ASSE - poteaux-carres.com

J.Zimako a écrit : ↑25 juin 2021, 09:47

Junito a écrit : ↑25 juin 2021, 09:32

Parasar a écrit : ↑25 juin 2021, 09:15 Ce besoin de toujours tout changer, c'est quand même fou. On peut tout dire sur cette règle, qu'elle était inéquitable, qu'elle était anachronique, qu'elle participait de la spécificité de cette compétition, qu'elle permettait de jouer les savants avec les béotiens qui nous posaient la question.
Mais qui peut dire vraiment qu'elle va améliorer le foot ?

Elle corrige d'une certain manière l'iniquité engendrée par le tirage au sort du premier match.
Statistiquement il me semble que l'équipe qui commence à l'extérieur a plus de chance de passer que l'autre et l'une des raisons pour cela est justement le but à l'extérieur. Perde son match 2-1 à l'aller donne de très grandes chances de se qualifier au retour à la maison puisqu'un 1-0 suffit.

Pour une fois, c'est une règle dont on peut comprendre la supression.
Elle a été instaurée, il y a 50 ans, à une époque où les déplacements n'étaient pas aussi facile et confortables qu'aujourd'hui. L'équipe qui jouait à l'extérieur était véritablement handicapée (transports, contraintes administratives liées aux frontières, aux changements de devises, des pelouses parfois impraticables pour des équipes qui n'avaient pas l'habitude de jouer dans le stade...). L'instauration du but a l'extérieur devait compenser cette inéquitée en valorisant le but marqué à l'extérieur

Si on regarde aujourd'hui les statistiques, il y a peu de différences entre une équipe qui reçoit et une équipe qui se déplace. Le taux de victoire est sensiblement identique. Pour le coup, favoriser l'équipe qui se déplace créé une inéquation.
Par ailleurs, j'ai toujours trouvé injuste qui l'équipe qui se déplace au match retour puisse bénéficier de la règle du but à l'extérieur sur une prolongation (alors qu'au match aller il n'y a pas de prolongation).

Perso, je suis très déçu de l'abandon de cette règle. Celle-ci mettait clairement du piment à la double confrontation et encourageait l'équipe visiteuse, à aller marquer un but à l'extérieur. Le risque est maintenant de voir des équipes bétonner, quand elles vont se déplacer. Nous perdons, selon moi, ce qui faisait le charme et la singularité des Coupes d'Europe. Après et en terme d'équité, il eut été logique qu'en cas de prolongation, elle ne soit plus appliquée.

sam42 a écrit : ↑25 juin 2021, 09:51

Junito a écrit : ↑25 juin 2021, 09:32

Parasar a écrit : ↑25 juin 2021, 09:15 Ce besoin de toujours tout changer, c'est quand même fou. On peut tout dire sur cette règle, qu'elle était inéquitable, qu'elle était anachronique, qu'elle participait de la spécificité de cette compétition, qu'elle permettait de jouer les savants avec les béotiens qui nous posaient la question.
Mais qui peut dire vraiment qu'elle va améliorer le foot ?

Elle corrige d'une certain manière l'iniquité engendrée par le tirage au sort du premier match.
Statistiquement il me semble que l'équipe qui commence à l'extérieur a plus de chance de passer que l'autre et l'une des raisons pour cela est justement le but à l'extérieur. Perde son match 2-1 à l'aller donne de très grandes chances de se qualifier au retour à la maison puisqu'un 1-0 suffit.

Voilà, ce que j'avais posté, il y a quelques temps

Depuis la saison 2014/15, tu as presque 54% de qualification pour les clubs qui ont joué leur 1er match à l'extérieur

Si l'équipe ne marque pas de but à l'extérieur sur ce match aller, elle a 26% de chance de se qualifier. À partir du moment où cette équipe marque 1 but, le pourcentage de qualification passe à 71%

Dans le détail :

1 but => 57%
2 buts => 81%
3 buts => 96%

Merci pour les stats ! Ce n'est pas biaisé par les 8èmes de finale où les premiers de poules (favoris sur le papier) reçoivent forcément au retour ?

Après, 54% vu l'échantillon relativement limité, on est largement dans une marge statistique satisfaisante, non ? Je suis même surpris que ce ne soit pas clairement plus.

