ASSE - poteaux-carres.com

paranoid a écrit :

Michel-Ange a écrit :La France est une dictature, le Vénézuela est une démocratie, j'ai bon ?

Il me semblait que ça volait un peu plus haut ici, il y a quelques années : je me demande si cette histoire de baisse du QI mondial n'a finalement pas quelque once de vérité...

Tout n'est pas si binaire : démocratie ou dictature.

Chaque Etat a son propre système politique qui tend plus ou moins vers l'une ou plusieurs des grandes catégories : monarchie, démocratie, aristocratie, oligarchie, totalitarisme.

Le nôtre a une apparence de démocratie avec le vote (qui est automatiquement associé à ce système), mais si tu creuses on est plutôt dans une forme d'oligarchie. Suffit de regarder avec qui Sarko est allé fêter sa victoire au Fouquet's par exemple, ou bien les soutiens de Macron lors de l'élection, les participants au Bilderberg...

Sortir du binaire, pas facile par informatique

SP42 a écrit :

Olaf a écrit :Nous ne sommes pas dans une démocratie (il existe très distinctement un groupe social particulier qui truste le pouvoir dans la poursuite de ses propres intérêts, le même depuis au moins 58), mais dans un Etat de droit qui garantit les libertés fondamentales (et encore, de moins en en moins, cf fiches S et répression du hooliganisme, par exemple).

La manière de gouverner de Macron est particulièrement significative : aucun débat (même parlementaire ou pour la forme), forte place laissée au lobby "de salon", et décisions technocratiques imposées par rapport de force. Tout ça, sous couvert qu'un système électoral périmé permet à un gugusse sorti de la cuisse de Jupiter de s'arroger tous les pouvoirs avec le soutien de 17% des citoyens.

Ok avec ce constat, mais une fois qu'on a dit ça, on fait quoi ? Quelles sont les solutions, à part refuser de participer à cette mascarade tous les 5 ans ?

Sur cette question, tu as des bibliothèques entières de philosophie politique, de droit constitutionnel, de rapports de think tank, de constitutions qui se veulent démocratiques dans le monde actuel et passé (et espérons-le à venir) sur la question ; et je ne te parle même pas des expérimentations plus ou moins bien foutues de prises de décision autrement qu'au vote à la majorité (qui elle, a généralement une conduite autoritaire vis-à-vis de ses minorités) ; ça va être difficile à résumer sur un forum, surtout pour moi

Mais déjà, rien qu'une Constituante qui axe ses travaux sur les manières d'appliquer le principe de subsidiarité, sur les alternatives à l'élection et sur la fabrique collective des décisions politiques, et qui ne soit pas phagocytée et/ou manipulée par les mêmes têtes que d'habitude, ce sera déjà un premier pas encourageant

Olaf a écrit :

SP42 a écrit :

Olaf a écrit :Nous ne sommes pas dans une démocratie (il existe très distinctement un groupe social particulier qui truste le pouvoir dans la poursuite de ses propres intérêts, le même depuis au moins 58), mais dans un Etat de droit qui garantit les libertés fondamentales (et encore, de moins en en moins, cf fiches S et répression du hooliganisme, par exemple).

La manière de gouverner de Macron est particulièrement significative : aucun débat (même parlementaire ou pour la forme), forte place laissée au lobby "de salon", et décisions technocratiques imposées par rapport de force. Tout ça, sous couvert qu'un système électoral périmé permet à un gugusse sorti de la cuisse de Jupiter de s'arroger tous les pouvoirs avec le soutien de 17% des citoyens.

Ok avec ce constat, mais une fois qu'on a dit ça, on fait quoi ? Quelles sont les solutions, à part refuser de participer à cette mascarade tous les 5 ans ?

Sur cette question, tu as des bibliothèques entières de philosophie politique, de droit constitutionnel, de rapports de think tank, de constitutions qui se veulent démocratiques dans le monde actuel et passé (et espérons-le à venir) sur la question ; et je ne te parle même pas des expérimentations plus ou moins bien foutues de prises de décision autrement qu'au vote à la majorité (qui elle, a généralement une conduite autoritaire vis-à-vis de ses minorités) ; ça va être difficile à résumer sur un forum, surtout pour moi

Mais déjà, rien qu'une Constituante qui axe ses travaux sur les manières d'appliquer le principe de subsidiarité, sur les alternatives à l'élection et sur la fabrique collective des décisions politiques, et qui ne soit pas phagocytée et/ou manipulée par les mêmes têtes que d'habitude, ce sera déjà un premier pas encourageant

Non mais ok, mais qui décide ça ? Qui décide qu'on change de philosophie politique ?

SP42 a écrit :

Olaf a écrit :

SP42 a écrit :

Olaf a écrit :Nous ne sommes pas dans une démocratie (il existe très distinctement un groupe social particulier qui truste le pouvoir dans la poursuite de ses propres intérêts, le même depuis au moins 58), mais dans un Etat de droit qui garantit les libertés fondamentales (et encore, de moins en en moins, cf fiches S et répression du hooliganisme, par exemple).

La manière de gouverner de Macron est particulièrement significative : aucun débat (même parlementaire ou pour la forme), forte place laissée au lobby "de salon", et décisions technocratiques imposées par rapport de force. Tout ça, sous couvert qu'un système électoral périmé permet à un gugusse sorti de la cuisse de Jupiter de s'arroger tous les pouvoirs avec le soutien de 17% des citoyens.

Ok avec ce constat, mais une fois qu'on a dit ça, on fait quoi ? Quelles sont les solutions, à part refuser de participer à cette mascarade tous les 5 ans ?

Sur cette question, tu as des bibliothèques entières de philosophie politique, de droit constitutionnel, de rapports de think tank, de constitutions qui se veulent démocratiques dans le monde actuel et passé (et espérons-le à venir) sur la question ; et je ne te parle même pas des expérimentations plus ou moins bien foutues de prises de décision autrement qu'au vote à la majorité (qui elle, a généralement une conduite autoritaire vis-à-vis de ses minorités) ; ça va être difficile à résumer sur un forum, surtout pour moi

Mais déjà, rien qu'une Constituante qui axe ses travaux sur les manières d'appliquer le principe de subsidiarité, sur les alternatives à l'élection et sur la fabrique collective des décisions politiques, et qui ne soit pas phagocytée et/ou manipulée par les mêmes têtes que d'habitude, ce sera déjà un premier pas encourageant

Non mais ok, mais qui décide ça ? Qui décide qu'on change de philosophie politique ?

Mélenchon le proposait dans son programme. Fallait l'élire.

paranoid a écrit :

Michel-Ange a écrit :La France est une dictature, le Vénézuela est une démocratie, j'ai bon ?

Il me semblait que ça volait un peu plus haut ici, il y a quelques années : je me demande si cette histoire de baisse du QI mondial n'a finalement pas quelque once de vérité...

Tout n'est pas si binaire : démocratie ou dictature.

