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Michel-Ange a écrit : ↑15 avr. 2019, 09:50

ZDV a écrit : ↑15 avr. 2019, 08:45

Michel-Ange a écrit : ↑14 avr. 2019, 12:20

ZDV a écrit : ↑14 avr. 2019, 10:30
Les petits liens (expliquant très simplement, clairement et au format très conçit l'illusion du faible chomage américain),valant mieux que les longs discours :

http://www.economiematin.fr/news-etats- ... ge-travail

Je crois que ton expert diplômé de l'ESCP Europe fait la même erreur que toi. Il ne prend pas en compte le fait que :
1. On commence à travailler de plus en plus tard.
2. Il y a de plus en plus de retraités.
D'ailleurs, son bond "inexplicable" à partir de 2008 correspond précisément à l'arrivée à l'âge de la retraite des baby-boomers.

Tu ne vas pas quand même pas verser dans ce genre de théorie du complot.

1. pas significativement depuis 2007 par rapport à 1960 oui, mais entre 2007 te 2017 c'est peanut
2. Oui, mais là aussi dans des proportions démographique faible. Cela restera un long processus, sachant que l'age de départ à la retraite est aussi très très élastique.

Tiens, les complotistes des échos sont plutôt d'accord avec moi https://www.lesechos.fr/idees-debats/ce ... ite-140640

Ah bon ? Je dirais qu'il est plutôt d'accord avec moi ce Jame McCann, économiste chez Aberdeen Standard Investments.
Sauf à considérer que la dépendance au crack est une explication sérieuse d'un chômage de masse caché aux États-Unis (ce qui est une donnée qui me ravirait esthétiquement mais...).

SP42 a écrit : ↑15 avr. 2019, 09:52 Entendu un économiste ce matin à la radio qui parlait d'une crise pour 2020. Je ne suis pas économiste... si y a des gens qui connaissent le sujet

ZDV a écrit : ↑15 avr. 2019, 10:45

Michel-Ange a écrit : ↑15 avr. 2019, 09:50

ZDV a écrit : ↑15 avr. 2019, 08:45

Michel-Ange a écrit : ↑14 avr. 2019, 12:20

ZDV a écrit : ↑14 avr. 2019, 10:30
Les petits liens (expliquant très simplement, clairement et au format très conçit l'illusion du faible chomage américain),valant mieux que les longs discours :

http://www.economiematin.fr/news-etats- ... ge-travail

Je crois que ton expert diplômé de l'ESCP Europe fait la même erreur que toi. Il ne prend pas en compte le fait que :
1. On commence à travailler de plus en plus tard.
2. Il y a de plus en plus de retraités.
D'ailleurs, son bond "inexplicable" à partir de 2008 correspond précisément à l'arrivée à l'âge de la retraite des baby-boomers.

Tu ne vas pas quand même pas verser dans ce genre de théorie du complot.

1. pas significativement depuis 2007 par rapport à 1960 oui, mais entre 2007 te 2017 c'est peanut
2. Oui, mais là aussi dans des proportions démographique faible. Cela restera un long processus, sachant que l'age de départ à la retraite est aussi très très élastique.

Tiens, les complotistes des échos sont plutôt d'accord avec moi https://www.lesechos.fr/idees-debats/ce ... ite-140640

Ah bon ? Je dirais qu'il est plutôt d'accord avec moi ce Jame McCann, économiste chez Aberdeen Standard Investments.
Sauf à considérer que la dépendance au crack est une explication sérieuse d'un chômage de masse caché aux États-Unis (ce qui est une donnée qui me ravirait esthétiquement mais...).

L'article parle clairement de l'automatisation entrainant un manque de travail chez des classes populaires peu qualifiées (qui du coup sortent de tous les radars), et toutes les joyeuseté de cette société pour finalement titrer qu'il y a bien une autre réalité derrière des chiffres flatteurs et trompeurs. Il y a donc bien un chômage important, sensiblement identique à celui des autres pays. CQFD.

