ASSE - poteaux-carres.com

Oui enfin tu réponds pas du tout à mon propos là...

THBz a écrit : ↑23 mai 2024, 11:21

___ a écrit : ↑23 mai 2024, 06:06

THBz a écrit : ↑23 mai 2024, 00:52
C'est incroyable d'avoir d'une part autant de talent artistique et de capacités d'organisation quand il s'agit de créer des animations et tifos, et d'autre part d'avoir des codes aussi importants au niveau maternelle. Je sais bien que le mouvement ultra est très complexe sociologiquement parlant, mais vu de l'extérieur, ça n'a vraiment aucun sens.

Oublies-tu que tu es en France, le pays d'Henri III et de Louis XIV, promoteurs d'étiquettes si pointues qu'il pouvait y avoir des haines mortelles déclenchées au plus haut de la pyramide social parce qu'un tel avait franchi une porte devant tel autre alors que ça aurait dû être l'inverse ?

Au contraire, ce genre de codes et de rituels est consubstantioel à tous les groupes humains. Tu les trouves ridicules parce que ce ne sont pas les tiens... Mais je suis sûr que tu en suis sans réfléchir, qui feraient marrer un martien.

Tu me cites pour comemncer des exemples qui ont 300 ans, et dont on peut raisonnablement affirmer qu'ils sont en grande partie obsolète.
Les mentalités ont bien évolué, et aujourd'hui en occident, un leader politique est loin d'égorger un mec parce qu'il a passé une porte en premier ou non, même si je comprends ton idée de fond.

Ensuite, tu compares ma distance culturelle de supporter lambda avec le groupe social des Ultras, en sachant que nous vivons dans le même pays, probablement dans la même région, parlons la même langue, avons fréquenté les mêmes écoles et les mêmes lieux de loisirs, avec qui nous supportons la même équipe et ce en grande partie de la même manière (aller au stade, porter les couleurs, regarder les matchs qu'on ne peut pas voir au stade, etc) à la distance de l''habitant d'une planète avec ceux habitant une autre planète dont aucun des représentants ne se sont jamais croisés. Tu te rends compte du coté grotesque de l'argument ?

Déjà, tu pourrais me parler avec plus de civilité. Ensuite, tu pourrais te renseigner. Agressivité et ignorance, ça ne fait pas bon ménage.

Ne me dis pas que tu n'as jamais croisé quelqu'un qui trouvait incompréhensible (voire ridicule) de se rendre malade pour un club de foot ? N'as-tu jamais été face à des gens pour lesquels tes rituels de supporter (porter des vêtements particuliers à des moments précis, chanter des chansons bizarres, insulter des inconnus même pas présents devant toi pour des choses qui ne t'étaient pas destinées personnellement, te retrouver avec d'autres pour chanter les louanges de gars en short qui courent après un ballon selon des règles baroques...) paraissaient indignes d'un être humain normalement constitué ?

Tu trouves les Ultras ridicules ? Y en a d'autres qui trouvent les geeks ridicules, avec leurs manies bizarres. D'autres, ça va être les bobos qui vont leur sembler extra-terrestres. Et ainsi de suite. Par chez moi, y a des gars qui s'habillent avec des tenues multicolores extravagantes et qui dansent des trucs sortis de nulle part à chaque foire aux vins sur des musiques que même ma grand-mère n'écoutait pas. Le pire, c'est qu'ils disent que ça vient du fond des âges, alors que tout ce folklore a été inventé au XIXe siècle !

Bon ben voilà, c'est comme ça. Une partie des chrétiens prétendent que leur hostie se transforme en chair divine tous les dimanches, certains Juifs affirment que la mer peut se couper en 2, certains musulmans préféreront mourir plutôt que de manger du saucisson... Tout ça pourrait sembler bien ridicule en effet, autant que de coller des autocollants sur celui du rival.

Friteuse a écrit : ↑23 mai 2024, 12:03

d4221 a écrit : ↑23 mai 2024, 11:48 en fait ce que vous ne comprenez pas c est que la vous faite un concours de bite
et que ce n est pas du tout comme ca que la ligue flanchera
ils attendent juste que les supporters craquent des fumis pour degainer

Le truc qui me gêne avec cet argument c'est que d'une il ne précise jamais comment la Ligue flanchera, de deux il recommande en sous-texte de lui accorder une victoire sans aucune concession.

Ce qui me gêne plus globalement dans l'argumentation de Lailaire et THBz (je peux aussi t'inclure dedans comme tu l'as dit) c'est qu'elle se borne à répéter qu'il ne faut pas le faire car c'est interdit sans jamais examiner le contenu de ce qui est interdit. Si vous venez affirmer que les fumis sont dangereux, qu'ils sont désagréables pour les gens en tribunes ou autre chose du genre, on sera toujours pas d'accord mais au moins ça permet d'ouvrir la discussion sur la justification ou non de cette interdiction. Répéter simplement que "c'est-interdit-donc-faut-respecter" ça marche pour toutes les interdictions, de celles qui paraissent justifiées (ne pas conduire sans ceinture, ne pas fumer à bord d'un train) à celles qui sont totalement scandaleuses (ne pas s'asseoir à la place des blancs dans le bus quand on est noir dans les US des années 60, ne pas pouvoir faire de rassemblement de plus de 8 personnes à Singapour). C'est en ça que le parallèle de Danish, s'il peut paraître exagéré au premier coup d'œil vu qu'il évoque des sujets qui restent plus importants que le droit de craquer des fumis au stade, est totalement valide.

Évidemment énorme +1 au dernier post de BenjaminSte

C'est intéressant les interdictions que tu proposes, car certaines imposent effectivement un devoir de résistance tant elles sont abjectes et indéfendables moralement. Elles montrent que désobéir à la norme est parfois nécessaire. Mais est-ce vraiment le cas des fumigènes ? Tu ne va pas comparer le craquage de fumigènes avec ce qui relevait d'un régime d'apartheid discriminatoire et abject. On est pas au même niveau.

