ASSE - poteaux-carres.com

Oui je suis l’intention que tu appliques mais elle contredit le texte, qui pour le coup est assez clair.
La loi est peut être mal faite mais elle est claire, donc elle n’est pas discutable.

Je pense pourtant que le texte est de mon côté. On va me sortir cette partie du texte :

Signal du coup franc indirect
L’arbitre signale un coup franc indirect en levant le bras à la verticale. Il maintient son bras dans cette position pendant l’exécution du coup franc et jusqu’à ce que le ballon touche un autre joueur, ne soit plus en jeu ou qu’un but ne puisse clairement pas être marqué directement.

Mon interprétation n'est pas en désaccord avec le rédacteur, bien évidemment que pour sortir du caractère direct la plupart du temps la constatation reposera sur un ballon touché par un autre joueur. Jouer indirectement ne nécessite pas de jouer où il n'y a pas de joueurs, bien au contraire c'est passer par d'autres joueurs pour aller au but. Cadrer son tir sur la cage, c'est le CFD qui le permet. Tirer directement au but et voir un joueur touché dans la trajectoire ne change rien au fait que c'est un tir direct.

Le rédacteur aurait pu le préciser, mais c'est inutile puisqu'à la suite, il y revient avec un texte plus spécifique :

Le ballon pénètre dans le but
• Si un coup franc direct est tiré directement dans le but de l’équipe adverse, le but est accordé.
• Si un coup franc indirect est tiré directement dans le but de l’équipe adverse, un coup de pied de but est accordé à celle-ci.
• Si un coup franc direct ou indirect est tiré directement dans le but de l’équipe de l’exécutant, un corner est accordé.

Le ballon pénètre dans le but, on est au cœur de la question.
Ce qui importe est de savoir si le coup franc est tiré directement dans le but, pas de savoir si la balle est touchée en cours de route. Si ce devait être le cas, le rédacteur ne manquerait pas de le préciser, mais alors quelle distinction opérer avec la formulation de la ligne précédente sur le CFD. Le coup franc indirect serait un coup franc direct ayant la chance de toucher quelqu'un sur son passage ? Cela ne tient pas la route.

La plupart du temps cela ne pose pas de problème parce que le CFI est joué d'une partie du terrain assez éloignée de la cage adverse pour dissuader l'exécutant de tirer directement. Suite à la réglementation sur la passe en retrait au gardien, surtout au début quand les anciens réflexes demeuraient, on a vu plus souvent des CFI tiré depuis la surface de réparation, alors le joueur a la tentation d'attaquer directement le but.

L'astuce trouvée a été de faire faire un décalage par un coéquipier, c'est ce premier joueur qui est considéré comme l'exécutant, l'autre tire ensuite une mine dans le but sans être en infraction avec le texte. L'exécutant lui respecte l'obligation de ne pas tirer directement, il se contente de faire une passe. Dans ces cas, si un but est accordé, ce n'est pas parce qu'un gars a touché sur la trajectoire, mais parce que la balle qu'il touche est envoyée par le vrai faux exécutant, je ne sais pas si je suis clair

C'est très limite parce que c'est jouer avec le texte pour contourner ce qui gêne. Malgré tout un désavantage demeure par rapport à un CFD, c'est qu'une fraction de temps s'écoule avant le tir direct et cela laisse plus de temps aux défenseurs de se jeter en direction du ballon. Par contre, certains exagèrent, l'exécutant se contentant de poser la semelle sur la balle et le tireur réel arrive dans un timing ultra court, là à mon avis cela doit être sanctionné par le texte fourre tout sur l'esprit du jeu. Etre malin c'est de bonne guerre, trop se foutre de la gueule du monde, cela se sanctionne

Dans le cas de Hellebuyck, aucun autre vert ne vient jouer le rôle de l'exécutant, il est seul au ballon et exécute un beau tir direct qui va faire mouche, malheureusement il n'avait pas le droit, le coup franc était indirect.

Bon, tu réécris en plus long ce que tu avais écrit préalablement donc je vais faire pareil mais en plus concis: je ne suis pas d'accord avec toi.
Tu interprètes le texte. C'est souvent acceptable mais dans ce cas de figure, non. Enfin selon moi.

J'ajoute que le texte dit:
• Si un coup franc indirect est tiré directement dans le but de l’équipe adverse, un coup de pied de but est accordé à celle-ci.

Tu noteras l'usage de la conjonction de coordination "dans" et non pas la préposition "vers".
"Directement dans le but" suppose que le ballon est rentré dedans sans toucher d'autre joueur. Peu importe l'intention du tireur, sinon le législateur aurait utilisé "vers le but".

En tout cas, c'est l'interprétation de Danish qui est inculquée à tous les arbitres en herbe de France et de Navarre (et probablement du monde).

___ a écrit : ↑18 janv. 2023, 11:28 En tout cas, c'est l'interprétation de Danish qui est inculquée à tous les arbitres en herbe de France et de Navarre (et probablement du monde).