Après je voit bien que tu tente toutes les pirouettes pour tenter de nier l'évidence. Celà dit même ton explication de l'explosion des bons alimentaires justifiés par les seuls retraités babyboomer, et bien même celle, ça met du plomb dans l'aile de l'économie actuelle que de voir ses retraités tous finir aux bons alimentaires

ZDV a écrit : ↑15 avr. 2019, 10:45

Michel-Ange a écrit : ↑15 avr. 2019, 09:50

ZDV a écrit : ↑15 avr. 2019, 08:45

Michel-Ange a écrit : ↑14 avr. 2019, 12:20

ZDV a écrit : ↑14 avr. 2019, 10:30
Les petits liens (expliquant très simplement, clairement et au format très conçit l'illusion du faible chomage américain),valant mieux que les longs discours :

http://www.economiematin.fr/news-etats- ... ge-travail

Je crois que ton expert diplômé de l'ESCP Europe fait la même erreur que toi. Il ne prend pas en compte le fait que :
1. On commence à travailler de plus en plus tard.
2. Il y a de plus en plus de retraités.
D'ailleurs, son bond "inexplicable" à partir de 2008 correspond précisément à l'arrivée à l'âge de la retraite des baby-boomers.

Tu ne vas pas quand même pas verser dans ce genre de théorie du complot.

1. pas significativement depuis 2007 par rapport à 1960 oui, mais entre 2007 te 2017 c'est peanut
2. Oui, mais là aussi dans des proportions démographique faible. Cela restera un long processus, sachant que l'age de départ à la retraite est aussi très très élastique.

Tiens, les complotistes des échos sont plutôt d'accord avec moi https://www.lesechos.fr/idees-debats/ce ... ite-140640

Ah bon ? Je dirais qu'il est plutôt d'accord avec moi ce Jame McCann, économiste chez Aberdeen Standard Investments.
Sauf à considérer que la dépendance au crack est une explication sérieuse d'un chômage de masse caché aux États-Unis (ce qui est une donnée qui me ravirait esthétiquement mais...).

L'article parle clairement de l'automatisation entrainant un manque de travail chez des classes populaires peu qualifiées (qui du coup sortent de tous les radars), et toutes les joyeuseté de cette société pour finalement titrer qu'il y a bien une autre réalité derrière des chiffres flatteurs et trompeurs. Il y a donc bien un chômage important, sensiblement identique à celui des autres pays. CQFD.

Après je voit bien que tu tente toutes les pirouettes pour tenter de nier l'évidence. Celà dit même ton explication de l'explosion des bons alimentaires justifiés par les seuls retraités babyboomer, et bien même celle, ça met du plomb dans l'aile de l'économie actuelle que de voir ses retraités tous finir aux bons alimentaires

SP42 a écrit : ↑15 avr. 2019, 10:59

ZDV a écrit : ↑15 avr. 2019, 10:45

Michel-Ange a écrit : ↑15 avr. 2019, 09:50

ZDV a écrit : ↑15 avr. 2019, 08:45

Michel-Ange a écrit : ↑14 avr. 2019, 12:20

ZDV a écrit : ↑14 avr. 2019, 10:30
Les petits liens (expliquant très simplement, clairement et au format très conçit l'illusion du faible chomage américain),valant mieux que les longs discours :

http://www.economiematin.fr/news-etats- ... ge-travail

Je crois que ton expert diplômé de l'ESCP Europe fait la même erreur que toi. Il ne prend pas en compte le fait que :
1. On commence à travailler de plus en plus tard.
2. Il y a de plus en plus de retraités.
D'ailleurs, son bond "inexplicable" à partir de 2008 correspond précisément à l'arrivée à l'âge de la retraite des baby-boomers.

Tu ne vas pas quand même pas verser dans ce genre de théorie du complot.

1. pas significativement depuis 2007 par rapport à 1960 oui, mais entre 2007 te 2017 c'est peanut
2. Oui, mais là aussi dans des proportions démographique faible. Cela restera un long processus, sachant que l'age de départ à la retraite est aussi très très élastique.

Tiens, les complotistes des échos sont plutôt d'accord avec moi https://www.lesechos.fr/idees-debats/ce ... ite-140640

Ah bon ? Je dirais qu'il est plutôt d'accord avec moi ce Jame McCann, économiste chez Aberdeen Standard Investments.
Sauf à considérer que la dépendance au crack est une explication sérieuse d'un chômage de masse caché aux États-Unis (ce qui est une donnée qui me ravirait esthétiquement mais...).

L'article parle clairement de l'automatisation entrainant un manque de travail chez des classes populaires peu qualifiées (qui du coup sortent de tous les radars), et toutes les joyeuseté de cette société pour finalement titrer qu'il y a bien une autre réalité derrière des chiffres flatteurs et trompeurs. Il y a donc bien un chômage important, sensiblement identique à celui des autres pays. CQFD.