Chaque Etat a son propre système politique qui tend plus ou moins vers l'une ou plusieurs des grandes catégories : monarchie, démocratie, aristocratie, oligarchie, totalitarisme.

Le nôtre a une apparence de démocratie avec le vote (qui est automatiquement associé à ce système), mais si tu creuses on est plutôt dans une forme d'oligarchie. Suffit de regarder avec qui Sarko est allé fêter sa victoire au Fouquet's par exemple, ou bien les soutiens de Macron lors de l'élection, les participants au Bilderberg...

Moi, j'ai plutôt l'impression que tous les gens qui ne sont pas satisfaits de la politique menée par les gouvernements successifs, donc, en gros, les gens d'extrême-gauche et d'extrême-droite, ont tout simplement du mal à se rendre compte ou à accepter le fait qu'ils sont minoritaires. Dans une démocratie, il y a beaucoup de gens qui s'en moquent que ce soit Théodule ou Tartempion qui crêche pendant 5 ans à l'Elysée, estimant que ça ne change pas grand-chose à leur vie, ce en quoi ils n'ont pas tout à fait tort (notez "tort" avec un t). Ceux que ça intéressent un minimum vont voter et choisissent qui ils veulent, c'est la démocratie, même et surtout quand ce qui est choisi ne vous convient pas. Si ce jeu démocratique était si faussé que vous semblez le croire, il y aurait de grands mouvements populaire pour protester contre telle ou telle mesure, voire renverser des gouvernements. Or, on mobilise peu dans la rue, parce que les gens sont indifférents, sont plutôt du côté du Gouvernement ou sont encore moins emballés par les alternatives qu'on leur propose.

Danish a écrit :

SP42 a écrit :

Olaf a écrit :

SP42 a écrit :

Olaf a écrit :Nous ne sommes pas dans une démocratie (il existe très distinctement un groupe social particulier qui truste le pouvoir dans la poursuite de ses propres intérêts, le même depuis au moins 58), mais dans un Etat de droit qui garantit les libertés fondamentales (et encore, de moins en en moins, cf fiches S et répression du hooliganisme, par exemple).

La manière de gouverner de Macron est particulièrement significative : aucun débat (même parlementaire ou pour la forme), forte place laissée au lobby "de salon", et décisions technocratiques imposées par rapport de force. Tout ça, sous couvert qu'un système électoral périmé permet à un gugusse sorti de la cuisse de Jupiter de s'arroger tous les pouvoirs avec le soutien de 17% des citoyens.

Ok avec ce constat, mais une fois qu'on a dit ça, on fait quoi ? Quelles sont les solutions, à part refuser de participer à cette mascarade tous les 5 ans ?

Sur cette question, tu as des bibliothèques entières de philosophie politique, de droit constitutionnel, de rapports de think tank, de constitutions qui se veulent démocratiques dans le monde actuel et passé (et espérons-le à venir) sur la question ; et je ne te parle même pas des expérimentations plus ou moins bien foutues de prises de décision autrement qu'au vote à la majorité (qui elle, a généralement une conduite autoritaire vis-à-vis de ses minorités) ; ça va être difficile à résumer sur un forum, surtout pour moi

Mais déjà, rien qu'une Constituante qui axe ses travaux sur les manières d'appliquer le principe de subsidiarité, sur les alternatives à l'élection et sur la fabrique collective des décisions politiques, et qui ne soit pas phagocytée et/ou manipulée par les mêmes têtes que d'habitude, ce sera déjà un premier pas encourageant

Non mais ok, mais qui décide ça ? Qui décide qu'on change de philosophie politique ?

Mélenchon le proposait dans son programme. Fallait l'élire.

Je te parle d'aujourd'hui... A ce que je sache, Mélenchon n'est pas élu. Aujourd'hui, au nom de quoi on dit "Changeons"

SP42 a écrit :Non mais ok, mais qui décide ça ? Qui décide qu'on change de philosophie politique ?

La manière dont tu poses la question est très drôle, parce qu'elle reconnaît implicitement que la France n'est pas une démocratie. Dans une démocratie, la réponse serait simple : on décide de changer tous ensemble, par le biais d'institutions qui ont trouvé un bon équilibre entre la rigidité nécessaire à la conduite de l'action collective, et la souplesse nécessaire à l'adaptation permanente.

En France en 2018, tu te retrouves obligé de voter Mélenchon pour espérer sans trop y croire que peut-être il tiendra sa promesse électorale de changer les institutions. Et sinon, tu te retrouves obliger d'être dans la rue cet après-midi pour espérer sans trop y croire que peut-être le fou dangereux actuellement aux manettes se dise que son premier devoir serait d'arrêter de se croire plus éclairé que les autres, au lieu d'administrer le bonheur collectif comme un PDG (version optimiste) ou un simili-monarque (version pessimiste).

Et ouais, on est dépossédés - si jamais on a un jour "possédé" le pouvoir.

Par contre, ça va, pour la plupart des gens, on respecte les principes de l'Habeas corpus (OP et les sans-papiers lèvent le doigt au fond de la salle ; j'ai dit "pour la plupart" ; et puis les gens contre la vaccination qui se retrouvent obligés de se faire piquer pour 11 trucs ce qui est un record mondial que personne n'égalera jamais ; et puis les Ultras criminalisés, et puis...) et on te laisse dire et penser ce que tu veux, tant que tu n'es pas trop alternatif (cf procès Coupat en ce moment, ou militants écolo fichés S et traités comme des terroristes, etc.)
Etat de droit, ça va encore.

Olaf a écrit :

SP42 a écrit :Non mais ok, mais qui décide ça ? Qui décide qu'on change de philosophie politique ?

La manière dont tu poses la question est très drôle, parce qu'elle reconnaît implicitement que la France n'est pas une démocratie. Dans une démocratie, la réponse serait simple : on décide de changer tous ensemble, par le biais d'institutions qui ont trouvé un bon équilibre entre la rigidité nécessaire à la conduite de l'action collective, et la souplesse nécessaire à l'adaptation permanente.

En France en 2018, tu te retrouves obligé de voter Mélenchon pour espérer sans trop y croire que peut-être il tiendra sa promesse électorale de changer les institutions. Et sinon, tu te retrouves obliger d'être dans la rue cet après-midi pour espérer sans trop y croire que peut-être le fou dangereux actuellement aux manettes se dise que son premier devoir serait d'arrêter de se croire plus éclairé que les autres, au lieu d'administrer le bonheur collectif comme un PDG (version optimiste) ou un simili-monarque (version pessimiste).

Et ouais, on est dépossédés - si jamais on a un jour "possédé" le pouvoir.

Par contre, ça va, pour la plupart des gens, on respecte les principes de l'Habeas corpus (OP et les sans-papiers lèvent le doigt au fond de la salle ; j'ai dit "pour la plupart" ; et puis les gens contre la vaccination qui se retrouvent obligés de se faire piquer pour 11 trucs ce qui est un record mondial que personne n'égalera jamais ; et puis les Ultras criminalisés, et puis...) et on te laisse dire et penser ce que tu veux, tant que tu n'es pas trop alternatif (cf procès Coupat en ce moment, ou militants écolo fichés S et traités comme des terroristes, etc.)
Etat de droit, ça va encore.