Bah c'est même pas une interprétation, c'est la règle, point.

Danish a écrit : ↑18 janv. 2023, 11:12 J'ajoute que le texte dit:
• Si un coup franc indirect est tiré directement dans le but de l’équipe adverse, un coup de pied de but est accordé à celle-ci.

Tu noteras l'usage de la conjonction de coordination "dans" et non pas la préposition "vers".
"Directement dans le but" suppose que le ballon est rentré dedans sans toucher d'autre joueur. Peu importe l'intention du tireur, sinon le législateur aurait utilisé "vers le but".

Le texte dit "Si un coup franc indirect est tiré directement dans le but de l’équipe adverse".
Le texte ne dit pas "Si un coup franc indirect est tiré et la balle entre directement dans le but de l’équipe adverse"
La nature du tir est une chose, le destin de la balle une autre, ce qui importe pour que le texte s'applique est qu'elle termine dans le but et non pas vers le but, dans ce dernier cas on peut d'ailleurs être en présence d'un coup franc réellement indirect.

J'essaye de comprendre pourquoi nous ne comprenons pas la phrase de la même manière.
Il me semble que tout dépend en fait de à quoi on raccroche le directement, moi au tir, toi au dans le but.
Si un coup franc indirect est tiré directement dans le but de l’équipe adverse, un coup de pied de but est accordé à celle-ci.
Si un coup franc indirect est tiré directement dans le but de l’équipe adverse, un coup de pied de but est accordé à celle-ci.
Je parle de tir direct et tu parles de direct au but, ti est marseillais

La version anglaise au passage est :

• if an indirect free kick is kicked directly into the opponents’ goal, a goal kick is awarded

J'ajoute parce qu'un poto parlait d'intentionnalité que ce n'est pas non plus exigé par le texte, si le joueur pense la mettre dans le tas au point de penalty et fait un tir plus puissant que prévu et attaque le cadre et marque, le but doit être également invalidé. La notion centrale à analyser c'est le tir. Ce qui est recherché est de distinguer entre le Cfi et le Cfd une différence d'avantage, le premier permet un tir direct au but, le second, non. C'est d'ailleurs plutôt logique qu'un joueur sache ce qu'il a le droit de faire ou non, l'autre interprétation fait dépendre la légalité de son geste à l'attitude de l'adversaire. Il touche cela valide rétrospectivement son tir direct, touche pas, son tir était direct. Bref le gars tire direct dans le tas et espère que cela touche, on appellera ce type de séance, le tir aux pigeons

___ a écrit : ↑18 janv. 2023, 11:28 En tout cas, c'est l'interprétation de Danish qui est inculquée à tous les arbitres en herbe de France et de Navarre (et probablement du monde).

Déjà pas à l'arbitre du Sainté Laval
Ce devait être un cancre

Kishizo2 a écrit : ↑19 janv. 2023, 00:57

Danish a écrit : ↑18 janv. 2023, 11:12 J'ajoute que le texte dit:
• Si un coup franc indirect est tiré directement dans le but de l’équipe adverse, un coup de pied de but est accordé à celle-ci.

Tu noteras l'usage de la conjonction de coordination "dans" et non pas la préposition "vers".
"Directement dans le but" suppose que le ballon est rentré dedans sans toucher d'autre joueur. Peu importe l'intention du tireur, sinon le législateur aurait utilisé "vers le but".

Le texte dit "Si un coup franc indirect est tiré directement dans le but de l’équipe adverse".
Le texte ne dit pas "Si un coup franc indirect est tiré et la balle entre directement dans le but de l’équipe adverse"
La nature du tir est une chose, le destin de la balle une autre, ce qui importe pour que le texte s'applique est qu'elle termine dans le but et non pas vers le but, dans ce dernier cas on peut d'ailleurs être en présence d'un coup franc réellement indirect.

J'essaye de comprendre pourquoi nous ne comprenons pas la phrase de la même manière.
Il me semble que tout dépend en fait de à quoi on raccroche le directement, moi au tir, toi au dans le but.
Si un coup franc indirect est tiré directement dans le but de l’équipe adverse, un coup de pied de but est accordé à celle-ci.
Si un coup franc indirect est tiré directement dans le but de l’équipe adverse, un coup de pied de but est accordé à celle-ci.
Je parle de tir direct et tu parles de direct au but, ti est marseillais

La version anglaise au passage est :

• if an indirect free kick is kicked directly into the opponents’ goal, a goal kick is awarded

J'ajoute parce qu'un poto parlait d'intentionnalité que ce n'est pas non plus exigé par le texte, si le joueur pense la mettre dans le tas au point de penalty et fait un tir plus puissant que prévu et attaque le cadre et marque, le but doit être également invalidé. La notion centrale à analyser c'est le tir. Ce qui est recherché est de distinguer entre le Cfi et le Cfd une différence d'avantage, le premier permet un tir direct au but, le second, non. C'est d'ailleurs plutôt logique qu'un joueur sache ce qu'il a le droit de faire ou non, l'autre interprétation fait dépendre la légalité de son geste à l'attitude de l'adversaire. Il touche cela valide rétrospectivement son tir direct, touche pas, son tir était direct. Bref le gars tire direct dans le tas et espère que cela touche, on appellera ce type de séance, le tir aux pigeons

Ton erreur interprétation vient du fait que néglige ce qui fait que le tir doit considéré comme direct ou indirect. Ce n'est pas le tir en lui même qui est considéré comme direct ou indirect mais le coup-franc mais le résultat de ce tir ou sa conséquence. Soit il n'est touché par personne et il est considéré comme direct, soit il est touché par un coéquipier ou un adversaire de manière volontaire ou non et il devient indirect.