Après je voit bien que tu tente toutes les pirouettes pour tenter de nier l'évidence. Celà dit même ton explication de l'explosion des bons alimentaires justifiés par les seuls retraités babyboomer, et bien même celle, ça met du plomb dans l'aile de l'économie actuelle que de voir ses retraités tous finir aux bons alimentaires

L'automatisation fait monter le chômage des personnels peu qualifiés... Les caissières, les gens à la poste qui vendent des timbres, SNCF, ratp ... Je trouve ça idiot, parce que la Poste c'est aussi un service. Quand tu vois le service dégueulasse des gens qui restent à la poste et qui te renvoient systématiquement sur les machines pour acheter 4 timbres... Je ne comprends pas.

Dans le même temps, il faut des gens aussi pour développer, installer, assurer la maintenance de ces machines. Est-ce que ca compense la perte de l'emploi ? aucune idée.

Mais c'est un

Michel-Ange a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:04

SP42 a écrit : ↑15 avr. 2019, 10:59

ZDV a écrit : ↑15 avr. 2019, 10:45

Michel-Ange a écrit : ↑15 avr. 2019, 09:50

ZDV a écrit : ↑15 avr. 2019, 08:45

Michel-Ange a écrit : ↑14 avr. 2019, 12:20

ZDV a écrit : ↑14 avr. 2019, 10:30
Les petits liens (expliquant très simplement, clairement et au format très conçit l'illusion du faible chomage américain),valant mieux que les longs discours :

http://www.economiematin.fr/news-etats- ... ge-travail

Je crois que ton expert diplômé de l'ESCP Europe fait la même erreur que toi. Il ne prend pas en compte le fait que :
1. On commence à travailler de plus en plus tard.
2. Il y a de plus en plus de retraités.
D'ailleurs, son bond "inexplicable" à partir de 2008 correspond précisément à l'arrivée à l'âge de la retraite des baby-boomers.

Tu ne vas pas quand même pas verser dans ce genre de théorie du complot.

1. pas significativement depuis 2007 par rapport à 1960 oui, mais entre 2007 te 2017 c'est peanut
2. Oui, mais là aussi dans des proportions démographique faible. Cela restera un long processus, sachant que l'age de départ à la retraite est aussi très très élastique.

Tiens, les complotistes des échos sont plutôt d'accord avec moi https://www.lesechos.fr/idees-debats/ce ... ite-140640

Ah bon ? Je dirais qu'il est plutôt d'accord avec moi ce Jame McCann, économiste chez Aberdeen Standard Investments.
Sauf à considérer que la dépendance au crack est une explication sérieuse d'un chômage de masse caché aux États-Unis (ce qui est une donnée qui me ravirait esthétiquement mais...).

L'article parle clairement de l'automatisation entrainant un manque de travail chez des classes populaires peu qualifiées (qui du coup sortent de tous les radars), et toutes les joyeuseté de cette société pour finalement titrer qu'il y a bien une autre réalité derrière des chiffres flatteurs et trompeurs. Il y a donc bien un chômage important, sensiblement identique à celui des autres pays. CQFD.

Après je voit bien que tu tente toutes les pirouettes pour tenter de nier l'évidence. Celà dit même ton explication de l'explosion des bons alimentaires justifiés par les seuls retraités babyboomer, et bien même celle, ça met du plomb dans l'aile de l'économie actuelle que de voir ses retraités tous finir aux bons alimentaires

L'automatisation fait monter le chômage des personnels peu qualifiés... Les caissières, les gens à la poste qui vendent des timbres, SNCF, ratp ... Je trouve ça idiot, parce que la Poste c'est aussi un service. Quand tu vois le service dégueulasse des gens qui restent à la poste et qui te renvoient systématiquement sur les machines pour acheter 4 timbres... Je ne comprends pas.

Dans le même temps, il faut des gens aussi pour développer, installer, assurer la maintenance de ces machines. Est-ce que ca compense la perte de l'emploi ? aucune idée.

Mais c'est un

On avait le même genre de discours alarmiste sur la fin du travail, au début de l'ère industrielle, il y a plus de deux siècles et demi, et encore au début du taylorisme, il y a un siècle. Mais rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

SP42 a écrit : ↑15 avr. 2019, 10:59
Dans le même temps, il faut des gens aussi pour développer, installer, assurer la maintenance de ces machines. Est-ce que ca compense la perte de l'emploi ? aucune idée.

ZDV a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:13

SP42 a écrit : ↑15 avr. 2019, 10:59
Dans le même temps, il faut des gens aussi pour développer, installer, assurer la maintenance de ces machines. Est-ce que ca compense la perte de l'emploi ? aucune idée.

Non ça compense pas mais ça a été un mythe pendant quelques temps.