Mais c'est évident que ce n'est pas une démocratie, dans la mesure où tu demandes en 2005 l'avis des gens sur l'Europe et la réponse est "Non mais en fait, votre avis est naze et vous êtes trop cons". C'est pour ça que croire à la politique, c'est utopique et que je n'use plus mes godasses pour ça.

Et l''escroquerie est de croire que les mecs à la tête des pays ont encore le choix de mener la politique qu'ils veulent ... Sur des mesurettes qui intéressent personne, oui ... mais sur la politique économique non. C'est pipo ça. Il a un carnet de route et il execute ce qu'on lui dit et basta.

Michel-Ange a écrit : Si ce jeu démocratique était si faussé que vous semblez le croire, il y aurait de grands mouvements populaire pour protester contre telle ou telle mesure, voire renverser des gouvernements. Or, on mobilise peu dans la rue, parce que les gens sont indifférents, sont plutôt du côté du Gouvernement ou sont encore moins emballés par les alternatives qu'on leur propose.

SP42 a écrit :

Danish a écrit :

SP42 a écrit :

Olaf a écrit :

SP42 a écrit :

Olaf a écrit :Nous ne sommes pas dans une démocratie (il existe très distinctement un groupe social particulier qui truste le pouvoir dans la poursuite de ses propres intérêts, le même depuis au moins 58), mais dans un Etat de droit qui garantit les libertés fondamentales (et encore, de moins en en moins, cf fiches S et répression du hooliganisme, par exemple).

La manière de gouverner de Macron est particulièrement significative : aucun débat (même parlementaire ou pour la forme), forte place laissée au lobby "de salon", et décisions technocratiques imposées par rapport de force. Tout ça, sous couvert qu'un système électoral périmé permet à un gugusse sorti de la cuisse de Jupiter de s'arroger tous les pouvoirs avec le soutien de 17% des citoyens.

Ok avec ce constat, mais une fois qu'on a dit ça, on fait quoi ? Quelles sont les solutions, à part refuser de participer à cette mascarade tous les 5 ans ?

Sur cette question, tu as des bibliothèques entières de philosophie politique, de droit constitutionnel, de rapports de think tank, de constitutions qui se veulent démocratiques dans le monde actuel et passé (et espérons-le à venir) sur la question ; et je ne te parle même pas des expérimentations plus ou moins bien foutues de prises de décision autrement qu'au vote à la majorité (qui elle, a généralement une conduite autoritaire vis-à-vis de ses minorités) ; ça va être difficile à résumer sur un forum, surtout pour moi

Mais déjà, rien qu'une Constituante qui axe ses travaux sur les manières d'appliquer le principe de subsidiarité, sur les alternatives à l'élection et sur la fabrique collective des décisions politiques, et qui ne soit pas phagocytée et/ou manipulée par les mêmes têtes que d'habitude, ce sera déjà un premier pas encourageant

Non mais ok, mais qui décide ça ? Qui décide qu'on change de philosophie politique ?

Mélenchon le proposait dans son programme. Fallait l'élire.

Je te parle d'aujourd'hui... A ce que je sache, Mélenchon n'est pas élu. Aujourd'hui, au nom de quoi on dit "Changeons"

Ah. Seul le Président le peut donc à part le convaincre sur ce sujet (bon courage), il ne reste qu'à voter autrement en 2022. En espérant qu'un autre candidat, crédible si possible, portera ce projet.

Michel-Ange a écrit :

paranoid a écrit :

Michel-Ange a écrit :La France est une dictature, le Vénézuela est une démocratie, j'ai bon ?

Il me semblait que ça volait un peu plus haut ici, il y a quelques années : je me demande si cette histoire de baisse du QI mondial n'a finalement pas quelque once de vérité...

Tout n'est pas si binaire : démocratie ou dictature.

Chaque Etat a son propre système politique qui tend plus ou moins vers l'une ou plusieurs des grandes catégories : monarchie, démocratie, aristocratie, oligarchie, totalitarisme.

Le nôtre a une apparence de démocratie avec le vote (qui est automatiquement associé à ce système), mais si tu creuses on est plutôt dans une forme d'oligarchie. Suffit de regarder avec qui Sarko est allé fêter sa victoire au Fouquet's par exemple, ou bien les soutiens de Macron lors de l'élection, les participants au Bilderberg...

Moi, j'ai plutôt l'impression que tous les gens qui ne sont pas satisfaits de la politique menée par les gouvernements successifs, donc, en gros, les gens d'extrême-gauche et d'extrême-droite, ont tout simplement du mal à se rendre compte ou à accepter le fait qu'ils sont minoritaires. Dans une démocratie, il y a beaucoup de gens qui s'en moquent que ce soit Théodule ou Tartempion qui crêche pendant 5 ans à l'Elysée, estimant que ça ne change pas grand-chose à leur vie, ce en quoi ils n'ont pas tout à fait tort (notez "tort" avec un t). Ceux que ça intéressent un minimum vont voter et choisissent qui ils veulent, c'est la démocratie, même et surtout quand ce qui est choisi ne vous convient pas. Si ce jeu démocratique était si faussé que vous semblez le croire, il y aurait de grands mouvements populaire pour protester contre telle ou telle mesure, voire renverser des gouvernements. Or, on mobilise peu dans la rue, parce que les gens sont indifférents, sont plutôt du côté du Gouvernement ou sont encore moins emballés par les alternatives qu'on leur propose.

A la dernière présidentielle, les contestataires du système (i.e FN et FI en gros, + les """petits candidats""") ont fait quasi autant que ses défenseurs. Et encore je ne parle pas de l'abstention qui veut dire bien des choses.

Et puis le non au référendum de 2005 montre quand même que quand le peuple vote contre les préconisations des élites gouvernementales, celles-ci trouvent toujours un moyen d'arriver à leurs fins. Désolé de perdre foi dans le vote après ça.

Le problème c'est que les "grands mouvements populaires" dont tu parles ne peuvent émerger du fait soit de la propagande médiatique empêchant toute critique du système néolibéral, entraînant des phénomènes de violence symbolique hallucinants (le fameux "Nous vivons dans un monde ou ceux qui gagnent 100 000 euros par mois persuadent ceux qui en gagnent 1 800 que tout va mal à cause de ceux qui vivent avec 535 euros"), soit de la fragmentation des contestations (SNCF, EPHAD, Avocats, fonctionnaires en général, salariés du privé...), quand celles-ci gagneraient à s'unir et feraient pour le coup plier le gouvernement.

Comme dit Frédéric Lordon : "La performance la plus remarquable du néolibéralisme est d’avoir produit à ce point le sentiment de la solitude quand il maltraite identiquement un si grand nombre de gens". Tout est dit.