D'ailleurs, à aucun moment, il n'est précisé que tu dois faire une passe à un partenaire sur un coup-franc indirect. Il suffit juste que entre le tir et le but, le ballon soit touché.

Kishizo2 a écrit : ↑19 janv. 2023, 00:58

___ a écrit : ↑18 janv. 2023, 11:28 En tout cas, c'est l'interprétation de Danish qui est inculquée à tous les arbitres en herbe de France et de Navarre (et probablement du monde).

Déjà pas à l'arbitre du Sainté Laval
Ce devait être un cancre

Et c'est bien pour ça que ça a fait polémique et qu'on s'en souvient.

___ a écrit : ↑19 janv. 2023, 08:19

Kishizo2 a écrit : ↑19 janv. 2023, 00:58

___ a écrit : ↑18 janv. 2023, 11:28 En tout cas, c'est l'interprétation de Danish qui est inculquée à tous les arbitres en herbe de France et de Navarre (et probablement du monde).

Déjà pas à l'arbitre du Sainté Laval
Ce devait être un cancre

Et c'est bien pour ça que ça a fait polémique et qu'on s'en souvient.

Je réfute: pour se défendre, l'arbitre n'a pas choisi de discuter le point de règlement, il a simplement dit ne pas avoir vu la déviation du mur.

sam42 a écrit : ↑19 janv. 2023, 02:04 Ton erreur interprétation vient du fait que néglige ce qui fait que le tir doit considéré comme direct ou indirect. Ce n'est pas le tir en lui même qui est considéré comme direct ou indirect mais le coup-franc mais le résultat de ce tir ou sa conséquence. Soit il n'est touché par personne et il est considéré comme direct, soit il est touché par un coéquipier ou un adversaire de manière volontaire ou non et il devient indirect.

D'ailleurs, à aucun moment, il n'est précisé que tu dois faire une passe à un partenaire sur un coup-franc indirect. Il suffit juste que entre le tir et le but, le ballon soit touché.

L'interprétation de l'Ifab me paraît totalement idiote et les lois du jeu n'imposent pas à un arbitre de s'y plier, encore moins à un observateur comme je suis. Ce qui devrait conduire l'interprétation est l'esprit du jeu.

L’arbitre prend des décisions au mieux de ses capacités, conformément aux Lois du Jeu et dans l’esprit du jeu. Les décisions arbitrales reposent sur l’opinion de l’arbitre qui décide de prendre les mesures appropriées dans le cadre des Lois du Jeu.

L'esprit du jeu n'est certainement pas dans une situation comme celle sur le tir d'Hellebuick de récompenser le joueur tirant directement un coup franc indirect et blâmer un mur et un gardien qui défendent leur but. Ce genre de situations n'arrivent heureusement pas trop souvent, mais si la défense maîtrise cette interprétation de l'Ifab, le mur se couchera à l'arrivée du tir de l'attaquant et le goal en fera de même, triste vision pour les spectateurs. Ce n'est plus du foot, mais une comédie. Tant qu'à faire l'Ifab dans son entreprise de démolition du coup franc indirect ferait mieux de supprimer celui-ci.

Je suis désolé de revenir sur la coupe du monde mais je m interroge et je ne trouve pas de réponse
Pourquoi en prolongation sur le but de Messi, l arbitre de touche lève son drapeau et le baisse quand Messi célèbre son but vers lui ?
Pour moi, s’il valide le but, l’arbitre de touche doit revenir vers le rond central ?
Pas de polémique mais ayant pratiqué le foot de longues années (j’ai 58 ans), j ai pas compris
Si qq1 peut m’expliquer ou me donner où je dois rechercher
Merci

Kishizo2 a écrit : ↑19 janv. 2023, 23:36

sam42 a écrit : ↑19 janv. 2023, 02:04 Ton erreur interprétation vient du fait que néglige ce qui fait que le tir doit considéré comme direct ou indirect. Ce n'est pas le tir en lui même qui est considéré comme direct ou indirect mais le coup-franc mais le résultat de ce tir ou sa conséquence. Soit il n'est touché par personne et il est considéré comme direct, soit il est touché par un coéquipier ou un adversaire de manière volontaire ou non et il devient indirect.