Quand tu automatises, c'est pour cherche le gain de productivité. Et en effet, si au final, ton parc machine te coute aussi cher en installation/maintenance que tes ouvriers, bin tu te casses pas le cul à mettre des machines. le BUT c'est d'avoir moins d'énergie à dépenser (en sous traitance comprise), donc fatalement il y a moins de main d'oeuvre dans toute la chaine de production.
Réduire le besoin en main d'oeuvre est vraiment le leitmotiv de tous les entrepreneurs. On appelle ça économie d'échelle quand on regroupe des structures, ou diminution des couts de production quand on automatise.

L'exemple des caissières est rigolo, quelques libéraux bas de plafond affirme que les caisses automatiques ne supprimeront pas d'emplois, car les caissières pouront faire du conseil en rayon.
Or, bien entendu, si on veut automatiser les caisses c'est pour économiser de la main et pas continuer à salarié le même nombre de personnes en pus de payer des machines. Sans parler que le besoin en conseil est faible, et que même le conseil peut s'automatiser (applis web ou téléphone, longue traine, suggestions de produit par exploitation des datas d'achats précédents etc.).

Dans la concurrence d'un marché mature (qui grossi peu), sans innovation technologique, tu dois réduire les couts par rapport à tes concurrents. L'automatisation des magasins est bien entendu en chemin et continuera de représenter un casse irrémédiable de l'emploi. Les gens deviennent inutile, mais doivent être maintenus en état solvable pour continuer à consommer. L'impossible équation du capitalisme productiviste.

ZDV a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:13

SP42 a écrit : ↑15 avr. 2019, 10:59
Dans le même temps, il faut des gens aussi pour développer, installer, assurer la maintenance de ces machines. Est-ce que ca compense la perte de l'emploi ? aucune idée.

Non ça compense pas mais ça a été un mythe pendant quelques temps.

Quand tu automatises, c'est pour cherche le gain de productivité. Et en effet, si au final, ton parc machine te coute aussi cher en installation/maintenance que tes ouvriers, bin tu te casses pas le cul à mettre des machines. le BUT c'est d'avoir moins d'énergie à dépenser (en sous traitance comprise), donc fatalement il y a moins de main d'oeuvre dans toute la chaine de production.
Réduire le besoin en main d'oeuvre est vraiment le leitmotiv de tous les entrepreneurs. On appelle ça économie d'échelle quand on regroupe des structures, ou diminution des couts de production quand on automatise.

L'exemple des caissières est rigolo, quelques libéraux bas de plafond affirme que les caisses automatiques ne supprimeront pas d'emplois, car les caissières pouront faire du conseil en rayon.
Or, bien entendu, si on veut automatiser les caisses c'est pour économiser de la main et pas continuer à salarié le même nombre de personnes en pus de payer des machines. Sans parler que le besoin en conseil est faible, et que même le conseil peut s'automatiser (applis web ou téléphone, longue traine, suggestions de produit par exploitation des datas d'achats précédents etc.).

Dans la concurrence d'un marché mature (qui grossi peu), sans innovation technologique, tu dois réduire les couts par rapport à tes concurrents. L'automatisation des magasins est bien entendu en chemin et continuera de représenter un casse irrémédiable de l'emploi. Les gens deviennent inutile, mais doivent être maintenus en état solvable pour continuer à consommer. L'impossible équation du capitalisme productiviste.

Michel-Ange a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:19

ZDV a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:13

SP42 a écrit : ↑15 avr. 2019, 10:59
Dans le même temps, il faut des gens aussi pour développer, installer, assurer la maintenance de ces machines. Est-ce que ca compense la perte de l'emploi ? aucune idée.

Non ça compense pas mais ça a été un mythe pendant quelques temps.

Quand tu automatises, c'est pour cherche le gain de productivité. Et en effet, si au final, ton parc machine te coute aussi cher en installation/maintenance que tes ouvriers, bin tu te casses pas le cul à mettre des machines. le BUT c'est d'avoir moins d'énergie à dépenser (en sous traitance comprise), donc fatalement il y a moins de main d'oeuvre dans toute la chaine de production.
Réduire le besoin en main d'oeuvre est vraiment le leitmotiv de tous les entrepreneurs. On appelle ça économie d'échelle quand on regroupe des structures, ou diminution des couts de production quand on automatise.

L'exemple des caissières est rigolo, quelques libéraux bas de plafond affirme que les caisses automatiques ne supprimeront pas d'emplois, car les caissières pouront faire du conseil en rayon.
Or, bien entendu, si on veut automatiser les caisses c'est pour économiser de la main et pas continuer à salarié le même nombre de personnes en pus de payer des machines. Sans parler que le besoin en conseil est faible, et que même le conseil peut s'automatiser (applis web ou téléphone, longue traine, suggestions de produit par exploitation des datas d'achats précédents etc.).

