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Rassurez-moi les arbitres ont à minima une formation voire un diplôme en physiologie et anatomie fonctionnelle pour juger ce point précis ?

dimi a écrit : ↑30 août 2023, 12:32 Et cette notion de main au dessus de L épaule ??
Ça existe ??

Pas juridiquement.

Ligérien a écrit : ↑30 août 2023, 13:57 Rassurez-moi les arbitres ont à minima une formation voire un diplôme en physiologie et anatomie fonctionnelle pour juger ce point précis ?

C'est clair...De toute façon je ne vois pas comment tu peux faire du sport en gardant les bras le long du corps...

Moi je crois que sur cette action l'arbitre pense à tort que c'est l'attaquant d'Annecy qui tire sur le bras de Batubinsika. Mais même dans ce contexte le penalty aurait été très sévère.

"... et autres questions juridiques"

C'est donc ici à partir de maintenant qu'il conviendra de discuter de l'OL.

Danish a écrit : ↑30 août 2023, 14:27

dimi a écrit : ↑30 août 2023, 12:32 Et cette notion de main au dessus de L épaule ??
Ça existe ??

Pas juridiquement.

C est étonnant du coup cette réponse donnée à lolo

dimi a écrit : ↑30 août 2023, 17:57

Danish a écrit : ↑30 août 2023, 14:27

dimi a écrit : ↑30 août 2023, 12:32 Et cette notion de main au dessus de L épaule ??
Ça existe ??

Pas juridiquement.

C est étonnant du coup cette réponse donnée à lolo

Pas forcément: il lui a indiqué sa vision des choses (ou celle de la DTA) sur le sujet de l'agrandissement artificiel de la surface du corps.

Comme dit Danish, dans la loi du jeu cela n'existe pas, je remets ladite règle :

Il y a faute si un joueur :
• touche délibérément le ballon du bras ou de la main, par exemple avec mouvement du bras ou de la main vers le ballon ;

• touche le ballon du bras ou de la main : en ayant artificiellement augmenté la surface couverte par son corps. Il est considéré qu’un joueur a
artificiellement augmenté la surface couverte par son corps lorsque la position de son bras ou de sa main n’est pas une conséquence du mouvement
de son corps dans cette situation spécifique ou n’est pas justifiable par un tel mouvement. En ayant son bras ou sa main dans une telle position, le joueur prend le risque de toucher le ballon avec ces parties du corps et ainsi d’être sanctionné ;

• marque un but :
- directement de la main ou du bras, même de manière accidentelle (s’applique également au gardien) ;
- immédiatement après que le ballon a touché son bras ou sa main, même de manière accidentelle.

C'est la loi, ensuite ceux qui appliquent la loi peuvent en tirer les conséquences qu'ils veulent, notamment se dire qu'une main au dessus de l' épaule correspond nécessairement à un cas d'augmentation artificielle du corps. En pratique c'est totalement faux, dans bien des situations de déséquilibre un joueur peut naturellement se retrouver avec une main au-dessus de l'épaule. Je comprends bien la tentation des responsables de l'arbitrage français, on leur demande d'uniformiser leurs décisions, ce qui n'est pas évident lorsqu'une décision découle d'une appréciation subjective, main volontaire ou non ? Là ils disent à leurs arbitres, si vous êtes dans ce cas vous sifflez péno, on sera uniforme, mais ils outrepassent leurs pouvoirs. En principe le juge ne fait pas la loi, mais il l'applique.

Alors si les arbitres sont de bons petits soldats et appliquent, on va dire que c'est pour tout le monde pareil, mais pour un juriste c'est de la tambouille. Et puis les arbitres d'autres pays, prennent ils également ce parti, après les gens n'y comprennent plus rien. Cela ne me semble pourtant pas si compliqué d'expliquer, même à des consultants foot répercutant la bonne parole, que le critère de la main fautive est l'intentionnalité. L'arbitre du match d'Annecy, il me dit qu'il a jugé la main intentionnelle, je suis d'accord ou non, mais c'est lui qui décide et cela clôture la discussion. Ce même arbitre vient m'expliquer que la main est fautive parce qu'elle était placée au dessus de l'épaule, je me dis qu'il n'a pas fait application de la règle. Si je suis le coach, cela va me mettre furax. Problème si tu es arbitre, il vaut peut-être mieux suivre le troupeau comme un mouton pour obtenir une bonne notation.