D'ailleurs, à aucun moment, il n'est précisé que tu dois faire une passe à un partenaire sur un coup-franc indirect. Il suffit juste que entre le tir et le but, le ballon soit touché.

L'interprétation de l'Ifab me paraît totalement idiote et les lois du jeu n'imposent pas à un arbitre de s'y plier, encore moins à un observateur comme je suis. Ce qui devrait conduire l'interprétation est l'esprit du jeu.

L’arbitre prend des décisions au mieux de ses capacités, conformément aux Lois du Jeu et dans l’esprit du jeu. Les décisions arbitrales reposent sur l’opinion de l’arbitre qui décide de prendre les mesures appropriées dans le cadre des Lois du Jeu.

L'esprit du jeu n'est certainement pas dans une situation comme celle sur le tir d'Hellebuick de récompenser le joueur tirant directement un coup franc indirect et blâmer un mur et un gardien qui défendent leur but. Ce genre de situations n'arrivent heureusement pas trop souvent, mais si la défense maîtrise cette interprétation de l'Ifab, le mur se couchera à l'arrivée du tir de l'attaquant et le goal en fera de même, triste vision pour les spectateurs. Ce n'est plus du foot, mais une comédie. Tant qu'à faire l'Ifab dans son entreprise de démolition du coup franc indirect ferait mieux de supprimer celui-ci.

Kishizo2, tu t'obstines bien que tu aies eu des interventions d'au moins 3 anciens arbitres pour t'expliquer que tu avais tort (Danish, FdT et moi-même).

Ce cas de figure du ballon qui rentre dans le but dans un contexte où il ne doit pas le faire, il apparaît à d'autres reprises. Par exemple, si tu marques un coup-franc directement contre ton camp (qu'il s'agisse à la base d'un CFD ou d'un CFI), ça ne fait pas but mais corner pour l'adversaire. Que tu l'aies fait exprès, ou que ce soit l'effet d'une bourrasque de vent phénoménale rabattant le ballon dans le but. Pareil pour les six-mètres, etc. JAMAIS l'intentionnalité n'est prise en compte.

D'ailleurs, si je ne m'abuse, mais j'ai la flemme de rechercher à quel endroit c'est écrit (dans les règles directement ou dans la "jurisprudence" qui l'accompagne), le cas où tu fais exprès de tirer sur un adversaire est considéré comme licite, du moment que ton tir ne soit pas violent ou exagéré.

___ a écrit : ↑20 janv. 2023, 11:01

Kishizo2 a écrit : ↑19 janv. 2023, 23:36

sam42 a écrit : ↑19 janv. 2023, 02:04 Ton erreur interprétation vient du fait que néglige ce qui fait que le tir doit considéré comme direct ou indirect. Ce n'est pas le tir en lui même qui est considéré comme direct ou indirect mais le coup-franc mais le résultat de ce tir ou sa conséquence. Soit il n'est touché par personne et il est considéré comme direct, soit il est touché par un coéquipier ou un adversaire de manière volontaire ou non et il devient indirect.

D'ailleurs, à aucun moment, il n'est précisé que tu dois faire une passe à un partenaire sur un coup-franc indirect. Il suffit juste que entre le tir et le but, le ballon soit touché.

L'interprétation de l'Ifab me paraît totalement idiote et les lois du jeu n'imposent pas à un arbitre de s'y plier, encore moins à un observateur comme je suis. Ce qui devrait conduire l'interprétation est l'esprit du jeu.

L’arbitre prend des décisions au mieux de ses capacités, conformément aux Lois du Jeu et dans l’esprit du jeu. Les décisions arbitrales reposent sur l’opinion de l’arbitre qui décide de prendre les mesures appropriées dans le cadre des Lois du Jeu.

L'esprit du jeu n'est certainement pas dans une situation comme celle sur le tir d'Hellebuick de récompenser le joueur tirant directement un coup franc indirect et blâmer un mur et un gardien qui défendent leur but. Ce genre de situations n'arrivent heureusement pas trop souvent, mais si la défense maîtrise cette interprétation de l'Ifab, le mur se couchera à l'arrivée du tir de l'attaquant et le goal en fera de même, triste vision pour les spectateurs. Ce n'est plus du foot, mais une comédie. Tant qu'à faire l'Ifab dans son entreprise de démolition du coup franc indirect ferait mieux de supprimer celui-ci.

Kishizo2, tu t'obstines bien que tu aies eu des interventions d'au moins 3 anciens arbitres pour t'expliquer que tu avais tort (Danish, FdT et moi-même).

Ce cas de figure du ballon qui rentre dans le but dans un contexte où il ne doit pas le faire, il apparaît à d'autres reprises. Par exemple, si tu marques un coup-franc directement contre ton camp (qu'il s'agisse à la base d'un CFD ou d'un CFI), ça ne fait pas but mais corner pour l'adversaire. Que tu l'aies fait exprès, ou que ce soit l'effet d'une bourrasque de vent phénoménale rabattant le ballon dans le but. Pareil pour les six-mètres, etc. JAMAIS l'intentionnalité n'est prise en compte.