Dans la concurrence d'un marché mature (qui grossi peu), sans innovation technologique, tu dois réduire les couts par rapport à tes concurrents. L'automatisation des magasins est bien entendu en chemin et continuera de représenter un casse irrémédiable de l'emploi. Les gens deviennent inutile, mais doivent être maintenus en état solvable pour continuer à consommer. L'impossible équation du capitalisme productiviste.

C'est pour ça qui vous niez les innovations technologiques qui sont pourtant sous vos yeux ?

ZDV a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:13 Les gens deviennent inutile, mais doivent être maintenus en état solvable pour continuer à consommer. L'impossible équation du capitalisme productiviste.

ZDV a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:31

Michel-Ange a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:19

ZDV a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:13

SP42 a écrit : ↑15 avr. 2019, 10:59
Dans le même temps, il faut des gens aussi pour développer, installer, assurer la maintenance de ces machines. Est-ce que ca compense la perte de l'emploi ? aucune idée.

Non ça compense pas mais ça a été un mythe pendant quelques temps.

Quand tu automatises, c'est pour cherche le gain de productivité. Et en effet, si au final, ton parc machine te coute aussi cher en installation/maintenance que tes ouvriers, bin tu te casses pas le cul à mettre des machines. le BUT c'est d'avoir moins d'énergie à dépenser (en sous traitance comprise), donc fatalement il y a moins de main d'oeuvre dans toute la chaine de production.
Réduire le besoin en main d'oeuvre est vraiment le leitmotiv de tous les entrepreneurs. On appelle ça économie d'échelle quand on regroupe des structures, ou diminution des couts de production quand on automatise.

L'exemple des caissières est rigolo, quelques libéraux bas de plafond affirme que les caisses automatiques ne supprimeront pas d'emplois, car les caissières pouront faire du conseil en rayon.
Or, bien entendu, si on veut automatiser les caisses c'est pour économiser de la main et pas continuer à salarié le même nombre de personnes en pus de payer des machines. Sans parler que le besoin en conseil est faible, et que même le conseil peut s'automatiser (applis web ou téléphone, longue traine, suggestions de produit par exploitation des datas d'achats précédents etc.).

Dans la concurrence d'un marché mature (qui grossi peu), sans innovation technologique, tu dois réduire les couts par rapport à tes concurrents. L'automatisation des magasins est bien entendu en chemin et continuera de représenter un casse irrémédiable de l'emploi. Les gens deviennent inutile, mais doivent être maintenus en état solvable pour continuer à consommer. L'impossible équation du capitalisme productiviste.

C'est pour ça qui vous niez les innovations technologiques qui sont pourtant sous vos yeux ?

Rien à voir, je parle des marchés matures (ex des grandes surfaces).

Par définition un marché en expansion, lié à une nouveauté technologique lui, il embauche carrément. Celà se fait quasiment toujours au détriment des autres secteurs (linnovation détruit de l'emploi, ou ringardisent une autre technologie qui va disparaitre ainsi que ses emplois etc.), mais lui même n'a pas ce souci de cost killing au début, il embauche même et dépense sans trop compter compte tenu de la manne d'argent dette.

Olaf a écrit : ↑15 avr. 2019, 12:39 @Michel-Ange : S'agit pas de nier les innovations techniques, elles ont jamais été aussi nombreuses et rapides qu'aujourd'hui. Et certaines vont d'ailleurs totalement dans le sens de l'apparition d'une société décroissante et conviviale

S'agit de constater que celles que tu mets en avant reposent sur un accès simple et peu coûteux à des ressources dont nous ne disposerons plus dans un avenir proche, et dans un environnement qui va muter à vitesse grand V - affirmations scientifiquement documentées.

On en revient à la croyance profonde : toi et d'autres ici partez du principe qu'on trouvera une martingale. Tant mieux si c'est le cas, mais ça tient du pari Pascalien.

Michel-Ange a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:47

ZDV a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:31

Michel-Ange a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:19

ZDV a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:13

SP42 a écrit : ↑15 avr. 2019, 10:59
Dans le même temps, il faut des gens aussi pour développer, installer, assurer la maintenance de ces machines. Est-ce que ca compense la perte de l'emploi ? aucune idée.

Non ça compense pas mais ça a été un mythe pendant quelques temps.