La question du statut des cheminots est on ne peut plus illustrative : Ce privilège est mis en lien avec la situation de la SNCF alors qu'il n'est en rien responsable de sa dette et de la dégradation du service, contrairement aux politiques des gouvernements successifs et des différentes directions, mais les moins privilégiés trouvent dégueulasses que d'autres aient des avantages. Plutôt que de lutter pour aligner leur statut sur celui des cheminots, ils plaident pour un nivellement vers le bas.
Et c'est fabuleux parce que ça marche !

Mais pas grand monde n'entendra que cette réforme n'est que la transposition d'une directive européenne adoptée par des types non élus qui rêvent de privatiser tous les secteurs de l'économie, avec les conséquences que l'on peut en craindre. Là par contre une fois qu'on a dit ça, faut aller au bout du raisonnement, mais il paraît que "l'Europe c'est la paix", donc on n'y touche pas ou on fait semblant en annonçant des plans A, B, Z de changement de l'Europe...

Michel-Ange a écrit :

paranoid a écrit :

Michel-Ange a écrit :La France est une dictature, le Vénézuela est une démocratie, j'ai bon ?

Il me semblait que ça volait un peu plus haut ici, il y a quelques années : je me demande si cette histoire de baisse du QI mondial n'a finalement pas quelque once de vérité...

Tout n'est pas si binaire : démocratie ou dictature.

Chaque Etat a son propre système politique qui tend plus ou moins vers l'une ou plusieurs des grandes catégories : monarchie, démocratie, aristocratie, oligarchie, totalitarisme.

Le nôtre a une apparence de démocratie avec le vote (qui est automatiquement associé à ce système), mais si tu creuses on est plutôt dans une forme d'oligarchie. Suffit de regarder avec qui Sarko est allé fêter sa victoire au Fouquet's par exemple, ou bien les soutiens de Macron lors de l'élection, les participants au Bilderberg...

Moi, j'ai plutôt l'impression que tous les gens qui ne sont pas satisfaits de la politique menée par les gouvernements successifs, donc, en gros, les gens d'extrême-gauche et d'extrême-droite, ont tout simplement du mal à se rendre compte ou à accepter le fait qu'ils sont minoritaires. Dans une démocratie, il y a beaucoup de gens qui s'en moquent que ce soit Théodule ou Tartempion qui crêche pendant 5 ans à l'Elysée, estimant que ça ne change pas grand-chose à leur vie, ce en quoi ils n'ont pas tout à fait tort (notez "tort" avec un t). Ceux que ça intéressent un minimum vont voter et choisissent qui ils veulent, c'est la démocratie, même et surtout quand ce qui est choisi ne vous convient pas. Si ce jeu démocratique était si faussé que vous semblez le croire, il y aurait de grands mouvements populaire pour protester contre telle ou telle mesure, voire renverser des gouvernements. Or, on mobilise peu dans la rue, parce que les gens sont indifférents, sont plutôt du côté du Gouvernement ou sont encore moins emballés par les alternatives qu'on leur propose.

Je pense que tu ne réalises pas bien ce qui est en train de se passer.
Si Marine Le Pen n'avait pas complètement pété un câble au débat, elle faisait 40% facile. Malgré des médias totalement acquis à Macron depuis des mois et l'image du FN qu'on connaît. Tu mets un candidat avec un autre nom et un autre parti mais les mêmes idées que Le Pen, et il gagnait sans aucun doute pour moi. Macron n'est pas arrivé au pouvoir par adhésion mais par défaut.
En Italie, l'immense majorité des gens a voté soit pour la coalition de droite dure eurosceptique et anti-immigration, soit pour le M5S qui est un fourre-tout anti-système, là encore eurosceptique et anti-immigration.
En Angleterre, il y a eu le Brexit.
Aux Etats-Unis, Trump a été élu malgré ses outrances, le lynchage médiatique généralisé et les sondages favorables à Clinton.
En Allemagne, pays largement culpabilisé par son passé comme aucun autre, la droite nationaliste refait son apparition pour la première fois depuis la guerre avec des scores très bons.

Quant à la gauche contestataire, le constat est certes moins flagrant malgré la popularité d'un Mélenchon ou de Podemos, parce qu'ils paient le fait que le ressentiment antisystème soit aussi imprégné d'une part d'insécurité culturelle que ladite gauche ne saisit pas ou rejette par principe. Mais ça tient vraiment à cette question là, sinon ils pourraient être soutenus par les mêmes qui votent FN ou Lega.

paranoid a écrit :

Michel-Ange a écrit :

paranoid a écrit :

Michel-Ange a écrit :La France est une dictature, le Vénézuela est une démocratie, j'ai bon ?

Il me semblait que ça volait un peu plus haut ici, il y a quelques années : je me demande si cette histoire de baisse du QI mondial n'a finalement pas quelque once de vérité...

Tout n'est pas si binaire : démocratie ou dictature.

Chaque Etat a son propre système politique qui tend plus ou moins vers l'une ou plusieurs des grandes catégories : monarchie, démocratie, aristocratie, oligarchie, totalitarisme.

Le nôtre a une apparence de démocratie avec le vote (qui est automatiquement associé à ce système), mais si tu creuses on est plutôt dans une forme d'oligarchie. Suffit de regarder avec qui Sarko est allé fêter sa victoire au Fouquet's par exemple, ou bien les soutiens de Macron lors de l'élection, les participants au Bilderberg...

Moi, j'ai plutôt l'impression que tous les gens qui ne sont pas satisfaits de la politique menée par les gouvernements successifs, donc, en gros, les gens d'extrême-gauche et d'extrême-droite, ont tout simplement du mal à se rendre compte ou à accepter le fait qu'ils sont minoritaires. Dans une démocratie, il y a beaucoup de gens qui s'en moquent que ce soit Théodule ou Tartempion qui crêche pendant 5 ans à l'Elysée, estimant que ça ne change pas grand-chose à leur vie, ce en quoi ils n'ont pas tout à fait tort (notez "tort" avec un t). Ceux que ça intéressent un minimum vont voter et choisissent qui ils veulent, c'est la démocratie, même et surtout quand ce qui est choisi ne vous convient pas. Si ce jeu démocratique était si faussé que vous semblez le croire, il y aurait de grands mouvements populaire pour protester contre telle ou telle mesure, voire renverser des gouvernements. Or, on mobilise peu dans la rue, parce que les gens sont indifférents, sont plutôt du côté du Gouvernement ou sont encore moins emballés par les alternatives qu'on leur propose.

A la dernière présidentielle, les contestataires du système (i.e FN et FI en gros, + les """petits candidats""") ont fait quasi autant que ses défenseurs. Et encore je ne parle pas de l'abstention qui veut dire bien des choses.

Et puis le non au référendum de 2005 montre quand même que quand le peuple vote contre les préconisations des élites gouvernementales, celles-ci trouvent toujours un moyen d'arriver à leurs fins. Désolé de perdre foi dans le vote après ça.