D'ailleurs, si je ne m'abuse, mais j'ai la flemme de rechercher à quel endroit c'est écrit (dans les règles directement ou dans la "jurisprudence" qui l'accompagne), le cas où tu fais exprès de tirer sur un adversaire est considéré comme licite, du moment que ton tir ne soit pas violent ou exagéré.

C'est d'ailleurs ce que l'on voit régulièrement pour obtenir un corner....

___ a écrit : ↑20 janv. 2023, 11:01 Kishizo2, tu t'obstines bien que tu aies eu des interventions d'au moins 3 anciens arbitres pour t'expliquer que tu avais tort (Danish, FdT et moi-même).

Il y a une mauvaise et une bonne obstination. La mauvaise est celle de poursuivre un échange ne débouchant sur rien, si ce n'est le plaisir de se contredire parfois dans un dialogue de sourd ou pire s'apercevoir que l'on a tort et maintenir coûte que coûte une position que l'on pu découvrir fausse lors de l'échange, souvent c'est soit un appétit à base de testostérone, soit une fierté mal placée.

Une bonne obstination est celle de constater que les arguments adverses ne nous ont pas convaincu et que tant que les échanges sont courtois et de bonne disposition, le débat est profitable. A condition bien évidemment de rester dans une disposition d'esprit ouverte à accueillir les arguments du contradicteur parce que l'un d'eux pourrait être de nature à permettre de sortir de son erreur. Si ce n'est le cas, le contradicteur sert à renforcer ses propres convictions en obligeant à pousser son propre raisonnement dans ses retranchements. Pour l'instant je suis dans cette dernière position tout en essayant d'être open mind pour éventuellement basculer.

Au final, quoiqu'il se passe, il faut avoir conscience que l'on ne peut pas se mettre d'accord sur tout, et alors, on passera à trépas et d'autres reviendront débattre, c'est la vie. Rien de très capital, non plus, buvons une bonne mousse en attendant

Avec Danish, nos débats ont été constructifs, il reconnait de son côté que l'interprétation de l'Ifab peut conduire à des décisions assez critiquables du point de vue de l'esprit du jeu, et moi de mon côté, que sa position est concordante avec celle de l'Ifab. Toi et Fdt vous arrivez dans le débat et déclarez que c'est l'argument d'autorité, que le débat doit cesser, l'Ifab pense ainsi, rideau. C'est plus compliqué que cela, l'Ifab est une institution travaillant effectivement sur la règle, c'est elle qui a façonnée celle-ci au cours du temps. Son personnel change et si l'interprétation date de la création de la règle, ok cela a une grande valeur, elle ne peut qu'être juste puisque découlant de l'idée du rédacteur. Là les règles ne datent pas d'hier, la compréhension des anciens n'est pas forcément celle des nouveaux. Le coup franc indirect était même le premier apparu et impliquait déjà que le but ne devait être marqué directement autour des années 1870, inutile de dire que l'eau a coulé sous les ponts. Alors le personnel actuel de cette vénérable institution n'est pas forcément infaillible. J'ai déjà dit au moment de leur pavé crée sur la faute de main qu'ils avaient du passer une soirée festive en pub. Quand ils ont fait machine en arrière toute pour revenir quasi à la bonne vieille règle, ils ont même eu le culot d'en faire porter la responsabilité aux arbitres et observateurs qui n'avaient pas le niveau intellectuel pour comprendre leur brillant texte. Je suis déjà long et je ne vais pas faire la liste de tous les griefs que je fais à l'ifab. L'asse est une superette du copinage à côté de ces trucs, FIFA UEFA IFAB organisations des arbitres etc...

Lorsque je dis que certaines décisions du Conseil d'Etat sont très contestables dans les affaires d'interdiction de déplacement de supporters, tu ne me reproches pas de ne pas avoir le niveau juridique d'un conseiller d'Etat. Ces arguments d'autorité n'empêchent pas d'avoir un raisonnement personnel, surtout que croire que les gars de l'Ifab y sont placés au seul mérite, cela serait d'une grande naïveté.

___ a écrit : ↑20 janv. 2023, 11:01Ce cas de figure du ballon qui rentre dans le but dans un contexte où il ne doit pas le faire, il apparaît à d'autres reprises. Par exemple, si tu marques un coup-franc directement contre ton camp (qu'il s'agisse à la base d'un CFD ou d'un CFI), ça ne fait pas but mais corner pour l'adversaire. Que tu l'aies fait exprès, ou que ce soit l'effet d'une bourrasque de vent phénoménale rabattant le ballon dans le but. Pareil pour les six-mètres, etc. JAMAIS l'intentionnalité n'est prise en compte.