Est ce que la règle se base sur une dangerosité effective ou prouvée ? Il me semble qu'elle se base sur une dangerosité présumée, liée à la notion de risque et de responsabilité, telle que notre société l'appréhende. Notre société moderne tend à limiter les risques, et elle interdit de manière préventive pour prévenir de possible risque qui pourrait lui être imputé.

Moi qui ai vécu, dans des sociétés où les risques sont présents partout, du fait en autre, de la pauvreté, du manque de technologie mais aussi de l'incapacité de l'Etat à faire respecter le Droit, je t'avoue que je trouve dès fois que notre propension à vouloir tout contrôler me rend perplexe.

Après, et franchement, je trouve un peu vaine cette lutte contre les fumigènes, même si je peux la comprendre. je n'ai pas d'avis arrêté.

Je trouve juste que GG n'a pas besoin de fumigènes pour donner des ambiances exceptionnelles.. Celui de mon enfance n'en avait pas besoin, et je peux te dire qu'il y avait des ambiances extraordinaires. Il n'y en a pas eu les derniers mois, et l'ambiance était extraordinaire .... (Merci d'ailleurs aux ultras pour cette trêve qui nous a permis de vivre de beaux moments. Dès fois, celui qui renonce ne perd pas, mais est juste plus intelligents)

Pour moi, les fumigènes n'apportent objectivement rien à l'ambiance, et par contre je trouve qu'une tribune, et à fortiori un Kop vide, nuit à l'ambiance, et donc au club. Commencer la saison devant un Kop vide, à fortiori ce qui sera, on l'espère tous, le premier match de nos libérateurs, pour une saison cruciale, ben c'est juste dommage. Ce match devrait être une grande fête. Je pense que l'on est d'accord sur ça.

Il y a tellement d'interdictions, de lois ou de combats à mener dans un monde qui part en lambeau, que lutter contre l'interdiction des fumigènes, me semble parfois un peu dérisoire .....

Et au pire, si c'est important pour toi de lutter contre cette interdiction, est ce qu'il n'y aurait pas des moyens de lutte moins pénalisants pour le club et les autres supporters, que ce jeu de craquages libératoires et de sanctions, jeu qui perdure année après année, sans que les lignes évoluent ? Est-ce la bonne manière de mener la guerre ? Je n'en suis pas sur.

J'ai lu une réponse qui invoquait la culture Ultra comme argument. . Ca me semble léger aussi. D'abord parce qu'une culture ne peut se réduire à une pratique, sans se diminuer elle même. Une culture qui serait dépendante d'une pratique serait en réalité proche de disparaitre. Il me semble aussi que les cultures évoluent, et pour cela elles ne doivent être jamais réductible à une seule pratique ...

Bref. Quand j'ai lu la nouvelle de sanctions. Hier je me suis dis, que nos libérateurs ne méritaient pas une tribune vide pour leur premier match, mais plutôt une grosse fête dans un stade plein.

Globalement il y en a vraiment marre de ces sanctions collectives qui ne servent à rien. Et surtout de ces sanctions à géométrie variable, je ne comprends pas comment Lens ou Montpellier s'en sortent toujours avec des huis-clos de trois rangées de siège quand nous on perd des tribunes complètes, comment Troyes peut s'en sortir avec un point de pénalité avec sursis (effet City group ?) quand Bastia ou nous prenons des points ferme.

On sent vraiment qu'on est des paillassons dans cette Commission de Discipline, et je veux croire que les choses changeront toutes seules dès qu'on sera débarrassé de Romeyer.

Wert a écrit : ↑23 mai 2024, 12:57

Friteuse a écrit : ↑23 mai 2024, 12:03

d4221 a écrit : ↑23 mai 2024, 11:48 en fait ce que vous ne comprenez pas c est que la vous faite un concours de bite
et que ce n est pas du tout comme ca que la ligue flanchera
ils attendent juste que les supporters craquent des fumis pour degainer

Le truc qui me gêne avec cet argument c'est que d'une il ne précise jamais comment la Ligue flanchera, de deux il recommande en sous-texte de lui accorder une victoire sans aucune concession.

Ce qui me gêne plus globalement dans l'argumentation de Lailaire et THBz (je peux aussi t'inclure dedans comme tu l'as dit) c'est qu'elle se borne à répéter qu'il ne faut pas le faire car c'est interdit sans jamais examiner le contenu de ce qui est interdit. Si vous venez affirmer que les fumis sont dangereux, qu'ils sont désagréables pour les gens en tribunes ou autre chose du genre, on sera toujours pas d'accord mais au moins ça permet d'ouvrir la discussion sur la justification ou non de cette interdiction. Répéter simplement que "c'est-interdit-donc-faut-respecter" ça marche pour toutes les interdictions, de celles qui paraissent justifiées (ne pas conduire sans ceinture, ne pas fumer à bord d'un train) à celles qui sont totalement scandaleuses (ne pas s'asseoir à la place des blancs dans le bus quand on est noir dans les US des années 60, ne pas pouvoir faire de rassemblement de plus de 8 personnes à Singapour). C'est en ça que le parallèle de Danish, s'il peut paraître exagéré au premier coup d'œil vu qu'il évoque des sujets qui restent plus importants que le droit de craquer des fumis au stade, est totalement valide.

Évidemment énorme +1 au dernier post de BenjaminSte

C'est intéressant les interdictions que tu proposes, car certaines imposent effectivement un devoir de résistance tant elles sont abjectes et indéfendables moralement. Elles montrent que désobéir à la norme est parfois nécessaire. Mais est-ce vraiment le cas des fumigènes ? Tu ne va pas comparer le craquage de fumigènes avec ce qui relevait d'un régime d'apartheid discriminatoire et abject. On est pas au même niveau.