Pour conclure, autant je suis d'accord qu'il y avait une grosse inégalité au niveau des prolongations et ça aurait effectivement dû être corrigé il y a longtemps, autant je n'en démordrai pas : plein de matchs mythiques, de remontadas (ou d'échecs à le faire d'un cheveu) où une équipe doit se ruer à l'attaque car son adversaire semble avoir pris un avantage définitif n'auraient jamais existé sans cette règle.
La suppression de la règle du but à l'extérieur, c'est une forme de moyennisation pas franchement emballante au nom d'une prétendue "justice" ou équité. À voir si cela fera vivre d'autres émotions, mais j'ai un sérieux doute.

pitchdobrasil a écrit : ↑25 juin 2021, 11:55

sam42 a écrit : ↑25 juin 2021, 09:51

Junito a écrit : ↑25 juin 2021, 09:32

Parasar a écrit : ↑25 juin 2021, 09:15 Ce besoin de toujours tout changer, c'est quand même fou. On peut tout dire sur cette règle, qu'elle était inéquitable, qu'elle était anachronique, qu'elle participait de la spécificité de cette compétition, qu'elle permettait de jouer les savants avec les béotiens qui nous posaient la question.
Mais qui peut dire vraiment qu'elle va améliorer le foot ?

Elle corrige d'une certain manière l'iniquité engendrée par le tirage au sort du premier match.
Statistiquement il me semble que l'équipe qui commence à l'extérieur a plus de chance de passer que l'autre et l'une des raisons pour cela est justement le but à l'extérieur. Perde son match 2-1 à l'aller donne de très grandes chances de se qualifier au retour à la maison puisqu'un 1-0 suffit.

Voilà, ce que j'avais posté, il y a quelques temps

Depuis la saison 2014/15, tu as presque 54% de qualification pour les clubs qui ont joué leur 1er match à l'extérieur

Si l'équipe ne marque pas de but à l'extérieur sur ce match aller, elle a 26% de chance de se qualifier. À partir du moment où cette équipe marque 1 but, le pourcentage de qualification passe à 71%

Dans le détail :

1 but => 57%
2 buts => 81%
3 buts => 96%

Merci pour les stats ! Ce n'est pas biaisé par les 8èmes de finale où les premiers de poules (favoris sur le papier) reçoivent forcément au retour ?

Après, 54% vu l'échantillon relativement limité, on est largement dans une marge statistique satisfaisante, non ? Je suis même surpris que ce ne soit pas clairement plus.

Pour conclure, autant je suis d'accord qu'il y avait une grosse inégalité au niveau des prolongations et ça aurait effectivement dû être corrigé il y a longtemps, autant je n'en démordrai pas : plein de matchs mythiques, de remontadas (ou d'échecs à le faire d'un cheveu) où une équipe doit se ruer à l'attaque car son adversaire semble avoir pris un avantage définitif n'auraient jamais existé sans cette règle.
La suppression de la règle du but à l'extérieur, c'est une forme de moyennisation pas franchement emballante au nom d'une prétendue "justice" ou équité. À voir si cela fera vivre d'autres émotions, mais j'ai un sérieux doute.

Je suis étonné par la stat de sam42, j'avais lu à plusieurs reprises que contrairement à l'intuition, les équipes recevant en premier se qualifiaient plus souvent. Je ne sais pas d'où ça sortait ?

Encore un peu d'aseptisation, en tout cas. Un peu plus un peu moins...

Une connerie de plus imaginée par les instances du foot pour emmerder le monde.
Je vous annonce la prochaine: la suppression des prolongations.

Punky a écrit : ↑25 juin 2021, 09:57 Perso, je suis très déçu de l'abandon de cette règle. Celle-ci mettait clairement du piment à la double confrontation et encourageait l'équipe visiteuse, à aller marquer un but à l'extérieur. Le risque est maintenant de voir des équipes bétonner, quand elles vont se déplacer. Nous perdons, selon moi, ce qui faisait le charme et la singularité des Coupes d'Europe. Après et en terme d'équité, il eut été logique qu'en cas de prolongation, elle ne soit plus appliquée.

Oui, ça je n'ai jamais compris la logique qu'il pouvait y avoir derrière. Ça aurait été le seul changement logique. Là non, on est en effet dans le délire de changer pour changer, et ça touche à tous les éléments du jeu.