Le débat semblait se clore, mais tu remets une pièce dans le bouzin
L'intentionnalité est prise en compte dans le cadre des fautes de main. Mais tu m'as mal lu, je ne dis pas que c'est l'intentionnalité qui devrait être recherchée, mais une constatation objective, le tir attaque t il directement le cadre ? Si le gars n'avait pas cette intention et ne maîtrise pas la force du tir ou la force du vent, peu importe. Il réalise un tir direct, qui ne peut dans mon esprit se transformer en indirect parce qu'un gardien essaye de l'arrêter et la touche sans empêcher le but.

Mais alors, je te propose un quizz :
J'ai un coup franc indirect proche de ma propre surface de réparation, je tire et une bourrasque de vent phénoménale rabat le ballon vers mon but, mon goal dans une extension désespérée arrive à la toucher, malheureusement la balle entre dans le but.
Corner ou but valide ?

___ a écrit : ↑20 janv. 2023, 11:01D'ailleurs, si je ne m'abuse, mais j'ai la flemme de rechercher à quel endroit c'est écrit (dans les règles directement ou dans la "jurisprudence" qui l'accompagne), le cas où tu fais exprès de tirer sur un adversaire est considéré comme licite, du moment que ton tir ne soit pas violent ou exagéré.

Oui même chose en matière de touche, j'ai mis un exemple il y a quelques messages, sur le dos du goal adverse, une merveille d'intelligence.
Pour le coup franc, dans sa loi dédiée la 13 :

Si un joueur effectuant correctement un coup franc botte intentionnellement– mais pas de manière imprudente, inconsidérée ou violente – le ballon contre un adversaire afin de pouvoir ensuite le rejouer, l’arbitre doit permettre au jeu de se poursuivre.

Le spécial l'emportant sur le général, ce n'est pas applicable à la question d'un tir direct au but lors d'un coup franc indirect. Le texte précise d'ailleurs un coup franc effectué correctement. C'est valable si l'exécutant peut le faire avec malice sur un défenseur à proximité, une sorte de une deux volontaire, alors il peut tirer directement, cela fait deux phases de jeu et le caractère indirect est ok, il en est libéré.

C'est un décalque de la rentrée de touche loi 15 :

Si un joueur effectuant une rentrée de touche correctement lance intentionnellement – mais pas de manière imprudente, inconsidérée ou violente – le ballon contre un adversaire afin de pouvoir ensuite le rejouer, l’arbitre doit permettre au jeu de se poursuivre.

J'entends bien ta recherche de l'idéal législatif.
N'empêche qu'alors que la tendance est plutôt à libérer l'arbitre d'une charge mentale délirante en terme d'appréciation du jeu, tu choisirais de prendre un des texte de loi les plus clairs, objectifs et acceptés du football pour le rendre soumis à l'appréciation de l'arbitre.
Le moins qu'on puisse dire, c'est que tu ne vas pas dans le sens de l'histoire

Danish a écrit : ↑20 janv. 2023, 18:48 J'entends bien ta recherche de l'idéal législatif.
N'empêche qu'alors que la tendance est plutôt à libérer l'arbitre d'une charge mentale délirante en terme d'appréciation du jeu, tu choisirais de prendre un des texte de loi les plus clairs, objectifs et acceptés du football pour le rendre soumis à l'appréciation de l'arbitre.
Le moins qu'on puisse dire, c'est que tu ne vas pas dans le sens de l'histoire

Je connaissais pas toutes ses subtilités sur le coup-franc indirect, mais clairement c'est là qu'on se rend compte que l'arbitrage au football aime bien se compliquer la vie

Parce que clairement, pour un non-initié, le positionnement de Kishizo s'entend, et me semble plutôt logique.

Le fait même que sur un coup-franc indirect, le joueur a intérêt à tenter le coup de le jouer direct, c'est absurde.

76legende a écrit : ↑20 janv. 2023, 10:13 Je suis désolé de revenir sur la coupe du monde mais je m interroge et je ne trouve pas de réponse
Pourquoi en prolongation sur le but de Messi, l arbitre de touche lève son drapeau et le baisse quand Messi célèbre son but vers lui ?
Pour moi, s’il valide le but, l’arbitre de touche doit revenir vers le rond central ?
Pas de polémique mais ayant pratiqué le foot de longues années (j’ai 58 ans), j ai pas compris
Si qq1 peut m’expliquer ou me donner où je dois rechercher
Merci

Il n'y aucune raison d'être désolé, on causait d'une décision d'arbitrage d'un Sainté Laval de la saison 2003
Je mets un lien pour la vidéo, il faut se taper une ou deux pubs de Tf1 :
https://www.tf1.fr/tf1/fifa-coupe-du-mo ... 64032.html