Quand je parle du critère de l'intentionnalité, c'est bien entendu le principe, l'exception comme vous pouvez le lire sur la règle est lorsque un but est marqué. La main est alors fautive même effectuée de manière accidentelle. C'est ce qu'il est resté de la tentative de l'ifab d'objectiver, là pas de question à se poser sauf à se demander jusqu'où il faut remonter dans l'action, le "immédiatement" avec bonheur évitera sans doute trop de polémiques.

Bon et sinon, cette Ligue qui détient son pouvoir par délégation de la Fédé, qui elle-même détient son pouvoir par délégation du Ministère, donc de nous, c'est quand que des juristes un peu costauds se décident à lui tordre le bras au tribunal ?

Parce qu'un point avec sursis pour 3 gnons, c'est quand même fichtrement disproportionné comme peine, et il me semble que la proportionnalité des peines est une des bases de notre système juridique.

___ a écrit : ↑30 août 2023, 22:27 Bon et sinon, cette Ligue qui détient son pouvoir par délégation de la Fédé, qui elle-même détient son pouvoir par délégation du Ministère, donc de nous, c'est quand que des juristes un peu costauds se décident à lui tordre le bras au tribunal ?

Parce qu'un point avec sursis pour 3 gnons, c'est quand même fichtrement disproportionné comme peine, et il me semble que la proportionnalité des peines est une des bases de notre système juridique.

La LFP est nulle partout sauf en juridique où elle est imbattable.

dimi a écrit : ↑30 août 2023, 12:32 Et cette notion de main au dessus de L épaule ??
Ça existe ??

Cette notion a existé

IFAB a écrit :Il y a faute si un joueur :

• touche délibérément le ballon du bras ou de la main, avec mouvement
du bras ou de la main vers le ballon ;

• marque directement de la main ou du bras, même de manière accidentelle
(s’applique également au gardien) ;

• immédiatement après que le ballon a touché, même de manière accidentelle,
son bras/sa main ou celui/celle d’un coéquipier :
-----• marque un but ;
-----• crée une occasion de but ;

• touche le ballon du bras ou de la main lorsque :
-----• la position du bras ou de la main a artificiellement augmenté la surface
couverte par son corps ;
-----• le bras ou la main est au-dessus du niveau de l’épaule (à moins qu’il ait
délibérément joué le ballon et que ce dernier touche ensuite son bras
ou sa main).

Ces fautes sont sanctionnables même si le ballon touche le bras ou la main du
joueur directement depuis la tête, le tronc ou la jambe d’un autre joueur à
proximité.

Elle a été supprimée lors de la saison 2021/22

C'est affligeant de voir un arbitre ne pas le savoir plus de 2 ans après.

sam42 a écrit : ↑31 août 2023, 19:58

dimi a écrit : ↑30 août 2023, 12:32 Et cette notion de main au dessus de L épaule ??
Ça existe ??

Cette notion a existé

IFAB a écrit :Il y a faute si un joueur :

• touche délibérément le ballon du bras ou de la main, avec mouvement
du bras ou de la main vers le ballon ;

• marque directement de la main ou du bras, même de manière accidentelle
(s’applique également au gardien) ;

• immédiatement après que le ballon a touché, même de manière accidentelle,
son bras/sa main ou celui/celle d’un coéquipier :
-----• marque un but ;
-----• crée une occasion de but ;

• touche le ballon du bras ou de la main lorsque :
-----• la position du bras ou de la main a artificiellement augmenté la surface
couverte par son corps ;
-----• le bras ou la main est au-dessus du niveau de l’épaule (à moins qu’il ait
délibérément joué le ballon et que ce dernier touche ensuite son bras
ou sa main).

Ces fautes sont sanctionnables même si le ballon touche le bras ou la main du
joueur directement depuis la tête, le tronc ou la jambe d’un autre joueur à
proximité.

Elle a été supprimée lors de la saison 2021/22

C'est affligeant de voir un arbitre ne pas le savoir plus de 2 ans après.

Mais c'est pas du tout ça...

Globalement, LA règle reste l’intentionnalité et rien d'autre (sauf sur situation particulière de but marqué par l'attaquant désormais où l’intentionnalité n'entre plus en compte). Tout le reste ne sont que des critères d'aide à l'appréciation ; en gros y en avait trois, et ça a pas dû beaucoup évoluer : position du bras, mouvement du bras, distance entre le départ du ballon et le bras. Que la forme soit un peu différente à chaque nouvelle révision de l'IFAB ne change rien à ça. Et t'inquiète pas que les arbitres pros savent bien mieux que toi ou moi comment la formulation évolue ; les gars sont régulièrement évalués sur leur connaissance des Lois du jeu autant que dans leur pratique et de toute façon se réunissent pour échanger sur ces changements annuels.