Le problème c'est que les "grands mouvements populaires" dont tu parles ne peuvent émerger du fait soit de la propagande médiatique empêchant toute critique du système néolibéral, entraînant des phénomènes de violence symbolique hallucinants (le fameux "Nous vivons dans un monde ou ceux qui gagnent 100 000 euros par mois persuadent ceux qui en gagnent 1 800 que tout va mal à cause de ceux qui vivent avec 535 euros"), soit de la fragmentation des contestations (SNCF, EPHAD, Avocats, fonctionnaires en général, salariés du privé...), quand celles-ci gagneraient à s'unir et feraient pour le coup plier le gouvernement.

Comme dit Frédéric Lordon : "La performance la plus remarquable du néolibéralisme est d’avoir produit à ce point le sentiment de la solitude quand il maltraite identiquement un si grand nombre de gens". Tout est dit.

La question du statut des cheminots est on ne peut plus illustrative : Ce privilège est mis en lien avec la situation de la SNCF alors qu'il n'est en rien responsable de sa dette et de la dégradation du service, contrairement aux politiques des gouvernements successifs et des différentes directions, mais les moins privilégiés trouvent dégueulasses que d'autres aient des avantages. Plutôt que de lutter pour aligner leur statut sur celui des cheminots, ils plaident pour un nivellement vers le bas.
Et c'est fabuleux parce que ça marche !

Mais pas grand monde n'entendra que cette réforme n'est que la transposition d'une directive européenne adoptée par des types non élus qui rêvent de privatiser tous les secteurs de l'économie, avec les conséquences que l'on peut en craindre. Là par contre une fois qu'on a dit ça, faut aller au bout du raisonnement, mais il paraît que "l'Europe c'est la paix", donc on n'y touche pas ou on fait semblant en annonçant des plans A, B, Z de changement de l'Europe...

Mais Frédéric Lordon est un activiste d'extrême-gauche, anti-démocratique par essence, représentant d'une idéologie ultra-minoritaire.

paranoid a écrit : A la dernière présidentielle, les contestataires du système (i.e FN et FI en gros, + les """petits candidats""") ont fait quasi autant que ses défenseurs. Et encore je ne parle pas de l'abstention qui veut dire bien des choses.

Et puis le non au référendum de 2005 montre quand même que quand le peuple vote contre les préconisations des élites gouvernementales, celles-ci trouvent toujours un moyen d'arriver à leurs fins. Désolé de perdre foi dans le vote après ça.

Le problème c'est que les "grands mouvements populaires" dont tu parles ne peuvent émerger du fait soit de la propagande médiatique empêchant toute critique du système néolibéral, entraînant des phénomènes de violence symbolique hallucinants (le fameux "Nous vivons dans un monde ou ceux qui gagnent 100 000 euros par mois persuadent ceux qui en gagnent 1 800 que tout va mal à cause de ceux qui vivent avec 535 euros"), soit de la fragmentation des contestations (SNCF, EPHAD, Avocats, fonctionnaires en général, salariés du privé...), quand celles-ci gagneraient à s'unir et feraient pour le coup plier le gouvernement.

Comme dit Frédéric Lordon : "La performance la plus remarquable du néolibéralisme est d’avoir produit à ce point le sentiment de la solitude quand il maltraite identiquement un si grand nombre de gens". Tout est dit.

La question du statut des cheminots est on ne peut plus illustrative : Ce privilège est mis en lien avec la situation de la SNCF alors qu'il n'est en rien responsable de sa dette et de la dégradation du service, contrairement aux politiques des gouvernements successifs et des différentes directions, mais les moins privilégiés trouvent dégueulasses que d'autres aient des avantages. Plutôt que de lutter pour aligner leur statut sur celui des cheminots, ils plaident pour un nivellement vers le bas.
Et c'est fabuleux parce que ça marche !

Mais pas grand monde n'entendra que cette réforme n'est que la transposition d'une directive européenne adoptée par des types non élus qui rêvent de privatiser tous les secteurs de l'économie, avec les conséquences que l'on peut en craindre. Là par contre une fois qu'on a dit ça, faut aller au bout du raisonnement, mais il paraît que "l'Europe c'est la paix", donc on n'y touche pas ou on fait semblant en annonçant des plans A, B, Z de changement de l'Europe...

martien a écrit :

Michel-Ange a écrit :

paranoid a écrit :

Michel-Ange a écrit :La France est une dictature, le Vénézuela est une démocratie, j'ai bon ?

Il me semblait que ça volait un peu plus haut ici, il y a quelques années : je me demande si cette histoire de baisse du QI mondial n'a finalement pas quelque once de vérité...

Tout n'est pas si binaire : démocratie ou dictature.

Chaque Etat a son propre système politique qui tend plus ou moins vers l'une ou plusieurs des grandes catégories : monarchie, démocratie, aristocratie, oligarchie, totalitarisme.

Le nôtre a une apparence de démocratie avec le vote (qui est automatiquement associé à ce système), mais si tu creuses on est plutôt dans une forme d'oligarchie. Suffit de regarder avec qui Sarko est allé fêter sa victoire au Fouquet's par exemple, ou bien les soutiens de Macron lors de l'élection, les participants au Bilderberg...

Moi, j'ai plutôt l'impression que tous les gens qui ne sont pas satisfaits de la politique menée par les gouvernements successifs, donc, en gros, les gens d'extrême-gauche et d'extrême-droite, ont tout simplement du mal à se rendre compte ou à accepter le fait qu'ils sont minoritaires. Dans une démocratie, il y a beaucoup de gens qui s'en moquent que ce soit Théodule ou Tartempion qui crêche pendant 5 ans à l'Elysée, estimant que ça ne change pas grand-chose à leur vie, ce en quoi ils n'ont pas tout à fait tort (notez "tort" avec un t). Ceux que ça intéressent un minimum vont voter et choisissent qui ils veulent, c'est la démocratie, même et surtout quand ce qui est choisi ne vous convient pas. Si ce jeu démocratique était si faussé que vous semblez le croire, il y aurait de grands mouvements populaire pour protester contre telle ou telle mesure, voire renverser des gouvernements. Or, on mobilise peu dans la rue, parce que les gens sont indifférents, sont plutôt du côté du Gouvernement ou sont encore moins emballés par les alternatives qu'on leur propose.

Je pense que tu ne réalises pas bien ce qui est en train de se passer.
Si Marine Le Pen n'avait pas complètement pété un câble au débat, elle faisait 40% facile. Malgré des médias totalement acquis à Macron depuis des mois et l'image du FN qu'on connaît. Tu mets un candidat avec un autre nom et un autre parti mais les mêmes idées que Le Pen, et il gagnait sans aucun doute pour moi. Macron n'est pas arrivé au pouvoir par adhésion mais par défaut.
En Italie, l'immense majorité des gens a voté soit pour la coalition de droite dure eurosceptique et anti-immigration, soit pour le M5S qui est un fourre-tout anti-système, là encore eurosceptique et anti-immigration.
En Angleterre, il y a eu le Brexit.
Aux Etats-Unis, Trump a été élu malgré ses outrances, le lynchage médiatique généralisé et les sondages favorables à Clinton.
En Allemagne, pays largement culpabilisé par son passé comme aucun autre, la droite nationaliste refait son apparition pour la première fois depuis la guerre avec des scores très bons.