Faiseur de Tresses a écrit : ↑25 juin 2021, 12:57

Punky a écrit : ↑25 juin 2021, 09:57 Perso, je suis très déçu de l'abandon de cette règle. Celle-ci mettait clairement du piment à la double confrontation et encourageait l'équipe visiteuse, à aller marquer un but à l'extérieur. Le risque est maintenant de voir des équipes bétonner, quand elles vont se déplacer. Nous perdons, selon moi, ce qui faisait le charme et la singularité des Coupes d'Europe. Après et en terme d'équité, il eut été logique qu'en cas de prolongation, elle ne soit plus appliquée.

Oui, ça je n'ai jamais compris la logique qu'il pouvait y avoir derrière. Ça aurait été le seul changement logique. Là non, on est en effet dans le délire de changer pour changer, et ça touche à tous les éléments du jeu.

Même point de vue

___ a écrit : ↑25 juin 2021, 12:05 Je suis étonné par la stat de sam42, j'avais lu à plusieurs reprises que contrairement à l'intuition, les équipes recevant en premier se qualifiaient plus souvent. Je ne sais pas d'où ça sortait ?

Encore un peu d'aseptisation, en tout cas. Un peu plus un peu moins...

ce ne serait aps étonnant car la stat de Sam42 contient un biais stat (dont il n'est pas responsable) car les premiers tours à élimination directe (1/8 de LdC et 1/16e d'EL et qui représentent plus de la moitié de l'échantillon analysé : 8 rencontres en 1/8 VS seulement 6 pour les 1/4+1/2 pour la LdC; 16VS 14 pour l'EL) sont conditionnés par les résultats des poules. Or les plus forts (Bayern, City, PSG etc ...) sont très souvent premiers et recoivent donc en deuxième pour ces tours là.

Faiseur de Tresses a écrit : ↑25 juin 2021, 12:57

Punky a écrit : ↑25 juin 2021, 09:57 Perso, je suis très déçu de l'abandon de cette règle. Celle-ci mettait clairement du piment à la double confrontation et encourageait l'équipe visiteuse, à aller marquer un but à l'extérieur. Le risque est maintenant de voir des équipes bétonner, quand elles vont se déplacer. Nous perdons, selon moi, ce qui faisait le charme et la singularité des Coupes d'Europe. Après et en terme d'équité, il eut été logique qu'en cas de prolongation, elle ne soit plus appliquée.

Oui, ça je n'ai jamais compris la logique qu'il pouvait y avoir derrière. Ça aurait été le seul changement logique. Là non, on est en effet dans le délire de changer pour changer, et ça touche à tous les éléments du jeu.

J'ai toujours pensé que c'était pour compenser le fait qu'une équipe joue 30 minutes de plus à domicile mais sinon ...

Punky a écrit : ↑25 juin 2021, 09:57 Après et en terme d'équité, il eut été logique qu'en cas de prolongation, elle ne soit plus appliquée.

Alors là, oui, par contre, j'aurai été d'accord !
En terme d'équité, à partir du moment où on attaque une prolongation, il aurait été plus juste de considérer que le but marqué à l'extérieur vaut la même valeur qu'à domicile ! Mais de s'arrêter uniquement sur la période des prolongations.

De plus, je pense, tout comme certains d'entre vous, qu'on s'oriente malheureusement progressivement vers une suppression des prolongations... Qui est un casse-tête pour les diffuseurs télé et l'établissement de leurs grilles de programme. Plus facile de dire que le temps d'antenne d'un match sera à coup sûr de 120 minutes environ (en comptant les temps de mi-temps et additionnels), que 120 ... ou 160 minutes si prolongations, voire même 120 min... ou 160 min... ou 180-190 minutes (si prolongation puis tirs au but).

Il sont en train de tuer ce sport !

Nordin sélectionné pour les JO

civod42 a écrit : ↑25 juin 2021, 13:19

Faiseur de Tresses a écrit : ↑25 juin 2021, 12:57

Punky a écrit : ↑25 juin 2021, 09:57 Perso, je suis très déçu de l'abandon de cette règle. Celle-ci mettait clairement du piment à la double confrontation et encourageait l'équipe visiteuse, à aller marquer un but à l'extérieur. Le risque est maintenant de voir des équipes bétonner, quand elles vont se déplacer. Nous perdons, selon moi, ce qui faisait le charme et la singularité des Coupes d'Europe. Après et en terme d'équité, il eut été logique qu'en cas de prolongation, elle ne soit plus appliquée.

Oui, ça je n'ai jamais compris la logique qu'il pouvait y avoir derrière. Ça aurait été le seul changement logique. Là non, on est en effet dans le délire de changer pour changer, et ça touche à tous les éléments du jeu.