Est ce que la règle se base sur une dangerosité effective ou prouvée ? Il me semble qu'elle se base sur une dangerosité présumée, liée à la notion de risque et de responsabilité, telle que notre société l'appréhende. Notre société moderne tend à limiter les risques, et elle interdit de manière préventive pour prévenir de possible risque qui pourrait lui être imputé.

Moi qui ai vécu, dans des sociétés où les risques sont présents partout, du fait en autre, de la pauvreté, du manque de technologie mais aussi de l'incapacité de l'Etat à faire respecter le Droit, je t'avoue que je trouve dès fois que notre propension à vouloir tout contrôler me rend perplexe.

Après, et franchement, je trouve un peu vaine cette lutte contre les fumigènes, même si je peux la comprendre. je n'ai pas d'avis arrêté.

Je trouve juste que GG n'a pas besoin de fumigènes pour donner des ambiances exceptionnelles.. Celui de mon enfance n'en avait pas besoin, et je peux te dire qu'il y avait des ambiances extraordinaires. Il n'y en a pas eu les derniers mois, et l'ambiance était extraordinaire .... (Merci d'ailleurs aux ultras pour cette trêve qui nous a permis de vivre de beaux moments. Dès fois, celui qui renonce ne perd pas, mais est juste plus intelligents)

Pour moi, les fumigènes n'apportent objectivement rien à l'ambiance, et par contre je trouve qu'une tribune, et à fortiori un Kop vide, nuit à l'ambiance, et donc au club. Commencer la saison devant un Kop vide, à fortiori ce qui sera, on l'espère tous, le premier match de nos libérateurs, pour une saison cruciale, ben c'est juste dommage. Ce match devrait être une grande fête. Je pense que l'on est d'accord sur ça.

Il y a tellement d'interdictions, de lois ou de combats à mener dans un monde qui part en lambeau, que lutter contre l'interdiction des fumigènes, me semble parfois un peu dérisoire .....

Et au pire, si c'est important pour toi de lutter contre cette interdiction, est ce qu'il n'y aurait pas des moyens de lutte moins pénalisants pour le club et les autres supporters, que ce jeu de craquages libératoires et de sanctions, jeu qui perdure année après année, sans que les lignes évoluent ? Est-ce la bonne manière de mener la guerre ? Je n'en suis pas sur.

J'ai lu une réponse qui invoquait la culture Ultra comme argument. . Ca me semble léger aussi. D'abord parce qu'une culture ne peut se réduire à une pratique, sans se diminuer elle même. Une culture qui serait dépendante d'une pratique serait en réalité proche de disparaitre. Il me semble aussi que les cultures évoluent, et pour cela elles ne doivent être jamais réductible à une seule pratique ...

Bref. Quand j'ai lu la nouvelle de sanctions. Hier je me suis dis, que nos libérateurs ne méritaient pas une tribune vide pour leur premier match, mais plutôt une grosse fête dans un stade plein.

Sur le premier paragraphe, c'est bien ce que j'ai dit (peut-être de manière pas très claire): on est pas au même niveau d'importance, mais en rester à l'interdiction et à la peur des sanctions qui s'ensuivent rendent justement impossible l'examen de l'importance ou du caractère justifié du combat

Le caractère dangereux de l'interdiction se fonde surtout sur le jet de fumigènes qui est un truc dangereux, irresponsable et qui n'apporte rien de positif à l'ambiance. Les accidents liés à l'utilisation "normale" de fumis au stade sont très rares et probablement pas plus prévalents dans les stades que dans d'autres lieux où ils sont utilisés comme les manifs par exemple. Distinguer les deux usages ne me paraît pas très compliqué du point de vue du droit, donc l'interdiction pure et simple des fumis quel que soit le contexte semble une excuse bien pratique pour les instances. D'ailleurs on peut s'étonner de la sanction assez clémente qu'ont eu les joueurs troyens: trois matches ferme, c'est à peine plus que pour un rouge sur un gros tacle mal maîtrisé. Encore un bel exemple de l'absence totale de barème dans les sanctions de la LFP, c'est pas nouveau.

Concernant le côté culturel de la pratique et est-ce qu'on peut réduire la culture ultra à ça, ce que tu dis peut s'entendre, mais il faut garder à l'esprit que la mise au ban de cultures se fait toujours petit à petit en attaquant les points les plus difficiles à défendre, puis en progressant une fois que les esprits sont habitués. Pour des raisons qui ont été détaillées par BenjaminSte plus haut, les ultras sont un obstacle à la volonté de la LFP et des clubs de valoriser le produit Ligue 1 et 2. Ils ne sont pas seuls, ce n'est pas ce qui les définit, il y a d'autres modèles comme en Allemagne où intérêts commerciaux et respect des supporters peuvent un peu mieux coexister (j'ai bien dit un peu car la lutte contre les contrats de droits télé récemment a encore montré l'antagonisme qui ressurgit à tout moment), d'accord. Mais dans notre situation en France, avec la conception de pacification qui anime l'État et les instances, à mon avis ce serait naïf de penser que les instances vont s'arrêter aux fumis.

Concernant le vieux GG, je l'ai pas connu et je te crois. Mais de l'eau a coulé sous les ponts et pour les supporters de ma génération, je peux affirmer sans sourciller que les animations de fou en tribunes sont une assez grosse partie de pourquoi on a gardé de l'attachement et de la fierté pour ce club et cette ville parce que c'est rarement les joueurs qui ont pu assurer ce taf. Tout le monde regrette la sanction, mais la responsabilité de la sanction repose en priorité sur celui qui la prononce. La vraie question c'est est-ce qu'elle est justifiée et il me semble que t'es d'accord pour dire que non. Donc en l'absence d'une meilleure alternative pour garantir un mélange de codes culturels importants et de conditions concrètes pour garantir que les matches de Sainté restent accessibles à tous, même en tant que non ultra je pense qu'il est ultra (lol) important de les soutenir sur les fumis rien que par solidarité.