Déjà, la situation me semble très chaotique pour l'arbitre.
Il peut y avoir un éventuel hors jeu, la balle est elle entrée dans le but, et pour ajouter à la difficulté, elle est encore en jeu ...
Pour le hors jeu pas de problème, ils ont la Var et l'oreillette fonctionnera, si hors jeu éventuel, ce qui se produit derrière est annulé.
Pour la balle franchissant ou non la ligne, c'est plus compliqué. Si le but n'y est pas et que tu siffles immédiatement sur la seule foi du système électronique, c'est un risque, une balle ne traversant pas la ligne n'arrête pas le jeu. L'image peut te contredire et alors les attaquants te reprocheront de ne pas avoir pu poursuivre l'action et éventuellement marquer sur le second ballon. Le système poignet vibrant est complètement automatisé et demande au minimum d'interroger du regard son assistant pour avoir une éventuelle confirmation visuelle. Au même moment, il y a sans doute également des échanges avec la Var sur les différents points avec l'aide des images.
Pendant ce temps, la balle est restée en jeu ne sortant pas des limites du terrain.
Si tu regardes bien l'arbitre assistant, il ne lève son drapeau qu'après que Messi court en sa direction, ce dernier doit avoir de la famille dans les tribunes et ce n'est pas lié. C'est plutôt un dialogue entre l'arbitre central et l'arbitre assistant.

But marqué ou non marqué
Si un but est marqué sans qu’aucun doute ne soit possible, l’arbitre et l’arbitre assistant échangeront un regard, et l’arbitre assistant longera en courant la ligne de touche sur une distance de 25 à 30 mètres en direction de la ligne médiane sans lever son drapeau.

Si un but a été marqué et si le ballon semble cependant toujours en jeu, l’arbitre assistant devra d’abord lever son drapeau pour attirer l’attention
de l’arbitre puis suivre la procédure habituelle consistant à courir le long de la ligne de touche sur une distance de 25 à 30 mètres en direction de la ligne médiane.

Si le ballon n’a pas franchi entièrement la ligne de but et que le match se poursuit normalement parce que le but n’a pas été marqué, l’arbitre échangera un regard avec l’arbitre assistant et lui fera, si nécessaire, un signe discret de la main.

Je pense qu'on est dans la situation du deuxième paragraphe, il signale à l'arbitre par son drapeau levé que la balle est encore en jeu et qu'il doit donc se presser de décider
Même si cela peut porter à confusion sur le geste qui est le même, il est bien tard pour signifier un hors jeu.

Merci

@Kishizo : je te concède volontiers de ne pas avoir lu tous vos échanges, parce que je trouve que tu fais du raffinement légistique qui touche au jésuitisme, et que je suis fainéant. Pour moi, la règle est claire ; c'est marqué "dans" le but et pas "vers" le but, le reste n'est que de la branlette intellectuelle.

Il y a une chose que tu oublies, et qui fait toute la spécificité de ces règles par rapport à un texte de loi classique : il n'est pas prévu pour être arbitré à froid par un magistrat sur un dossier avec des débats contradictoires ; il est prévu pour être appliqué sur le champ, sans recul, par des prises de décisions immédiates et fermes.

Pour ton quiz, qui pourrait tout à fait être posé en examen (on a vu bien pire), pour moi la réponse est : CSC validé. Le gardien est stupide et ne connait pas la règle (sinon il n'aurait pas essayé de l'arrêter), ben tant pis pour lui. Dans cette règle, l'intention ne compte pas, point barre. Les règles où il faut tenir compte de l'intention, c'est marqué.

(je te dis ça, mais je peux me planter, pas par rapport à la question de l'intention, mais par rapport à un éventuel codicille oublié qui voudrait que seule une déviation par un adversaire soit prise en compte).
(Je n'ai pas mis de smiley, mais le coeur y est. Je ne suis pas en mode clash )

Merci

Aucun problème, bien loin d'être en mode clash non plus, je dois d'ailleurs avouer puisque c'est parfois la formule de la mort qui tue, n'avoir personne de ce forum dans ma boite d'ignorés Sans faire d'angélisme, personne ne me dérange. Ce qui ne veut pas dire que je ne suis en accord avec tout ce que je peux lire, mais un forum qu'avec des gens pensant comme moi, bah cela me paraîtrait plutôt terrifiant.

Je suis très joueur et mon quiz (bravo je ne savais pas qu'il ne fallait qu'un z, la preuve qu'on apprend tous les jours ) se voulait un piège sournois, tu n'es pas tombé dans mon filet
J'étais à deux doigt de penser en lisant ton message que tu allais plonger , ce n'est pas le cas, tu suis l'interprétation Ifab.

La mienne serait d'accorder un corner, bien que dans ce cas, étant donné que l'exécutant est du même camp que la cage violée, cela me contrarierait beaucoup moins de voir un but validé si la loi du jeu apportait une différence de traitement. En parlant plus généralement de droit, il exécute à ses risques et périls s'agissant de son propre but, alors que s'agissant du but qu'il attaque, une telle interprétation serait peu probable. Elle remettrait en cause un adage latin, une des bornes juge de paix de la réflexion juridique, nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude. Si tu attaques directement le but de l'adversaire sur un coup franc indirect, tu ne peux pas te prévaloir du comportement de la victime, le goal tentant d'arrêter ton tir, pour retourner la situation en ta faveur. Bah il touche, donc ne considérez plus mon tir comme direct. C'est de l'argutie juridique.