J'ai toujours pensé que c'était pour compenser le fait qu'une équipe joue 30 minutes de plus à domicile mais sinon ...

Oui la vraie équité aurait été de jouer un match d'appui sur terrain neutre

civod42 a écrit : ↑25 juin 2021, 13:18 ce ne serait aps étonnant car la stat de Sam42 contient un biais stat (dont il n'est pas responsable) car les premiers tours à élimination directe (1/8 de LdC et 1/16e d'EL et qui représentent plus de la moitié de l'échantillon analysé : 8 rencontres en 1/8 VS seulement 6 pour les 1/4+1/2 pour la LdC; 16VS 14 pour l'EL) sont conditionnés par les résultats des poules. Or les plus forts (Bayern, City, PSG etc ...) sont très souvent premiers et recoivent donc en deuxième pour ces tours là.

Tu oublies tous les matchs avant la phase de groupe.

Ma stat a été faite par rapport à 1143 matchs aller-retour, les matchs que tu cites représentent 120 matchs soit 10,5% du total

pitchdobrasil a écrit : ↑25 juin 2021, 11:55

sam42 a écrit : ↑25 juin 2021, 09:51 Voilà, ce que j'avais posté, il y a quelques temps

Depuis la saison 2014/15, tu as presque 54% de qualification pour les clubs qui ont joué leur 1er match à l'extérieur

Si l'équipe ne marque pas de but à l'extérieur sur ce match aller, elle a 26% de chance de se qualifier. À partir du moment où cette équipe marque 1 but, le pourcentage de qualification passe à 71%

Dans le détail :

1 but => 57%
2 buts => 81%
3 buts => 96%

Merci pour les stats ! Ce n'est pas biaisé par les 8èmes de finale où les premiers de poules (favoris sur le papier) reçoivent forcément au retour ?

Après, 54% vu l'échantillon relativement limité, on est largement dans une marge statistique satisfaisante, non ? Je suis même surpris que ce ne soit pas clairement plus.

Pour conclure, autant je suis d'accord qu'il y avait une grosse inégalité au niveau des prolongations et ça aurait effectivement dû être corrigé il y a longtemps, autant je n'en démordrai pas : plein de matchs mythiques, de remontadas (ou d'échecs à le faire d'un cheveu) où une équipe doit se ruer à l'attaque car son adversaire semble avoir pris un avantage définitif n'auraient jamais existé sans cette règle.
La suppression de la règle du but à l'extérieur, c'est une forme de moyennisation pas franchement emballante au nom d'une prétendue "justice" ou équité. À voir si cela fera vivre d'autres émotions, mais j'ai un sérieux doute.

Les matchs de 8ème en LDC et 16ème en EL n'influent pas tant que ça environ 1,5% d'écart, je viens de vérifier sur 10 ans, c'est similaire 53,7% de victoire de l'équipe qui reçoit au retour (52,07% sans les 8ème et 16ème) sur une base totale de 2268 matchs soit 168 victoires d'écart (84 dans le 2ème cas)

Pour savoir, si ça va changer dans la tactique et les émotions des matchs, il va falloir attendre de voir en réel car actuellement rien ne permet d'affirmer quoi que ce soit.
Si le but en extérieur pouvait entrainer des matchs mythiques, des remontadas, ça verrouillait aussi tout un tas d'autres matchs.

Si on prend que les matchs où l'équipe qui se déplace, ne perd que d'un but, il peut y avoir de gros écart pour se qualifier. Le pire étant de perdre 1-0

Défaite 1-0, c'est seulement 32,57% de chance de se qualifier
Défaite 2-1, c'est 43,09%
Défaite 3-2 ou 4-3 buts, c'est 54,84%

Là, ça devrait permettre de réduire l'écart et donner plus de chance à l'équipe qui ne marque pas à l'extérieur et donner des matchs plus ouverts.

Merci pour ces précisions !

Ok effectivement je ne pensais pas que tu avais fait la stat sur les matchs avant la phase de groupe (c'était mal te connaitre ). Même s'il y aussi des têtes de séries dans ces matchs et qu'elles recoivent en second aussi non ?

Au final je pense pas que l'influence soit si forte avoir 53-54% d equalif pour l'équipe qui reçoit en second mais qui est aussi censé être la plus forte ça ne m'étonne pas trop.