« mais la responsabilité de la sanction repose en priorité sur celui qui la prononce.« 

Désolé mais cette tendance à ne jamais assumer individuellement est pénible

La responsabilité d’une sanction repose sur celui qui ne respecte pas le cadre réglementaire (et ça va bien au delà de cette connerie de lutte contre les fumis)

Mais il est évident que les «  incivils » poussent très facilement aujourd’hui

Dissident a écrit : ↑23 mai 2024, 13:05 Globalement il y en a vraiment marre de ces sanctions collectives qui ne servent à rien. Et surtout de ces sanctions à géométrie variable, je ne comprends pas comment Lens ou Montpellier s'en sortent toujours avec des huis-clos de trois rangées de siège quand nous on perd des tribunes complètes, comment Troyes peut s'en sortir avec un point de pénalité avec sursis (effet City group ?) quand Bastia ou nous prenons des points ferme.

On sent vraiment qu'on est des paillassons dans cette Commission de Discipline, et je veux croire que les choses changeront toutes seules dès qu'on sera débarrassé de Romeyer.

Concernant ta question sur les huis clos de 3 rangées..... je peux me tromper..... il faudrait qu'un supp Lensois traine sur le forum
Exemple de Lens, ils savent que le bloc 38, il y a que les supp cartés via les red tigers, les fumis sont allumés dans le bloc, donc il le ferme et doivent bloquer ton accès à l'entrée.

Y a 5-6 ans maintenant voir plus, tu envoyais ton chq au gics, et eu ils faisaient suivre au club, donc ils pouvaient bon ben les mf ont leur donne le bloc 42-43-44.

Même chose à Marseille, Paris, ils font un huis clos, par bloc.

Après faudrait voir les images d'un match de Lens/Marseille/Psg, suite huis clos d'un bloc, y a t il vraiment moins de monde.............?

Toulousain a écrit : ↑23 mai 2024, 13:44 « mais la responsabilité de la sanction repose en priorité sur celui qui la prononce.« 

Désolé mais cette tendance à ne jamais assumer individuellement est pénible

La responsabilité d’une sanction repose sur celui qui ne respecte pas le cadre réglementaire (et ça va bien au delà de cette connerie de lutte contre les fumis)

Mais il est évident que les «  incivils » poussent très facilement aujourd’hui

Ah mais si les sanctions tombaient à titre individuels, je pense que personne ne broncherait mon cher !

Dissident a écrit : ↑23 mai 2024, 13:05 On sent vraiment qu'on est des paillassons dans cette Commission de Discipline, et je veux croire que les choses changeront toutes seules dès qu'on sera débarrassé de Romeyer.

Vu comme ça a l'air de fonctionner, quand on lit l'interview d'Aulas, ils feront pas les malins devant Gazidis, ça c'est clair. Ça va nous faire bizarre le changement de braquet, au moins là-dessus.

Danish a écrit : ↑23 mai 2024, 13:49

Toulousain a écrit : ↑23 mai 2024, 13:44 « mais la responsabilité de la sanction repose en priorité sur celui qui la prononce.« 

Désolé mais cette tendance à ne jamais assumer individuellement est pénible

La responsabilité d’une sanction repose sur celui qui ne respecte pas le cadre réglementaire (et ça va bien au delà de cette connerie de lutte contre les fumis)

Mais il est évident que les «  incivils » poussent très facilement aujourd’hui

Ah mais si les sanctions tombaient à titre individuels, je pense que personne ne broncherait mon cher !

Je plussoie... à condition que les sanctions soient proportionnées.

Une IDS de 3 ans pour un fumi, par ex, ça ne me laisserait pas de marbre.

Danish a écrit : ↑23 mai 2024, 13:49

Toulousain a écrit : ↑23 mai 2024, 13:44 « mais la responsabilité de la sanction repose en priorité sur celui qui la prononce.« 

Désolé mais cette tendance à ne jamais assumer individuellement est pénible

La responsabilité d’une sanction repose sur celui qui ne respecte pas le cadre réglementaire (et ça va bien au delà de cette connerie de lutte contre les fumis)

Mais il est évident que les «  incivils » poussent très facilement aujourd’hui

Ah mais si les sanctions tombaient à titre individuels, je pense que personne ne broncherait mon cher !

Danish
Bah tu vois je pense que nombreux demanderaient une absolution pour ces saints.

La ligue m’emmer.e avec ce combat stupide mais c’est aux clubs qui signent le contrat de se battre contre ce règlement. Le revenu lié aux billets est faible (enfin « les hospitalités » viennent aussi pour le « spectacle des tribune) et un truc qui te coûte qqs centaines de milliers d’euros par an… bah tu as du mal à le défendre.

Toulousain a écrit : ↑23 mai 2024, 13:58

Danish a écrit : ↑23 mai 2024, 13:49

Toulousain a écrit : ↑23 mai 2024, 13:44 « mais la responsabilité de la sanction repose en priorité sur celui qui la prononce.« 

Désolé mais cette tendance à ne jamais assumer individuellement est pénible

La responsabilité d’une sanction repose sur celui qui ne respecte pas le cadre réglementaire (et ça va bien au delà de cette connerie de lutte contre les fumis)

Mais il est évident que les «  incivils » poussent très facilement aujourd’hui

Ah mais si les sanctions tombaient à titre individuels, je pense que personne ne broncherait mon cher !

Bah tu vois je pense que nombreux demanderaient une absolution pour ces saints.

Si les sanctions sont proportionnées, j'en doute. A part les Ultras eux-mêmes évidemment: ils se battraient toujours pour changer ce règlement stupide.