Que l arbitre ait jugé selon ce que tu dis fdt, soit

Mais pourquoi expliquer à lolo cette histoire d épaule, qui n à pas lieu d etre

dimi a écrit : ↑31 août 2023, 20:29 Que l arbitre ait jugé selon ce que tu dis fdt, soit

Mais pourquoi expliquer à lolo cette histoire d épaule, qui n à pas lieu d etre

Mais si ça a lieu d'être, si l'arbitre estime que la position du bras n'est pas naturelle.

Faiseur de Tresses a écrit : ↑31 août 2023, 20:33

dimi a écrit : ↑31 août 2023, 20:29 Que l arbitre ait jugé selon ce que tu dis fdt, soit

Mais pourquoi expliquer à lolo cette histoire d épaule, qui n à pas lieu d etre

Mais si ça a lieu d'être, si l'arbitre estime que la position du bras n'est pas naturelle.

Pas de problème
Du coup qu il dise à batlles, la position du bras de votre joueur n est pas naturelle
Pourquoi parler de cette notion d épaule, qui n existe plus dans les règles

D ailleurs une main au dessus de L épaule peut très bien être naturelle

Enfin bref C est du passé, il a au moins essayé d expliquer sa décision, quand certains se defilent

dimi a écrit : ↑31 août 2023, 20:43

Faiseur de Tresses a écrit : ↑31 août 2023, 20:33

dimi a écrit : ↑31 août 2023, 20:29 Que l arbitre ait jugé selon ce que tu dis fdt, soit

Mais pourquoi expliquer à lolo cette histoire d épaule, qui n à pas lieu d etre

Mais si ça a lieu d'être, si l'arbitre estime que la position du bras n'est pas naturelle.

Pas de problème
Du coup qu il dise à batlles, la position du bras de votre joueur n est pas naturelle
Pourquoi parler de cette notion d épaule, qui n existe plus dans les règles

D ailleurs une main au dessus de L épaule peut très bien être naturelle

Enfin bref C est du passé, il a au moins essayé d expliquer sa décision, quand certains se defilent

Mais c'est pas parce que c'est pas ou plus écrit noir sur blanc que ça n'a pas cours du tout dans la pratique.

Faiseur de Tresses a écrit : ↑31 août 2023, 21:00

dimi a écrit : ↑31 août 2023, 20:43

Faiseur de Tresses a écrit : ↑31 août 2023, 20:33

dimi a écrit : ↑31 août 2023, 20:29 Que l arbitre ait jugé selon ce que tu dis fdt, soit

Mais pourquoi expliquer à lolo cette histoire d épaule, qui n à pas lieu d etre

Mais si ça a lieu d'être, si l'arbitre estime que la position du bras n'est pas naturelle.

Pas de problème
Du coup qu il dise à batlles, la position du bras de votre joueur n est pas naturelle
Pourquoi parler de cette notion d épaule, qui n existe plus dans les règles

D ailleurs une main au dessus de L épaule peut très bien être naturelle

Enfin bref C est du passé, il a au moins essayé d expliquer sa décision, quand certains se defilent

Mais c'est pas parce que c'est pas ou plus écrit noir sur blanc que ça n'a pas cours du tout dans la pratique.

Si c est pas la règle, tu justifies pas ta décision dans ces termes, ç est pourtant simple de dire à l entraîneur votre joueur n a pas son bras dans une position naturelle

dimi a écrit : ↑31 août 2023, 21:03

Faiseur de Tresses a écrit : ↑31 août 2023, 21:00

dimi a écrit : ↑31 août 2023, 20:43

Faiseur de Tresses a écrit : ↑31 août 2023, 20:33

dimi a écrit : ↑31 août 2023, 20:29 Que l arbitre ait jugé selon ce que tu dis fdt, soit

Mais pourquoi expliquer à lolo cette histoire d épaule, qui n à pas lieu d etre

Mais si ça a lieu d'être, si l'arbitre estime que la position du bras n'est pas naturelle.

Pas de problème
Du coup qu il dise à batlles, la position du bras de votre joueur n est pas naturelle
Pourquoi parler de cette notion d épaule, qui n existe plus dans les règles

D ailleurs une main au dessus de L épaule peut très bien être naturelle

Enfin bref C est du passé, il a au moins essayé d expliquer sa décision, quand certains se defilent

Mais c'est pas parce que c'est pas ou plus écrit noir sur blanc que ça n'a pas cours du tout dans la pratique.