Tu dis le gardien est stupide et ne connait pas la règle (sinon il n'aurait pas essayé de l'arrêter), ben tant pis pour lui. Là franchement tu abuses, un gardien est naturellement là pour préserver ses cages. Ils doivent tous être stupides parce que si tu trouves une vidéo d'un cas où une défense ou son goal évite de jouer la balle pour la laisser entrer directement, ceci en considération de l'interprétation de l'Ifab, bah rien qu'en le disant cela m'apparaît d'une autre planète. De même si tu places un mur, c'est éventuellement pour lui permettre d'arrêter ou modifier la trajectoire de la balle. Il n'y a rien de naturel dans les conséquences de votre interprétation.

Ce n'est pas moi qui fait compliqué, ce genre de dessin par exemple m'est largement suffisant, vous cela ne suffira pas.

76legende a écrit : ↑20 janv. 2023, 20:13Merci

Avec plaisir, sous réserve d'autres avis confirmant cette hypothèse.
D'ailleurs même s'il signifiait un hors jeu, l'arbitre assistant est subordonné au juge central, ce dernier peut ne pas suivre son avis.
L'arbitre assistant est à rapprocher des arbitres Var, il assiste, mais n'a pas le dernier mot.

Kishizo2 a écrit : ↑21 janv. 2023, 01:35 Aucun problème, bien loin d'être en mode clash non plus, je dois d'ailleurs avouer puisque c'est parfois la formule de la mort qui tue, n'avoir personne de ce forum dans ma boite d'ignorés Sans faire d'angélisme, personne ne me dérange. Ce qui ne veut pas dire que je ne suis en accord avec tout ce que je peux lire, mais un forum qu'avec des gens pensant comme moi, bah cela me paraîtrait plutôt terrifiant.

Je suis très joueur et mon quiz (bravo je ne savais pas qu'il ne fallait qu'un z, la preuve qu'on apprend tous les jours ) se voulait un piège sournois, tu n'es pas tombé dans mon filet
J'étais à deux doigt de penser en lisant ton message que tu allais plonger , ce n'est pas le cas, tu suis l'interprétation Ifab.

La mienne serait d'accorder un corner, bien que dans ce cas, étant donné que l'exécutant est du même camp que la cage violée, cela me contrarierait beaucoup moins de voir un but validé si la loi du jeu apportait une différence de traitement. En parlant plus généralement de droit, il exécute à ses risques et périls s'agissant de son propre but, alors que s'agissant du but qu'il attaque, une telle interprétation serait peu probable. Elle remettrait en cause un adage latin, une des bornes juge de paix de la réflexion juridique, nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude. Si tu attaques directement le but de l'adversaire sur un coup franc indirect, tu ne peux pas te prévaloir du comportement de la victime, le goal tentant d'arrêter ton tir, pour retourner la situation en ta faveur. Bah il touche, donc ne considérez plus mon tir comme direct. C'est de l'argutie juridique.

Tu dis le gardien est stupide et ne connait pas la règle (sinon il n'aurait pas essayé de l'arrêter), ben tant pis pour lui. Là franchement tu abuses, un gardien est naturellement là pour préserver ses cages. Ils doivent tous être stupides parce que si tu trouves une vidéo d'un cas où une défense ou son goal évite de jouer la balle pour la laisser entrer directement, ceci en considération de l'interprétation de l'Ifab, bah rien qu'en le disant cela m'apparaît d'une autre planète. De même si tu places un mur, c'est éventuellement pour lui permettre d'arrêter ou modifier la trajectoire de la balle. Il n'y a rien de naturel dans les conséquences de votre interprétation.

Ce n'est pas moi qui fait compliqué, ce genre de dessin par exemple m'est largement suffisant, vous cela ne suffira pas.

Derrière, c'est la question du vice et du jeu avec la règle qui est posée

Ce que je trouve le plus étrange dans ton raisonnement, c'est que si quelqu'un fait exprès de tirer sur un adversaire pour obtenir un corner, une touche, un six-mètres, ça marche (sous réserve que le tir ne soit pas violent) ; par contre, pour obtenir un but, ça marche plus. Ce n'est pas logique.

j'ai lu un article que je retrouve plus sur le fait que suite au départ de garibian, il va y avoir un profond bouleversement dans l'arbitrage français avec notamment l'expérimentation de la sonorisation des échanges de l'arbitre (à valider par l'IFAB) et la libération de la parole des arbitres pour expliquer leurs décisions. Est ce que je me trompe en imaginant que ca va assainir les comportements entre les différents acteurs que ce soit les joueurs ou les arbitres d'ailleurs ? mais aussi avec les supporters et les spectateurs.

Y aura toujours des polémiques bien sur car les explications de l'arbitre ne satisferont forcement pas tout le monde mais une plus grande correction dans les échanges (retenue) devrait survenir et au moins on saura comment un arbitre a interpreté une situation litigieuse.

ah ben suffisait de chercher un peu
https://www.lequipe.fr/Football/Actuali ... es/1375616