Toulousain a écrit : ↑23 mai 2024, 13:58

Danish a écrit : ↑23 mai 2024, 13:49

Toulousain a écrit : ↑23 mai 2024, 13:44 « mais la responsabilité de la sanction repose en priorité sur celui qui la prononce.« 

Désolé mais cette tendance à ne jamais assumer individuellement est pénible

La responsabilité d’une sanction repose sur celui qui ne respecte pas le cadre réglementaire (et ça va bien au delà de cette connerie de lutte contre les fumis)

Mais il est évident que les «  incivils » poussent très facilement aujourd’hui

Ah mais si les sanctions tombaient à titre individuels, je pense que personne ne broncherait mon cher !

Danish
Bah tu vois je pense que nombreux demanderaient une absolution pour ces saints.

Parce que tu crois que les IDS n'existent pas? Elles tombent encore régulièrement et tout ce qu'il y a en tribune c'est un chant en fin de match quand la tribune est en train de se vider.

Friteuse a écrit : ↑23 mai 2024, 13:37

Wert a écrit : ↑23 mai 2024, 12:57

Friteuse a écrit : ↑23 mai 2024, 12:03

d4221 a écrit : ↑23 mai 2024, 11:48 en fait ce que vous ne comprenez pas c est que la vous faite un concours de bite
et que ce n est pas du tout comme ca que la ligue flanchera
ils attendent juste que les supporters craquent des fumis pour degainer

Sur le premier paragraphe, c'est bien ce que j'ai dit (peut-être de manière pas très claire): on est pas au même niveau d'importance, mais en rester à l'interdiction et à la peur des sanctions qui s'ensuivent rendent justement impossible l'examen de l'importance ou du caractère justifié du combat

Le caractère dangereux de l'interdiction se fonde surtout sur le jet de fumigènes qui est un truc dangereux, irresponsable et qui n'apporte rien de positif à l'ambiance. Les accidents liés à l'utilisation "normale" de fumis au stade sont très rares et probablement pas plus prévalents dans les stades que dans d'autres lieux où ils sont utilisés comme les manifs par exemple. Distinguer les deux usages ne me paraît pas très compliqué du point de vue du droit, donc l'interdiction pure et simple des fumis quel que soit le contexte semble une excuse bien pratique pour les instances. D'ailleurs on peut s'étonner de la sanction assez clémente qu'ont eu les joueurs troyens: trois matches ferme, c'est à peine plus que pour un rouge sur un gros tacle mal maîtrisé. Encore un bel exemple de l'absence totale de barème dans les sanctions de la LFP, c'est pas nouveau.

Concernant le côté culturel de la pratique et est-ce qu'on peut réduire la culture ultra à ça, ce que tu dis peut s'entendre, mais il faut garder à l'esprit que la mise au ban de cultures se fait toujours petit à petit en attaquant les points les plus difficiles à défendre, puis en progressant une fois que les esprits sont habitués. Pour des raisons qui ont été détaillées par BenjaminSte plus haut, les ultras sont un obstacle à la volonté de la LFP et des clubs de valoriser le produit Ligue 1 et 2. Ils ne sont pas seuls, ce n'est pas ce qui les définit, il y a d'autres modèles comme en Allemagne où intérêts commerciaux et respect des supporters peuvent un peu mieux coexister (j'ai bien dit un peu car la lutte contre les contrats de droits télé récemment a encore montré l'antagonisme qui ressurgit à tout moment), d'accord. Mais dans notre situation en France, avec la conception de pacification qui anime l'État et les instances, à mon avis ce serait naïf de penser que les instances vont s'arrêter aux fumis.

Concernant le vieux GG, je l'ai pas connu et je te crois. Mais de l'eau a coulé sous les ponts et pour les supporters de ma génération, je peux affirmer sans sourciller que les animations de fou en tribunes sont une assez grosse partie de pourquoi on a gardé de l'attachement et de la fierté pour ce club et cette ville parce que c'est rarement les joueurs qui ont pu assurer ce taf. Tout le monde regrette la sanction, mais la responsabilité de la sanction repose en priorité sur celui qui la prononce. La vraie question c'est est-ce qu'elle est justifiée et il me semble que t'es d'accord pour dire que non. Donc en l'absence d'une meilleure alternative pour garantir un mélange de codes culturels importants et de conditions concrètes pour garantir que les matches de Sainté restent accessibles à tous, même en tant que non ultra je pense qu'il est ultra (lol) important de les soutenir sur les fumis rien que par solidarité.

Sur ton deuxième paragraphe, c'est bien ce que je dis. L'interdiction se fonde, non pas sur le danger objectif d'une pratique normal, mais sur la prévention d'un possible usage déraisonné et dangereux. C'est conforme à la société du 0 risque dans laquelle on vit. Personne ne veut assumer la responsabilité de l'autorisation d'une pratique qui peut susciter un risque de déviation anormal .. On est dans la société de la prévention du risque -- Risque 0 parce qu'en cas de débordement on a peur des conséquences médiatiques, institutionnelles et juridiques. C'est une manière d'être assez profonde des sociétés occidentales. La science à engendré une société de la peur du risque. Une société aseptisée. Ca dépasse selon moi le football. Tu en trouves d'autres conséquences, en médecine notamment.

Si on est d'accord sur le constat qu'il existe un risque réel de pratique anormale, sur le principe, je préfèrerais toujours une société qui éduque, sensibilise, responsabilise et encadre à une société qui interdit et sanctionne. Pour cela, et ça dépasse encore le football, il me semble que les parties prenantes doivent d'abord partager une même analyse des risques, pour voir comment ensemble les prévenir. Sans cela c'est difficile.