Quant à la gauche contestataire, le constat est certes moins flagrant malgré la popularité d'un Mélenchon ou de Podemos, parce qu'ils paient le fait que le ressentiment antisystème soit aussi imprégné d'une part d'insécurité culturelle que ladite gauche ne saisit pas ou rejette par principe. Mais ça tient vraiment à cette question là, sinon ils pourraient être soutenus par les mêmes qui votent FN ou Lega.

Les gens qui critiquent le fonctionnement de la démocratie ici sont eurosceptiques et anti-immigration ? - Ce n'est pas mon sentiment.
Mais il est vrai qu'on fait quelques entorses à la démocratie pour contrecarrer ces courants qui ont une certaine dynamique.
Notons néanmoins que le FN, spécifiquement, s'est déjà beaucoup "recentré" pour élargir sa base.

Michel-Ange a écrit :

paranoid a écrit :

Michel-Ange a écrit :

paranoid a écrit :

Michel-Ange a écrit :La France est une dictature, le Vénézuela est une démocratie, j'ai bon ?

Il me semblait que ça volait un peu plus haut ici, il y a quelques années : je me demande si cette histoire de baisse du QI mondial n'a finalement pas quelque once de vérité...

Tout n'est pas si binaire : démocratie ou dictature.

Chaque Etat a son propre système politique qui tend plus ou moins vers l'une ou plusieurs des grandes catégories : monarchie, démocratie, aristocratie, oligarchie, totalitarisme.

Le nôtre a une apparence de démocratie avec le vote (qui est automatiquement associé à ce système), mais si tu creuses on est plutôt dans une forme d'oligarchie. Suffit de regarder avec qui Sarko est allé fêter sa victoire au Fouquet's par exemple, ou bien les soutiens de Macron lors de l'élection, les participants au Bilderberg...

Moi, j'ai plutôt l'impression que tous les gens qui ne sont pas satisfaits de la politique menée par les gouvernements successifs, donc, en gros, les gens d'extrême-gauche et d'extrême-droite, ont tout simplement du mal à se rendre compte ou à accepter le fait qu'ils sont minoritaires. Dans une démocratie, il y a beaucoup de gens qui s'en moquent que ce soit Théodule ou Tartempion qui crêche pendant 5 ans à l'Elysée, estimant que ça ne change pas grand-chose à leur vie, ce en quoi ils n'ont pas tout à fait tort (notez "tort" avec un t). Ceux que ça intéressent un minimum vont voter et choisissent qui ils veulent, c'est la démocratie, même et surtout quand ce qui est choisi ne vous convient pas. Si ce jeu démocratique était si faussé que vous semblez le croire, il y aurait de grands mouvements populaire pour protester contre telle ou telle mesure, voire renverser des gouvernements. Or, on mobilise peu dans la rue, parce que les gens sont indifférents, sont plutôt du côté du Gouvernement ou sont encore moins emballés par les alternatives qu'on leur propose.

A la dernière présidentielle, les contestataires du système (i.e FN et FI en gros, + les """petits candidats""") ont fait quasi autant que ses défenseurs. Et encore je ne parle pas de l'abstention qui veut dire bien des choses.

Et puis le non au référendum de 2005 montre quand même que quand le peuple vote contre les préconisations des élites gouvernementales, celles-ci trouvent toujours un moyen d'arriver à leurs fins. Désolé de perdre foi dans le vote après ça.

Le problème c'est que les "grands mouvements populaires" dont tu parles ne peuvent émerger du fait soit de la propagande médiatique empêchant toute critique du système néolibéral, entraînant des phénomènes de violence symbolique hallucinants (le fameux "Nous vivons dans un monde ou ceux qui gagnent 100 000 euros par mois persuadent ceux qui en gagnent 1 800 que tout va mal à cause de ceux qui vivent avec 535 euros"), soit de la fragmentation des contestations (SNCF, EPHAD, Avocats, fonctionnaires en général, salariés du privé...), quand celles-ci gagneraient à s'unir et feraient pour le coup plier le gouvernement.

Comme dit Frédéric Lordon : "La performance la plus remarquable du néolibéralisme est d’avoir produit à ce point le sentiment de la solitude quand il maltraite identiquement un si grand nombre de gens". Tout est dit.

La question du statut des cheminots est on ne peut plus illustrative : Ce privilège est mis en lien avec la situation de la SNCF alors qu'il n'est en rien responsable de sa dette et de la dégradation du service, contrairement aux politiques des gouvernements successifs et des différentes directions, mais les moins privilégiés trouvent dégueulasses que d'autres aient des avantages. Plutôt que de lutter pour aligner leur statut sur celui des cheminots, ils plaident pour un nivellement vers le bas.
Et c'est fabuleux parce que ça marche !

Mais pas grand monde n'entendra que cette réforme n'est que la transposition d'une directive européenne adoptée par des types non élus qui rêvent de privatiser tous les secteurs de l'économie, avec les conséquences que l'on peut en craindre. Là par contre une fois qu'on a dit ça, faut aller au bout du raisonnement, mais il paraît que "l'Europe c'est la paix", donc on n'y touche pas ou on fait semblant en annonçant des plans A, B, Z de changement de l'Europe...

Mais Frédéric Lordon est un activiste d'extrême-gauche, anti-démocratique par essence, représentant d'une idéologie ultra-minoritaire.

Ça n'invalide pas pour autant le constat qu'il fait

paranoid a écrit :

Michel-Ange a écrit :

paranoid a écrit :

Michel-Ange a écrit :

paranoid a écrit :

Michel-Ange a écrit :La France est une dictature, le Vénézuela est une démocratie, j'ai bon ?

Il me semblait que ça volait un peu plus haut ici, il y a quelques années : je me demande si cette histoire de baisse du QI mondial n'a finalement pas quelque once de vérité...

Tout n'est pas si binaire : démocratie ou dictature.

Chaque Etat a son propre système politique qui tend plus ou moins vers l'une ou plusieurs des grandes catégories : monarchie, démocratie, aristocratie, oligarchie, totalitarisme.

Le nôtre a une apparence de démocratie avec le vote (qui est automatiquement associé à ce système), mais si tu creuses on est plutôt dans une forme d'oligarchie. Suffit de regarder avec qui Sarko est allé fêter sa victoire au Fouquet's par exemple, ou bien les soutiens de Macron lors de l'élection, les participants au Bilderberg...

