concède relativement peu d'occasions. Pour ma part , j'attendrai un match de Moulin en mode Ruffier, c'est à dire 5 ou 6 arrêts décisifs sortis de nul part, avant d'arrêter de serrer les fesses à chaque ballon qui s'approche de notre surface de réparation.

Il l'a déjà fait ceci dit, donc il en est capable

Oui c'est vrai en plus, mais je ne peux pas m'empêcher de serrer les fesses au moindre corner alors qu'avec la Ruff je pouvait aller me chercher une bière en toute tranquillité ... c'est grave docteur ?

Oui

old_side a écrit : ↑16 févr. 2021, 13:10

Wert a écrit : ↑16 févr. 2021, 12:57

Kabigon a écrit : ↑16 févr. 2021, 11:03 Depuis le derby et l'arrivée de Cissé, 1 but encaissé en 4 rencontres. Il y a du mieux, et on a toujours Moulin dans les cages.

Il faut dire que l'on concède relativement peu d'occasions. Pour ma part , j'attendrai un match de Moulin en mode Ruffier, c'est à dire 5 ou 6 arrêts décisifs sortis de nul part, avant d'arrêter de serrer les fesses à chaque ballon qui s'approche de notre surface de réparation.

Il l'a déjà fait ceci dit, donc il en est capable

Comme dans le derby par exemple.

Pseudo a écrit : ↑16 févr. 2021, 13:16

Wert a écrit : ↑16 févr. 2021, 13:13

old_side a écrit : ↑16 févr. 2021, 13:10

Wert a écrit : ↑16 févr. 2021, 12:57

Kabigon a écrit : ↑16 févr. 2021, 11:03 Depuis le derby et l'arrivée de Cissé, 1 but encaissé en 4 rencontres. Il y a du mieux, et on a toujours Moulin dans les cages.

Il faut dire que l'on concède relativement peu d'occasions. Pour ma part , j'attendrai un match de Moulin en mode Ruffier, c'est à dire 5 ou 6 arrêts décisifs sortis de nul part, avant d'arrêter de serrer les fesses à chaque ballon qui s'approche de notre surface de réparation.

Il l'a déjà fait ceci dit, donc il en est capable

Oui c'est vrai en plus, mais je ne peux pas m'empêcher de serrer les fesses au moindre corner alors qu'avec la Ruff je pouvait aller me chercher une bière en toute tranquillité ... c'est grave docteur ?

Oui

Comme certains l'avaient dit aux anti-Moulin: dès qu'il aura une défense potable devant lui il va redevenir bon aux yeux de certains.

Asse of Spades a écrit : ↑16 févr. 2021, 13:17

old_side a écrit : ↑16 févr. 2021, 13:10

Wert a écrit : ↑16 févr. 2021, 12:57

Kabigon a écrit : ↑16 févr. 2021, 11:03 Depuis le derby et l'arrivée de Cissé, 1 but encaissé en 4 rencontres. Il y a du mieux, et on a toujours Moulin dans les cages.

Il faut dire que l'on concède relativement peu d'occasions. Pour ma part , j'attendrai un match de Moulin en mode Ruffier, c'est à dire 5 ou 6 arrêts décisifs sortis de nul part, avant d'arrêter de serrer les fesses à chaque ballon qui s'approche de notre surface de réparation.

Il l'a déjà fait ceci dit, donc il en est capable

Comme dans le derby par exemple.

Le hic, c'est pas qu'il soit pas capable de le faire : il l'est. Mais son niveau moyen est plus faible : il est hors normes plus rarement, et a des bas plus souvent, et plus bas que son prédécesseur. Enfin quand son prédecesseur était au niveau, parce que les 6 derniers mois de Ruffier étaient catastrophiques et le Moulin actuel meilleur que Ruffier ne l'était alors.

En tout cas, peu importe le niveau de Jess, qu'on le défende ou pas, faut quand même sincèrement penser à son successeur. Il n'est plus tout jeune avec ses 35 ans. Pas certains qu'on est les moyens d'avoir quelqu'un de meilleur en budget transfert. Et si on a un peu de pognon, on le mettra pas sur le gardien je pense.

Soit on recrute malin. Par un exemple, un Jérôme Prior en fin de contrat, qui enchaîne pas mal avec Valenciennes. Mais si on fait ça, ça va créer un véritable embouteillage de gardiens (je ne vois pas Jess partir, et quid de Bajic, Green ou Fall ?).
Soit la solution se trouve en interne, avec le risque de mettre quelqu'un qui n'est pas au niveau. Et toujours pousser Jess vers le banc, qui se verrait prendre sa place, alors qu'il était N°1 incontesté avant ? Je comprendrais qu'il le prenne mal.

Ça va pas plaire à certains, mais je suis quasi sûr que c'est le poste où ça va le moins bouger l'année prochaine. Jess restera notre goal titulaire jusqu'à la fin de son contrat et probablement de sa carrière (2022, non ?). A moins d'un blessure, évidemment.

PtitLu a écrit : ↑16 févr. 2021, 16:46 En tout cas, peu importe le niveau de Jess, qu'on le défende ou pas, faut quand même sincèrement penser à son successeur. Il n'est plus tout jeune avec ses 35 ans. Pas certains qu'on est les moyens d'avoir quelqu'un de meilleur en budget transfert. Et si on a un peu de pognon, on le mettra pas sur le gardien je pense.

Soit on recrute malin. Par un exemple, un Jérôme Prior en fin de contrat, qui enchaîne pas mal avec Valenciennes. Mais si on fait ça, ça va créer un véritable embouteillage de gardiens (je ne vois pas Jess partir, et quid de Bajic, Green ou Fall ?).
Soit la solution se trouve en interne, avec le risque de mettre quelqu'un qui n'est pas au niveau. Et toujours pousser Jess vers le banc, qui se verrait prendre sa place, alors qu'il était N°1 incontesté avant ? Je comprendrais qu'il le prenne mal.

Ça va pas plaire à certains, mais je suis quasi sûr que c'est le poste où ça va le moins bouger l'année prochaine. Jess restera notre goal titulaire jusqu'à la fin de son contrat et probablement de sa carrière (2022, non ?). A moins d'un blessure, évidemment.

Il faut vraiment donner du temps de jeu ou même finir la saison avec Bajic, histoire qu'il emmagasine de l'expérience pour la saison prochaine, enfin si on veut le conserver. Là aussi....