Face à un acteur qui refuse le dialogue, il me semble alors que l'on doit se demander quel est la meilleure forme de lutte. Là encore, on sort du football, mais il me semble que la meilleur lutte est celle qui amène celui qui ne veut pas renoncer, à céder. Si le compromis, n'est pas naturel ou ne se fait pas, la lutte doit avoir pour but d'amener celui qui n'en veut pas à le faire, et pas de le conforter dans ses postions. Or, il me semble que les craquages systématiques et compulsionnels ne sont pas productif pour la lutte qu'il prétendent incarner. C'est bien sur un constat. D'ailleurs peut être que la conclusion c'est qu'il n'y a pas de dialogue possible .... Mais si c'est le cas, ça me semble un renoncement. Est ce qu'il y a d'autres manières de le faire ? Une lutte se juge aussi à ses résultats. ET j'ai l'impression parfois, que la stratégie, si c'en est une, n'est pas la bonne ....

Quand au soutien, je te dirai qu'il ne devrait jamais avoir de soutien de principe inconditionnels. Il n'y a rien de plus dangereux. Le soutien comme la confiance dans une relation, c'est quelque chose de sensible qui évolue au grès des comportements de chacun.... Il me semble légitime que le respect et le soutien de l'ensemble des supporters soit bien sur conditionné par leur incontestable apports à l'ambiance du stade. Maintenant, je te dirais que la reconnaissance de cet apport n'est pas et ne devrait jamais être un chèque en blanc inconditionnel. Dans ce sens, il me semble que l'arrêt des fumigènes pendant notre remontada les crédibilisent davantage à mes yeux car ils renvoient aussi l'image d'un groupe capable de situer les intérêts de l'ensemble du club au dessus dès leur, ce qui me semble fondamental. Si j'aurais bien aimé que l'abstinence continue jusqu'à la fin de saison pour qu'ils puissent fêter l'arrivée de nos libérateurs le premier match de la saison prochaine, je leur aurais en échange concédé volontiers quelques craquages intempestifs dans des périodes moins transcendantales pour notre futur collectif. Je te dirai pour ma part ni soutien inconditionnel ni bien sur condamnation systématique. Du respect et de la bienveillance et un soutien attentif car je pense comme toi que les ultras sont fondamentale pour notre club.

___ a écrit : ↑23 mai 2024, 13:53

Dissident a écrit : ↑23 mai 2024, 13:05 On sent vraiment qu'on est des paillassons dans cette Commission de Discipline, et je veux croire que les choses changeront toutes seules dès qu'on sera débarrassé de Romeyer.

Vu comme ça a l'air de fonctionner, quand on lit l'interview d'Aulas, ils feront pas les malins devant Gazidis, ça c'est clair. Ça va nous faire bizarre le changement de braquet, au moins là-dessus.

Ca c'est un aspect qu'il sera intéressant de suivre. Depuis des années (je ne sais même plus dire à quand ça remonte) on se tape une direction muette en toutes circonstances vis à vis des suspensions, huis clos, des entubages arbitrals, et j'en passe ...
Est-ce qu'on sait comment Gazidis et ses équipes réagissaient dans ce genre de circonstance à Milan et Arsenal ? Aura t-il du poids vis à vis des instances française ? Vu ses relations au niveau de la fifa entre autres, j'imagine que ce serait possible.

Toulousain a écrit : ↑23 mai 2024, 13:44 « mais la responsabilité de la sanction repose en priorité sur celui qui la prononce.« 

Désolé mais cette tendance à ne jamais assumer individuellement est pénible

La responsabilité d’une sanction repose sur celui qui ne respecte pas le cadre réglementaire (et ça va bien au delà de cette connerie de lutte contre les fumis)

La responsabilité de la sanction repose en priorité sur celui qui la prononce, je le maintiens. Relis bien, ça ne veut pas dire que la sanction est forcément injuste ou que la personne contre qui elle est dirigée n'est pas responsable de ses actes, mais seulement que c'est le corps qui sanctionne qui prend la responsabilité de sanctionner.

Exemple: Dans la même journée la police embarque un type qui faisait du 180 km/h sur un boulevard et a renversé un gosse, puis un autre qui a craché un molard dans un buisson pour dégradation de la voie publique. Dans les deux cas la police a tout autant la responsabilité de la sanction, c'est juste qu'il y a un cas où la sanction est totalement justifiée et un autre où elle relève du n'importe quoi. L'inversion de responsabilités se fait au contraire quand on considère que c'est la personne sur qui tombe la sanction qui en est seule responsable, parce que c'est là qu'on peut justifier absolument n'importe quel abus de la part du corps qui sanctionne.

Nous sommes malheureusement dans un dialogue entre 2 groupes sourds: Ultras et LFP.
Les ultras ont fait de très gros efforts pour "tenir" les troupes et ce n'est pas facile. Les ambiances ont elles perdues en intensité ? pas convaincu.
Ces mêmes ultras ont décidé néanmoins régulièrement de "braver l'interdit" ... bah la Ligue qui est stupide tape sur els doigts de son seul interlocuteur : le club.

Le club signe un règlement, un engagement en début d'année: ce sont à eux de mettre la pression sur leur organe de direction... qu'ils élisent.

Je ne sais plus qui ci-dessus (et j'ai une pensée pour Cédric avec ces quotes à rallonges) évoquait notre société qui ne veut prendre aucun risque: la lfp, le préfet, le ministre ouvrent tous des parachutes, parapluie ombrelle pour ne pas être mis en cause... c'est aussi de là que vient la dérive.

Pour moi, la seule évolution sera soit un ministre qui a du temps et quelques élus qui feront bouger les lignes appuyés par des assos représentatives (en tout cas qui veulent parler). C'est sans doute naïf mais croire au rapport de force Ultras / Ligue l'est sans doute tout autant.

petite interrogation sans jugement aucun. si il y a gros craquage contre rodez, est ce que la grosse commission aura le temps de se réunir avant le match aller des barrages en cas de qualif '
meme question et là j'espère qu'on va éviter ca, en cas d'envahissement de terrain si victoire ?
si défaite j'ai peur qu'on soit lourdement sanctionnés mais que la perspective de la vente nous évitera les scenes de honte d'auxerre.