Moi, j'ai plutôt l'impression que tous les gens qui ne sont pas satisfaits de la politique menée par les gouvernements successifs, donc, en gros, les gens d'extrême-gauche et d'extrême-droite, ont tout simplement du mal à se rendre compte ou à accepter le fait qu'ils sont minoritaires. Dans une démocratie, il y a beaucoup de gens qui s'en moquent que ce soit Théodule ou Tartempion qui crêche pendant 5 ans à l'Elysée, estimant que ça ne change pas grand-chose à leur vie, ce en quoi ils n'ont pas tout à fait tort (notez "tort" avec un t). Ceux que ça intéressent un minimum vont voter et choisissent qui ils veulent, c'est la démocratie, même et surtout quand ce qui est choisi ne vous convient pas. Si ce jeu démocratique était si faussé que vous semblez le croire, il y aurait de grands mouvements populaire pour protester contre telle ou telle mesure, voire renverser des gouvernements. Or, on mobilise peu dans la rue, parce que les gens sont indifférents, sont plutôt du côté du Gouvernement ou sont encore moins emballés par les alternatives qu'on leur propose.

A la dernière présidentielle, les contestataires du système (i.e FN et FI en gros, + les """petits candidats""") ont fait quasi autant que ses défenseurs. Et encore je ne parle pas de l'abstention qui veut dire bien des choses.

Et puis le non au référendum de 2005 montre quand même que quand le peuple vote contre les préconisations des élites gouvernementales, celles-ci trouvent toujours un moyen d'arriver à leurs fins. Désolé de perdre foi dans le vote après ça.

Le problème c'est que les "grands mouvements populaires" dont tu parles ne peuvent émerger du fait soit de la propagande médiatique empêchant toute critique du système néolibéral, entraînant des phénomènes de violence symbolique hallucinants (le fameux "Nous vivons dans un monde ou ceux qui gagnent 100 000 euros par mois persuadent ceux qui en gagnent 1 800 que tout va mal à cause de ceux qui vivent avec 535 euros"), soit de la fragmentation des contestations (SNCF, EPHAD, Avocats, fonctionnaires en général, salariés du privé...), quand celles-ci gagneraient à s'unir et feraient pour le coup plier le gouvernement.

Comme dit Frédéric Lordon : "La performance la plus remarquable du néolibéralisme est d’avoir produit à ce point le sentiment de la solitude quand il maltraite identiquement un si grand nombre de gens". Tout est dit.

La question du statut des cheminots est on ne peut plus illustrative : Ce privilège est mis en lien avec la situation de la SNCF alors qu'il n'est en rien responsable de sa dette et de la dégradation du service, contrairement aux politiques des gouvernements successifs et des différentes directions, mais les moins privilégiés trouvent dégueulasses que d'autres aient des avantages. Plutôt que de lutter pour aligner leur statut sur celui des cheminots, ils plaident pour un nivellement vers le bas.
Et c'est fabuleux parce que ça marche !

Mais pas grand monde n'entendra que cette réforme n'est que la transposition d'une directive européenne adoptée par des types non élus qui rêvent de privatiser tous les secteurs de l'économie, avec les conséquences que l'on peut en craindre. Là par contre une fois qu'on a dit ça, faut aller au bout du raisonnement, mais il paraît que "l'Europe c'est la paix", donc on n'y touche pas ou on fait semblant en annonçant des plans A, B, Z de changement de l'Europe...

Mais Frédéric Lordon est un activiste d'extrême-gauche, anti-démocratique par essence, représentant d'une idéologie ultra-minoritaire.

Ça n'invalide pas pour autant le constat qu'il fait

C'est le même problème, quand Mélanchon ou Le Pen font un constat, ils sont renvoyés à leur discours, leur idées... Quand bien même le constat est bon

Michel-Ange a écrit :Les gens qui critiquent le fonctionnement de la démocratie ici sont eurosceptiques et anti-immigration ? - Ce n'est pas mon sentiment.
Mais il est vrai qu'on fait quelques entorses à la démocratie pour contrecarrer ces courants qui ont une certaine dynamique.
Notons néanmoins que le FN, spécifiquement, s'est déjà beaucoup "recentré" pour élargir sa base.

Non, mais ici c'est une branche assez minoritaire du sentiment "anti-système" de masse, dirons nous...
Chez une partie de la population, il y a un rejet instinctif de l'évolution du monde qui est en cours, qui n'est pas basée sur des analyses économiques de niveau universitaire (comme c'est le cas sur ce topic) mais sur des ressentis profonds et un malaise général.
Alors oui, ça se traduit encore de manières diverses mais on peut dire que la dynamique actuelle devrait déboucher sur l'accession au pouvoir d'un mouvement contestataire, comme ça se voit dans d'autres pays. Très certainement un mouvement contestataire qui englobe aussi la question culturelle, pour être plus précis.

paranoid a écrit :

Michel-Ange a écrit :

paranoid a écrit :

Michel-Ange a écrit :

paranoid a écrit :

Michel-Ange a écrit :La France est une dictature, le Vénézuela est une démocratie, j'ai bon ?

Il me semblait que ça volait un peu plus haut ici, il y a quelques années : je me demande si cette histoire de baisse du QI mondial n'a finalement pas quelque once de vérité...

Tout n'est pas si binaire : démocratie ou dictature.

Chaque Etat a son propre système politique qui tend plus ou moins vers l'une ou plusieurs des grandes catégories : monarchie, démocratie, aristocratie, oligarchie, totalitarisme.

Le nôtre a une apparence de démocratie avec le vote (qui est automatiquement associé à ce système), mais si tu creuses on est plutôt dans une forme d'oligarchie. Suffit de regarder avec qui Sarko est allé fêter sa victoire au Fouquet's par exemple, ou bien les soutiens de Macron lors de l'élection, les participants au Bilderberg...

Moi, j'ai plutôt l'impression que tous les gens qui ne sont pas satisfaits de la politique menée par les gouvernements successifs, donc, en gros, les gens d'extrême-gauche et d'extrême-droite, ont tout simplement du mal à se rendre compte ou à accepter le fait qu'ils sont minoritaires. Dans une démocratie, il y a beaucoup de gens qui s'en moquent que ce soit Théodule ou Tartempion qui crêche pendant 5 ans à l'Elysée, estimant que ça ne change pas grand-chose à leur vie, ce en quoi ils n'ont pas tout à fait tort (notez "tort" avec un t). Ceux que ça intéressent un minimum vont voter et choisissent qui ils veulent, c'est la démocratie, même et surtout quand ce qui est choisi ne vous convient pas. Si ce jeu démocratique était si faussé que vous semblez le croire, il y aurait de grands mouvements populaire pour protester contre telle ou telle mesure, voire renverser des gouvernements. Or, on mobilise peu dans la rue, parce que les gens sont indifférents, sont plutôt du côté du Gouvernement ou sont encore moins emballés par les alternatives qu'on leur propose.

A la dernière présidentielle, les contestataires du système (i.e FN et FI en gros, + les """petits candidats""") ont fait quasi autant que ses défenseurs. Et encore je ne parle pas de l'abstention qui veut dire bien des choses.

Et puis le non au référendum de 2005 montre quand même que quand le peuple vote contre les préconisations des élites gouvernementales, celles-ci trouvent toujours un moyen d'arriver à leurs fins. Désolé de perdre foi dans le vote après ça.