Si c est pas la règle, tu justifies pas ta décision dans ces termes, ç est pourtant simple de dire à l entraîneur votre joueur n a pas son bras dans une position naturelle

Bah oui mais des positions non naturelles il y en a pas qu'une. Là c'est ça qu'il a vu et qui lui a fait prendre sa décision.

Faiseur de Tresses a écrit : ↑31 août 2023, 20:19

sam42 a écrit : ↑31 août 2023, 19:58

dimi a écrit : ↑30 août 2023, 12:32 Et cette notion de main au dessus de L épaule ??
Ça existe ??

Cette notion a existé

IFAB a écrit :Il y a faute si un joueur :

• touche délibérément le ballon du bras ou de la main, avec mouvement
du bras ou de la main vers le ballon ;

• marque directement de la main ou du bras, même de manière accidentelle
(s’applique également au gardien) ;

• immédiatement après que le ballon a touché, même de manière accidentelle,
son bras/sa main ou celui/celle d’un coéquipier :
-----• marque un but ;
-----• crée une occasion de but ;

• touche le ballon du bras ou de la main lorsque :
-----• la position du bras ou de la main a artificiellement augmenté la surface
couverte par son corps ;
-----• le bras ou la main est au-dessus du niveau de l’épaule (à moins qu’il ait
délibérément joué le ballon et que ce dernier touche ensuite son bras
ou sa main).

Ces fautes sont sanctionnables même si le ballon touche le bras ou la main du
joueur directement depuis la tête, le tronc ou la jambe d’un autre joueur à
proximité.

Elle a été supprimée lors de la saison 2021/22

C'est affligeant de voir un arbitre ne pas le savoir plus de 2 ans après.

Mais c'est pas du tout ça...

Globalement, LA règle reste l’intentionnalité et rien d'autre (sauf sur situation particulière de but marqué par l'attaquant désormais où l’intentionnalité n'entre plus en compte). Tout le reste ne sont que des critères d'aide à l'appréciation ; en gros y en avait trois, et ça a pas dû beaucoup évoluer : position du bras, mouvement du bras, distance entre le départ du ballon et le bras. Que la forme soit un peu différente à chaque nouvelle révision de l'IFAB ne change rien à ça. Et t'inquiète pas que les arbitres pros savent bien mieux que toi ou moi comment la formulation évolue ; les gars sont régulièrement évalués sur leur connaissance des Lois du jeu autant que dans leur pratique et de toute façon se réunissent pour échanger sur ces changements annuels.

Mais s'il justifie par l’intentionnalité, il n'y a pas de problème puisque c'est le règlement par contre s'il donne comme justification la main au dessus de l'épaule, c'est une erreur puisque ce n'est plus dans les textes officiels.

Euh... Je n'ai pas tout suivi, mais... Vous discutez à partir d'une déclaration de l'arbitre, ou d'une déclaration de Batlles à propos de ce qu'il a compris de ce que lui a dit l'arbitre ? C'est quand même pas la même chose, et on peut faire l'hypothèse que Batlles peut retranscrire ce qui lui a été dit de manière assez biaisée, que ce soit volontaire ou non.

Parce qu'on peut très bien avoir eu un dialogue du genre :
- Pourquoi ce peno?
- Ben, la main est volontaire.
- Ben non !
- Ben si ! Le bras est complètement décollé du corps, on considère que c'est volontaire dans ces cas-là, c'est un agrandissement exagéré de la surface corporelle.
- N'importe quoi ! La balle rebondit, ça va super vite, il fait pas de geste vers le ballon, vous exagerez !
- Non mais M. Batlles, vous avez vu où est sa main ? Au dessus de l'épaule !

Batlles : quel con, avec sa main au dessus de l'épaule...

sam42 a écrit : ↑31 août 2023, 22:05

Faiseur de Tresses a écrit : ↑31 août 2023, 20:19

sam42 a écrit : ↑31 août 2023, 19:58

dimi a écrit : ↑30 août 2023, 12:32 Et cette notion de main au dessus de L épaule ??
Ça existe ??