Après la dernière fois que cette règle a été appliquée à l'ASSE ça ne nous a pas sourit

civod42 a écrit : ↑25 juin 2021, 17:34 Ok effectivement je ne pensais pas que tu avais fait la stat sur les matchs avant la phase de groupe (c'était mal te connaitre ). Même s'il y aussi des têtes de séries dans ces matchs et qu'elles recoivent en second aussi non ?

Au final je pense pas que l'influence soit si forte avoir 53-54% d equalif pour l'équipe qui reçoit en second mais qui est aussi censé être la plus forte ça ne m'étonne pas trop.

Après la dernière fois que cette règle a été appliquée à l'ASSE ça ne nous a pas sourit

Non dans les tours de qualif, on trouve aussi bien des têtes de série qui reçoivent ou qui se déplacent.

Par contre quand on prend les tours où les têtes de série reçoivent au retour, on a 64,17% de qualification sur les 5 saisons de 2014 à 2019 et sur les 5 saisons précédentes, on était à 70,83%. Il y a un nette avantage pour ces équipes quand tu as environ 2 chances sur 3 de te qualifier.

Danish a écrit : ↑25 juin 2021, 17:35

Hadjuk Split, ça compte pas ? Parce que si on ne met pas 1 but à Split à l'aller, jamais on a la possibilité de jouer les prolongations et in fine de se qualifier pour le tour suivant.

Nantes 77.

la buse a écrit : ↑25 juin 2021, 20:35Nantes 77.

Coupe d’Europe on a dit.

Et pour Split, il y a exactement le même score à l’aller et au retour (d’où la prolongation)

Le principe du but à l'extérieur, c'est d'éviter les prolongations en cas d'égalité de buts.

Hadjuk Split et Nantes, il y a eu prolongation donc ça n'entre pas directement dans le cas de figure. D'ailleurs même sans cette règle, il y aurait eu prolongation puisque le score était exactement le même aller comme au retour (4-1 pour l'équipe qui reçoit dans le premier cas et 3-0 dans le 2ème).

L'avantage de jouer le retour à domicile est indéniable. La prime au but à l'extérieur dans ce cas permet de rectifier cet avantage (à la marge, en cas de prolongations, plus de temps = plus de buts). Donc c'est idiot de le supprimer.
En cas d'égalité avant la prolongation, moins d'enjeu , moins de suspens, on aura beaucoup plus de prolongations, beaucoup plus de tirs aux buts, beaucoup plus d'avantage pour l'équipe qui reçoit au retour.
Et en LDC, plus d'avantages aux gros premiers de leurs groupes puisqu'ils reçoivent au retour en 1/8, ce qui est le seul objectif de ce changement.

Danish a écrit : ↑25 juin 2021, 20:56

la buse a écrit : ↑25 juin 2021, 20:35Nantes 77.

Coupe d’Europe on a dit.

Et pour Split, il y a exactement le même score à l’aller et au retour (d’où la prolongation)

Pour Nantes d'ailleurs, c'est plutôt eux que ça arrangeait, j'entends encore Sakomano trop content du but de Nantes en début de prolongation qui expliquait que c'était cuit pour Sainté car il fallait alors marquer 2 buts à cause du but à l'extérieur.

Gege a écrit : ↑26 juin 2021, 11:25

Danish a écrit : ↑25 juin 2021, 20:56

la buse a écrit : ↑25 juin 2021, 20:35Nantes 77.

Coupe d’Europe on a dit.

Et pour Split, il y a exactement le même score à l’aller et au retour (d’où la prolongation)

Pour Nantes d'ailleurs, c'est plutôt eux que ça arrangeait, j'entends encore Sakomano trop content du but de Nantes en début de prolongation qui expliquait que c'était cuit pour Sainté car il fallait alors marquer 2 buts à cause du but à l'extérieur.

Mais peut-être qu'on se contente du 4-1 et qu'on perd aux pénos.

M'Bappé ne prolongerait pas au PSG, mais il honorerait sa dernière année de contrat.

squaty a écrit : ↑01 juil. 2021, 00:34 M'Bappé ne prolongerait pas au PSG, mais il honorerait sa dernière année de contrat.

"Ce que je veux, c'est gagner, expliquait-il fin mai dans un entretien au Canal Football Club. Sentir que je suis dans un endroit où je peux vraiment gagner, un projet autour de moi pour gagner. "

A défaut de prétendre au ballon d'or, le melon d'or lui est promis