Quand tu automatises, c'est pour cherche le gain de productivité. Et en effet, si au final, ton parc machine te coute aussi cher en installation/maintenance que tes ouvriers, bin tu te casses pas le cul à mettre des machines. le BUT c'est d'avoir moins d'énergie à dépenser (en sous traitance comprise), donc fatalement il y a moins de main d'oeuvre dans toute la chaine de production.
Réduire le besoin en main d'oeuvre est vraiment le leitmotiv de tous les entrepreneurs. On appelle ça économie d'échelle quand on regroupe des structures, ou diminution des couts de production quand on automatise.

L'exemple des caissières est rigolo, quelques libéraux bas de plafond affirme que les caisses automatiques ne supprimeront pas d'emplois, car les caissières pouront faire du conseil en rayon.
Or, bien entendu, si on veut automatiser les caisses c'est pour économiser de la main et pas continuer à salarié le même nombre de personnes en pus de payer des machines. Sans parler que le besoin en conseil est faible, et que même le conseil peut s'automatiser (applis web ou téléphone, longue traine, suggestions de produit par exploitation des datas d'achats précédents etc.).

Dans la concurrence d'un marché mature (qui grossi peu), sans innovation technologique, tu dois réduire les couts par rapport à tes concurrents. L'automatisation des magasins est bien entendu en chemin et continuera de représenter un casse irrémédiable de l'emploi. Les gens deviennent inutile, mais doivent être maintenus en état solvable pour continuer à consommer. L'impossible équation du capitalisme productiviste.

C'est pour ça qui vous niez les innovations technologiques qui sont pourtant sous vos yeux ?

Rien à voir, je parle des marchés matures (ex des grandes surfaces).

Par définition un marché en expansion, lié à une nouveauté technologique lui, il embauche carrément. Celà se fait quasiment toujours au détriment des autres secteurs (linnovation détruit de l'emploi, ou ringardisent une autre technologie qui va disparaitre ainsi que ses emplois etc.), mais lui même n'a pas ce souci de cost killing au début, il embauche même et dépense sans trop compter compte tenu de la manne d'argent dette.

Donc dans l'économie globale, tu trouves toujours un secteur en développement pour suppléer aux secteurs mâtures et en déclin, non ? La question se réduirait alors plutôt à la formation et à la mobilité des travailleurs.

SP42 a écrit : ↑15 avr. 2019, 12:45

Olaf a écrit : ↑15 avr. 2019, 12:39 @Michel-Ange : S'agit pas de nier les innovations techniques, elles ont jamais été aussi nombreuses et rapides qu'aujourd'hui. Et certaines vont d'ailleurs totalement dans le sens de l'apparition d'une société décroissante et conviviale

S'agit de constater que celles que tu mets en avant reposent sur un accès simple et peu coûteux à des ressources dont nous ne disposerons plus dans un avenir proche, et dans un environnement qui va muter à vitesse grand V - affirmations scientifiquement documentées.

On en revient à la croyance profonde : toi et d'autres ici partez du principe qu'on trouvera une martingale. Tant mieux si c'est le cas, mais ça tient du pari Pascalien.

Olaf

Le soucis est qu'on est tous content de bénéficier de la technologie, commander sur Amazon et être livré en 3 jours...

ZDV a écrit : ↑15 avr. 2019, 13:34

Michel-Ange a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:47

ZDV a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:31

Michel-Ange a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:19

ZDV a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:13

SP42 a écrit : ↑15 avr. 2019, 10:59
Dans le même temps, il faut des gens aussi pour développer, installer, assurer la maintenance de ces machines. Est-ce que ca compense la perte de l'emploi ? aucune idée.

Non ça compense pas mais ça a été un mythe pendant quelques temps.

Quand tu automatises, c'est pour cherche le gain de productivité. Et en effet, si au final, ton parc machine te coute aussi cher en installation/maintenance que tes ouvriers, bin tu te casses pas le cul à mettre des machines. le BUT c'est d'avoir moins d'énergie à dépenser (en sous traitance comprise), donc fatalement il y a moins de main d'oeuvre dans toute la chaine de production.
Réduire le besoin en main d'oeuvre est vraiment le leitmotiv de tous les entrepreneurs. On appelle ça économie d'échelle quand on regroupe des structures, ou diminution des couts de production quand on automatise.