Cette notion a existé

IFAB a écrit :Il y a faute si un joueur :

• touche délibérément le ballon du bras ou de la main, avec mouvement
du bras ou de la main vers le ballon ;

• marque directement de la main ou du bras, même de manière accidentelle
(s’applique également au gardien) ;

• immédiatement après que le ballon a touché, même de manière accidentelle,
son bras/sa main ou celui/celle d’un coéquipier :
-----• marque un but ;
-----• crée une occasion de but ;

• touche le ballon du bras ou de la main lorsque :
-----• la position du bras ou de la main a artificiellement augmenté la surface
couverte par son corps ;
-----• le bras ou la main est au-dessus du niveau de l’épaule (à moins qu’il ait
délibérément joué le ballon et que ce dernier touche ensuite son bras
ou sa main).

Ces fautes sont sanctionnables même si le ballon touche le bras ou la main du
joueur directement depuis la tête, le tronc ou la jambe d’un autre joueur à
proximité.

Elle a été supprimée lors de la saison 2021/22

C'est affligeant de voir un arbitre ne pas le savoir plus de 2 ans après.

Mais c'est pas du tout ça...

Globalement, LA règle reste l’intentionnalité et rien d'autre (sauf sur situation particulière de but marqué par l'attaquant désormais où l’intentionnalité n'entre plus en compte). Tout le reste ne sont que des critères d'aide à l'appréciation ; en gros y en avait trois, et ça a pas dû beaucoup évoluer : position du bras, mouvement du bras, distance entre le départ du ballon et le bras. Que la forme soit un peu différente à chaque nouvelle révision de l'IFAB ne change rien à ça. Et t'inquiète pas que les arbitres pros savent bien mieux que toi ou moi comment la formulation évolue ; les gars sont régulièrement évalués sur leur connaissance des Lois du jeu autant que dans leur pratique et de toute façon se réunissent pour échanger sur ces changements annuels.

Mais s'il justifie par l’intentionnalité, il n'y a pas de problème puisque c'est le règlement par contre s'il donne comme justification la main au dessus de l'épaule, c'est une erreur puisque ce n'est plus dans les textes officiels.

Plus précisément : c'est l'élément factuel qu'il a pris en compte pour interpréter une intentionnalité.

T'as raison le frangin, et c'est là toute la difficulté entre écrire un texte légaliste clair, le faire appliquer avec des interprétations un minimum unifiées et par dessus le faire comprendre à tous les acteurs quand le besoin est là. D'où ces textes qui sont régulièrement réécrits sans changer forcément la donne mais qui tente d'apporter des éclaircissements.

___ a écrit : ↑31 août 2023, 23:13 Euh... Je n'ai pas tout suivi, mais... Vous discutez à partir d'une déclaration de l'arbitre, ou d'une déclaration de Batlles à propos de ce qu'il a compris de ce que lui a dit l'arbitre ? C'est quand même pas la même chose, et on peut faire l'hypothèse que Batlles peut retranscrire ce qui lui a été dit de manière assez biaisée, que ce soit volontaire ou non.

Parce qu'on peut très bien avoir eu un dialogue du genre :
- Pourquoi ce peno?
- Ben, la main est volontaire.
- Ben non !
- Ben si ! Le bras est complètement décollé du corps, on considère que c'est volontaire dans ces cas-là, c'est un agrandissement exagéré de la surface corporelle.
- N'importe quoi ! La balle rebondit, ça va super vite, il fait pas de geste vers le ballon, vous exagerez !
- Non mais M. Batlles, vous avez vu où est sa main ? Au dessus de l'épaule !

Batlles : quel con, avec sa main au dessus de l'épaule...

C est l explication de L arbitre donnée à batlles

Après. Si pour excuser l. Arbitre. On pense que batlles n à rien compris, de ce que lui a dit ce dernier, pas la peine de discuter

Le penalty pour Annecy ? L’explication qu'on m'a donnée c’est qu’à partir du moment où la main est au-dessus de l’épaule, même si le ballon a touché une autre partie du corps, c’est sanctionnable. Je l’entends, je respecte la décision de l’arbitre.

Cf potin

dimi a écrit : ↑01 sept. 2023, 09:21 Le penalty pour Annecy ? L’explication qu'on m'a donnée c’est qu’à partir du moment où la main est au-dessus de l’épaule, même si le ballon a touché une autre partie du corps, c’est sanctionnable. Je l’entends, je respecte la décision de l’arbitre.

Cf potin

C'est bien ce que je dis : c'est la formulation biaisée d'un Batlles pas content. Ça ne veut pas dire qu'il n'a pas compris, ça veut dire qu'il a compris selon un biais fort.

Bref, on ne sais pas quel est vraiment le raisonnement de l'arbitre. Si la discussion juridique ci-dessus est intéressante dans l'absolu, difficile d'en tirer des conclusions sur l'arbitre !