Pride1933 a écrit : ↑23 mai 2024, 08:25

baggio42 a écrit : ↑22 mai 2024, 23:33

Pride1933 a écrit : ↑22 mai 2024, 23:31

baggio42 a écrit : ↑22 mai 2024, 23:28

verttoujours a écrit : ↑22 mai 2024, 20:23

baggio42 a écrit : ↑22 mai 2024, 19:47

merlin a écrit : ↑22 mai 2024, 17:48

cedric26 a écrit : ↑21 mai 2024, 13:37

inconnuvert a écrit : ↑21 mai 2024, 13:34 Des risques de huis clos suite au craquage des GA contre Rodez?
Si oui quand?

La prochaine réunion de la Commission de Discipline aura lieu le mercredi 22 mai 2024 à 18h00.

https://www.lfp.fr/Articles/Discipline/ ... 6-mai-2024

Ben décision demain soir, si sanction, je pense pas que elle tombe pour le match de vdi........ quoi que avec cette commission

Parcage fermé à Metz ?

A mon avis, sans le craquage des GA92 contre Rodez, le déplacement à Metz aurait été compliqué.

Pourquoi le déplacement à Metz serait compliqué ?

Historiquement, le contentieux est énorme entre les deux clubs au niveau supporters.
On va pas rentrer dans le détail mais de notre côté les deux groupes sont concernés.
A part Lyon, je vois pas d'autre club dans cette situation.
Nice peut-être ?

Tu parles concernant les messins?

Oui.

Bin Metz, mine de rien, ils ont pas mal de rivalités un peu partout en France...

Même entre eux.

titigreenfan a écrit : ↑23 mai 2024, 15:35 petite interrogation sans jugement aucun. si il y a gros craquage contre rodez, est ce que la grosse commission aura le temps de se réunir avant le match aller des barrages en cas de qualif '
meme question et là j'espère qu'on va éviter ca, en cas d'envahissement de terrain si victoire ?
si défaite j'ai peur qu'on soit lourdement sanctionnés mais que la perspective de la vente nous évitera les scenes de honte d'auxerre.

Si craquage, oui je mise sur la capacité de la commission à se réunir d'urgence si nous nous qualifions demain pour fermer jeudi ou si le RAF passe, ils sanctionneront pour cet été. Aucun doute sur leur jusque boutisme.
Envahissement, je ne vois pas la moindre raison d'en faire un ...

Sérieux les gars, je vais pas répondre à chacun individuellement, mais vous comparez les fumigènes en tribunes à l'Apartheid et à la Révolution Française. On est plus très loin du point Godwin, c'est très bien de faire de la philosophie et de l'histoire de bas étage sur des forums mais c'est complètement hors sol de faire de tels parallèles. Je pense que ceux qui donnent une telle importance aux fumis n'ont (comme beaucoup trop de gens sur internet aujourd'hui) pas assez de vrais problèmes au quotidien.

Des animations possibles, il y en à des tas qui ne posent aucun problème.
Les tifos, les banderoles (ou on n'insulte personne de consanguin ou de pédophile bien sur), les chants, les pogos, les lancers de PQ ou de confettis s'il le faut, les instruments de musique, ... La liste est longue, mais il existe tout un tas de choses positives et qui ne peuvent pas partir en tirs à bout portant comme on le voit assez régulièrement (Je vois vous rappeler Auxerre ? Troyes il y a quelques semaines ? Les tirs entre les Magics et le parcage Lyonnais il y a 10-15 ans ?)

Les mecs qui défendent corps et âme leur utilisation des fumis sont juste une catégorie de personnes qui s'estiment au dessus de tout, du Club qu'ils représentent, des autres supporters qui supportent moins bien qu'eux, et même de la Loi, tout aussi discutable qu'elle puisse être. Et ça les fait juste terriblement chier qu'on puisse leur donner des ordres ou leur poser des limites.
Maintenant, libre à vous de faire les Jean Jaurès de 2024 avec vos grandes tirades, ou de récupérer ce combat pour défendre vos idéologies sociales ou politiques, au fond de vous, vous savez. Et vous savez aussi que cette manière de mener le "combat" ne mènera à rien de constructif pour l'ASSE et pour leurs supporters.

Toulousain a écrit : ↑23 mai 2024, 15:39

titigreenfan a écrit : ↑23 mai 2024, 15:35 petite interrogation sans jugement aucun. si il y a gros craquage contre rodez, est ce que la grosse commission aura le temps de se réunir avant le match aller des barrages en cas de qualif '
meme question et là j'espère qu'on va éviter ca, en cas d'envahissement de terrain si victoire ?
si défaite j'ai peur qu'on soit lourdement sanctionnés mais que la perspective de la vente nous évitera les scenes de honte d'auxerre.

Si craquage, oui je mise sur la capacité de la commission à se réunir d'urgence si nous nous qualifions demain pour fermer jeudi ou si le RAF passe, ils sanctionneront pour cet été. Aucun doute sur leur jusque boutisme.
Envahissement, je ne vois pas la moindre raison d'en faire un ...

en cas de défaite, c'est bien possible. et de memoire les derniers envahissements sont plus partis d'Henri point que des kops qui sont plutot respectueux des consignes des groupes. ca c'est vu contre Rodez au moins en KN ou ils ont demandé à plusieurs reprises de ne pas craquer et ca a été suivi. je sais plus quel match la nord avait respecté les consignes de pas envahir le terrain y a quelques années et l'envahissement est parti d'henri point qui avait été copieusement sifflé par le kop

Toulousain a écrit : ↑23 mai 2024, 15:23 Pour moi, la seule évolution sera soit un ministre qui a du temps et quelques élus qui feront bouger les lignes appuyés par des assos représentatives (en tout cas qui veulent parler). C'est sans doute naïf mais croire au rapport de force Ultras / Ligue l'est sans doute tout autant.