L'exemple des caissières est rigolo, quelques libéraux bas de plafond affirme que les caisses automatiques ne supprimeront pas d'emplois, car les caissières pouront faire du conseil en rayon.
Or, bien entendu, si on veut automatiser les caisses c'est pour économiser de la main et pas continuer à salarié le même nombre de personnes en pus de payer des machines. Sans parler que le besoin en conseil est faible, et que même le conseil peut s'automatiser (applis web ou téléphone, longue traine, suggestions de produit par exploitation des datas d'achats précédents etc.).

Dans la concurrence d'un marché mature (qui grossi peu), sans innovation technologique, tu dois réduire les couts par rapport à tes concurrents. L'automatisation des magasins est bien entendu en chemin et continuera de représenter un casse irrémédiable de l'emploi. Les gens deviennent inutile, mais doivent être maintenus en état solvable pour continuer à consommer. L'impossible équation du capitalisme productiviste.

C'est pour ça qui vous niez les innovations technologiques qui sont pourtant sous vos yeux ?

Rien à voir, je parle des marchés matures (ex des grandes surfaces).

Par définition un marché en expansion, lié à une nouveauté technologique lui, il embauche carrément. Celà se fait quasiment toujours au détriment des autres secteurs (linnovation détruit de l'emploi, ou ringardisent une autre technologie qui va disparaitre ainsi que ses emplois etc.), mais lui même n'a pas ce souci de cost killing au début, il embauche même et dépense sans trop compter compte tenu de la manne d'argent dette.

Donc dans l'économie globale, tu trouves toujours un secteur en développement pour suppléer aux secteurs mâtures et en déclin, non ? La question se réduirait alors plutôt à la formation et à la mobilité des travailleurs.

Exactement ! sauf que ce secteur est soit sous perf d'argent dette, soit rentable en lui même mais destructeur d'emploi par ailleurs. CQFD, la technologie c'est faire mieux avec moins (un téléphone remplace un fax, un ordinateur, une TV, un guichetier tout service etc.).
C'est l'essence même de la technologie, faciliter la vie, c'est à dire nécessiter moins d'effort (moins de travail) pour une tâche. Donc limite le besoin humain mécanique (la technologie automatise) pour un service équivalent ou meilleur.

Donc la formation bien entendu, les travailleurs doivent être de plus en plus qualité.... mobiles.... mais surtout moins nombreux, c'est le but.

Michel-Ange a écrit : ↑15 avr. 2019, 13:45

ZDV a écrit : ↑15 avr. 2019, 13:34

Michel-Ange a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:47

ZDV a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:31

Michel-Ange a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:19

ZDV a écrit : ↑15 avr. 2019, 11:13

SP42 a écrit : ↑15 avr. 2019, 10:59
Dans le même temps, il faut des gens aussi pour développer, installer, assurer la maintenance de ces machines. Est-ce que ca compense la perte de l'emploi ? aucune idée.

Non ça compense pas mais ça a été un mythe pendant quelques temps.

Quand tu automatises, c'est pour cherche le gain de productivité. Et en effet, si au final, ton parc machine te coute aussi cher en installation/maintenance que tes ouvriers, bin tu te casses pas le cul à mettre des machines. le BUT c'est d'avoir moins d'énergie à dépenser (en sous traitance comprise), donc fatalement il y a moins de main d'oeuvre dans toute la chaine de production.
Réduire le besoin en main d'oeuvre est vraiment le leitmotiv de tous les entrepreneurs. On appelle ça économie d'échelle quand on regroupe des structures, ou diminution des couts de production quand on automatise.

L'exemple des caissières est rigolo, quelques libéraux bas de plafond affirme que les caisses automatiques ne supprimeront pas d'emplois, car les caissières pouront faire du conseil en rayon.
Or, bien entendu, si on veut automatiser les caisses c'est pour économiser de la main et pas continuer à salarié le même nombre de personnes en pus de payer des machines. Sans parler que le besoin en conseil est faible, et que même le conseil peut s'automatiser (applis web ou téléphone, longue traine, suggestions de produit par exploitation des datas d'achats précédents etc.).

Dans la concurrence d'un marché mature (qui grossi peu), sans innovation technologique, tu dois réduire les couts par rapport à tes concurrents. L'automatisation des magasins est bien entendu en chemin et continuera de représenter un casse irrémédiable de l'emploi. Les gens deviennent inutile, mais doivent être maintenus en état solvable pour continuer à consommer. L'impossible équation du capitalisme productiviste.

C'est pour ça qui vous niez les innovations technologiques qui sont pourtant sous vos yeux ?

Rien à voir, je parle des marchés matures (ex des grandes surfaces).