Je pense que tu as raison, et il y a eu des évolutions dans le bon sens ces dernières années - avec notamment le rapport parlementaire sur l'échec du tout-répressif (co-porté par un député macroniste) et la création de l'INS. On n'aura de cesse de rappeler que la Ligue ne fait ce qu'elle fait que par délégation de la FFF, qui elle-même n'a de pouvoir que par délégation du Ministère.

THBz a écrit : ↑23 mai 2024, 15:45 Sérieux les gars, je vais pas répondre à chacun individuellement, mais vous comparez les fumigènes en tribunes à l'Apartheid et à la Révolution Française. On est plus très loin du point Godwin, c'est très bien de faire de la philosophie et de l'histoire de bas étage sur des forums mais c'est complètement hors sol de faire de tels parallèles. Je pense que ceux qui donnent une telle importance aux fumis n'ont (comme beaucoup trop de gens sur internet aujourd'hui) pas assez de vrais problèmes au quotidien.

Ça fait beaucoup de mots pour dire "je suis incapable de comprendre un propos qui ne va pas dans mon sens". Rappels:

Jean Jaurès 2024 a écrit : C'est en ça que le parallèle de Danish, s'il peut paraître exagéré au premier coup d'œil vu qu'il évoque des sujets qui restent plus importants que le droit de craquer des fumis au stade, est totalement valide.

Marengo 4048 a écrit : c'est bien ce que j'ai dit (peut-être de manière pas très claire): on est pas au même niveau d'importance

Mais bon au moins dans le reste du message tu déploies de vrais arguments, donc je vais y répondre:
-> La dangerosité c'est en partie une question de perception, typiquement les pogos que tu cites je trouve ça autrement plus dangereux que les fumis. Il me semble au doigt mouillé que le nombre de gens qui se blessent sur des pogos ou des descentes est largement plus important que les blessés par fumi, mais c'est un phénomène qui reste moins visible donc moins médiatisé. La présence de barrières coupe-flux ici et là dans les kops est d'ailleurs une excellente chose (tant qu'on en met pas absolument partout comme dans certains stades) pour les gens qui craignent d'être poussés dans le dos sur les descentes mais veulent quand même pouvoir participer à l'ambiance.
-> Par ailleurs, tu te focalise sur les tirs à bout portant avec des exemples "assez fréquents" qui vont chercher jusqu'en 2013 dès le troisième exemple (bon, pour être honnête il y en a sûrement d'autres ailleurs ces dernières années qui viennent moins immédiatement à l'esprit, sûrement autour de 2 ou 3 par saison) Mais les mailloches de tambour, les smartphones, les piles, ça peut tout autant être des armes par destination que les fumis. Les ajacciens ont même utilisé une échelle cette saison. Il me semble donc que cette considération relève d'un sujet un peu plus large et que ça fonctionne assez mal pour traiter les craquages qui nous valent des huis clos systématiques alors qu'on n'y voit aucun lancer de fumi.
-> Le fait que les ultras se pensent au-dessus des autres, c'est une critique qui revient souvent et c'est vrai que dans certains cas elle paraît justifiée, les concours de bite au nombre de deps ou autre existent et c'est un aspect relou. Cela dit, il me paraît difficile d'avaler que l'inverse n'est pas tout aussi vrai dans notre conception commune de l'ultra, combien de fois tu peux lire des propos hyper violents ou condescendants sur ce sujet ? Un moyen de sortir de cette opposition à la con me paraît justement de se réunir sur les points qui sont censés accorder tout le monde, et conserver des tribunes populaires réellement populaires normalement ça fait consensus. Protester contre le flicage intempestif c'est sûrement un peu plus clivant, mais ça peut aussi marcher et pour moi c'est un point extrêmement important à défendre, même si on a soi-même jamais craqué ou prévu de le faire un jour, parce que c'est une sacrée boîte de Pandore.

baggio42 a écrit : ↑23 mai 2024, 15:36

Pride1933 a écrit : ↑23 mai 2024, 08:25

baggio42 a écrit : ↑22 mai 2024, 23:33

Pride1933 a écrit : ↑22 mai 2024, 23:31

baggio42 a écrit : ↑22 mai 2024, 23:28

verttoujours a écrit : ↑22 mai 2024, 20:23

baggio42 a écrit : ↑22 mai 2024, 19:47

merlin a écrit : ↑22 mai 2024, 17:48

cedric26 a écrit : ↑21 mai 2024, 13:37

inconnuvert a écrit : ↑21 mai 2024, 13:34 Des risques de huis clos suite au craquage des GA contre Rodez?
Si oui quand?

La prochaine réunion de la Commission de Discipline aura lieu le mercredi 22 mai 2024 à 18h00.

https://www.lfp.fr/Articles/Discipline/ ... 6-mai-2024

Ben décision demain soir, si sanction, je pense pas que elle tombe pour le match de vdi........ quoi que avec cette commission

Parcage fermé à Metz ?

A mon avis, sans le craquage des GA92 contre Rodez, le déplacement à Metz aurait été compliqué.

Pourquoi le déplacement à Metz serait compliqué ?

Historiquement, le contentieux est énorme entre les deux clubs au niveau supporters.
On va pas rentrer dans le détail mais de notre côté les deux groupes sont concernés.
A part Lyon, je vois pas d'autre club dans cette situation.
Nice peut-être ?

Tu parles concernant les messins?

Oui.

Bin Metz, mine de rien, ils ont pas mal de rivalités un peu partout en France...

Même entre eux.

D'ailleurs