Par définition un marché en expansion, lié à une nouveauté technologique lui, il embauche carrément. Celà se fait quasiment toujours au détriment des autres secteurs (linnovation détruit de l'emploi, ou ringardisent une autre technologie qui va disparaitre ainsi que ses emplois etc.), mais lui même n'a pas ce souci de cost killing au début, il embauche même et dépense sans trop compter compte tenu de la manne d'argent dette.

Donc dans l'économie globale, tu trouves toujours un secteur en développement pour suppléer aux secteurs mâtures et en déclin, non ? La question se réduirait alors plutôt à la formation et à la mobilité des travailleurs.

Exactement ! sauf que ce secteur est soit sous perf d'argent dette, soit rentable en lui même mais destructeur d'emploi par ailleurs. CQFD, la technologie c'est faire mieux avec moins (un téléphone remplace un fax, un ordinateur, une TV, un guichetier tout service etc.).
C'est l'essence même de la technologie, faciliter la vie, c'est à dire nécessiter moins d'effort (moins de travail) pour une tâche. Donc limite le besoin humain mécanique (la technologie automatise) pour un service équivalent ou meilleur.

Donc la formation bien entendu, les travailleurs doivent être de plus en plus qualité.... mobiles.... mais surtout moins nombreux, c'est le but.

Mais il y a des secteurs créés de toute pièce qui sont créateurs nets d'emplois.
Tiens, pour tenter de te réconforter (mais je sais que ça ne marchera pas) :

SP42 a écrit : ↑15 avr. 2019, 09:52 Entendu un économiste ce matin à la radio qui parlait d'une crise pour 2020. Je ne suis pas économiste... si y a des gens qui connaissent le sujet

Faiseur de Tresses a écrit : ↑15 avr. 2019, 14:02

SP42 a écrit : ↑15 avr. 2019, 09:52 Entendu un économiste ce matin à la radio qui parlait d'une crise pour 2020. Je ne suis pas économiste... si y a des gens qui connaissent le sujet

Simple conséquence de l'effondrement en cours. Le monde va être radicalement différent dans 10 ans ; et pas parce qu'on aura colonisé la lune.

SP42 a écrit : ↑15 avr. 2019, 12:45

Olaf a écrit : ↑15 avr. 2019, 12:39 @Michel-Ange : S'agit pas de nier les innovations techniques, elles ont jamais été aussi nombreuses et rapides qu'aujourd'hui. Et certaines vont d'ailleurs totalement dans le sens de l'apparition d'une société décroissante et conviviale

S'agit de constater que celles que tu mets en avant reposent sur un accès simple et peu coûteux à des ressources dont nous ne disposerons plus dans un avenir proche, et dans un environnement qui va muter à vitesse grand V - affirmations scientifiquement documentées.

On en revient à la croyance profonde : toi et d'autres ici partez du principe qu'on trouvera une martingale. Tant mieux si c'est le cas, mais ça tient du pari Pascalien.

Olaf

Le soucis est qu'on est tous content de bénéficier de la technologie, commander sur Amazon et être livré en 3 jours...

GreenPeace a écrit : ↑15 avr. 2019, 14:04 ça y est le capitalisme prend en charge les crises écologiques, ça va dépoter !!!

SP42 a écrit : ↑15 avr. 2019, 14:08

Faiseur de Tresses a écrit : ↑15 avr. 2019, 14:02

SP42 a écrit : ↑15 avr. 2019, 09:52 Entendu un économiste ce matin à la radio qui parlait d'une crise pour 2020. Je ne suis pas économiste... si y a des gens qui connaissent le sujet

Simple conséquence de l'effondrement en cours. Le monde va être radicalement différent dans 10 ans ; et pas parce qu'on aura colonisé la lune.

J'ai l'impression que ca fait 10 ans qu'on répète ça... que c'est la crise. Pourtant, le marché des cadres n'a jamais été aussi prospère.

Faiseur de Tresses a écrit : ↑15 avr. 2019, 14:13

SP42 a écrit : ↑15 avr. 2019, 14:08

Faiseur de Tresses a écrit : ↑15 avr. 2019, 14:02

SP42 a écrit : ↑15 avr. 2019, 09:52 Entendu un économiste ce matin à la radio qui parlait d'une crise pour 2020. Je ne suis pas économiste... si y a des gens qui connaissent le sujet

Simple conséquence de l'effondrement en cours. Le monde va être radicalement différent dans 10 ans ; et pas parce qu'on aura colonisé la lune.

J'ai l'impression que ca fait 10 ans qu'on répète ça... que c'est la crise. Pourtant, le marché des cadres n'a jamais été aussi prospère.

Hein ? Je crois que tu ne m'as pas compris.