Le problème c'est que les "grands mouvements populaires" dont tu parles ne peuvent émerger du fait soit de la propagande médiatique empêchant toute critique du système néolibéral, entraînant des phénomènes de violence symbolique hallucinants (le fameux "Nous vivons dans un monde ou ceux qui gagnent 100 000 euros par mois persuadent ceux qui en gagnent 1 800 que tout va mal à cause de ceux qui vivent avec 535 euros"), soit de la fragmentation des contestations (SNCF, EPHAD, Avocats, fonctionnaires en général, salariés du privé...), quand celles-ci gagneraient à s'unir et feraient pour le coup plier le gouvernement.

Comme dit Frédéric Lordon : "La performance la plus remarquable du néolibéralisme est d’avoir produit à ce point le sentiment de la solitude quand il maltraite identiquement un si grand nombre de gens". Tout est dit.

La question du statut des cheminots est on ne peut plus illustrative : Ce privilège est mis en lien avec la situation de la SNCF alors qu'il n'est en rien responsable de sa dette et de la dégradation du service, contrairement aux politiques des gouvernements successifs et des différentes directions, mais les moins privilégiés trouvent dégueulasses que d'autres aient des avantages. Plutôt que de lutter pour aligner leur statut sur celui des cheminots, ils plaident pour un nivellement vers le bas.
Et c'est fabuleux parce que ça marche !

Mais pas grand monde n'entendra que cette réforme n'est que la transposition d'une directive européenne adoptée par des types non élus qui rêvent de privatiser tous les secteurs de l'économie, avec les conséquences que l'on peut en craindre. Là par contre une fois qu'on a dit ça, faut aller au bout du raisonnement, mais il paraît que "l'Europe c'est la paix", donc on n'y touche pas ou on fait semblant en annonçant des plans A, B, Z de changement de l'Europe...

Mais Frédéric Lordon est un activiste d'extrême-gauche, anti-démocratique par essence, représentant d'une idéologie ultra-minoritaire.

Ça n'invalide pas pour autant le constat qu'il fait

Et bien sur ce sujet, si, précisément, car il s'illusionne ou cherche à faire illusion pour expliquer sa situation ultra-minoritaire.
Sa "pensée" sur ce point se résume à rien d'autre que ceci : "Je pense ce que je pense car je suis lucide; ceux qui ne pensent pas comme moi ne sont pas lucides".
C'est très peu satisfaisant intellectuellement. Même politiquement, c'est d'ailleurs d'une efficacité toute relative, semble-t-il.

Vieille technique : sortir un élément d'une démonstration, celui que l'on juge le plus faible ; n'attaquer que celui-ci, quitte à en déformer la teneur ; et insister jusqu'à ce que l'interlocuteur lâche prise

Michel-Ange a écrit :

paranoid a écrit :

Michel-Ange a écrit :

paranoid a écrit :

Michel-Ange a écrit :

paranoid a écrit :

Michel-Ange a écrit :La France est une dictature, le Vénézuela est une démocratie, j'ai bon ?

Il me semblait que ça volait un peu plus haut ici, il y a quelques années : je me demande si cette histoire de baisse du QI mondial n'a finalement pas quelque once de vérité...

Tout n'est pas si binaire : démocratie ou dictature.

Chaque Etat a son propre système politique qui tend plus ou moins vers l'une ou plusieurs des grandes catégories : monarchie, démocratie, aristocratie, oligarchie, totalitarisme.

Le nôtre a une apparence de démocratie avec le vote (qui est automatiquement associé à ce système), mais si tu creuses on est plutôt dans une forme d'oligarchie. Suffit de regarder avec qui Sarko est allé fêter sa victoire au Fouquet's par exemple, ou bien les soutiens de Macron lors de l'élection, les participants au Bilderberg...

Moi, j'ai plutôt l'impression que tous les gens qui ne sont pas satisfaits de la politique menée par les gouvernements successifs, donc, en gros, les gens d'extrême-gauche et d'extrême-droite, ont tout simplement du mal à se rendre compte ou à accepter le fait qu'ils sont minoritaires. Dans une démocratie, il y a beaucoup de gens qui s'en moquent que ce soit Théodule ou Tartempion qui crêche pendant 5 ans à l'Elysée, estimant que ça ne change pas grand-chose à leur vie, ce en quoi ils n'ont pas tout à fait tort (notez "tort" avec un t). Ceux que ça intéressent un minimum vont voter et choisissent qui ils veulent, c'est la démocratie, même et surtout quand ce qui est choisi ne vous convient pas. Si ce jeu démocratique était si faussé que vous semblez le croire, il y aurait de grands mouvements populaire pour protester contre telle ou telle mesure, voire renverser des gouvernements. Or, on mobilise peu dans la rue, parce que les gens sont indifférents, sont plutôt du côté du Gouvernement ou sont encore moins emballés par les alternatives qu'on leur propose.

A la dernière présidentielle, les contestataires du système (i.e FN et FI en gros, + les """petits candidats""") ont fait quasi autant que ses défenseurs. Et encore je ne parle pas de l'abstention qui veut dire bien des choses.

Et puis le non au référendum de 2005 montre quand même que quand le peuple vote contre les préconisations des élites gouvernementales, celles-ci trouvent toujours un moyen d'arriver à leurs fins. Désolé de perdre foi dans le vote après ça.

Le problème c'est que les "grands mouvements populaires" dont tu parles ne peuvent émerger du fait soit de la propagande médiatique empêchant toute critique du système néolibéral, entraînant des phénomènes de violence symbolique hallucinants (le fameux "Nous vivons dans un monde ou ceux qui gagnent 100 000 euros par mois persuadent ceux qui en gagnent 1 800 que tout va mal à cause de ceux qui vivent avec 535 euros"), soit de la fragmentation des contestations (SNCF, EPHAD, Avocats, fonctionnaires en général, salariés du privé...), quand celles-ci gagneraient à s'unir et feraient pour le coup plier le gouvernement.

Comme dit Frédéric Lordon : "La performance la plus remarquable du néolibéralisme est d’avoir produit à ce point le sentiment de la solitude quand il maltraite identiquement un si grand nombre de gens". Tout est dit.

La question du statut des cheminots est on ne peut plus illustrative : Ce privilège est mis en lien avec la situation de la SNCF alors qu'il n'est en rien responsable de sa dette et de la dégradation du service, contrairement aux politiques des gouvernements successifs et des différentes directions, mais les moins privilégiés trouvent dégueulasses que d'autres aient des avantages. Plutôt que de lutter pour aligner leur statut sur celui des cheminots, ils plaident pour un nivellement vers le bas.
Et c'est fabuleux parce que ça marche !

Mais pas grand monde n'entendra que cette réforme n'est que la transposition d'une directive européenne adoptée par des types non élus qui rêvent de privatiser tous les secteurs de l'économie, avec les conséquences que l'on peut en craindre. Là par contre une fois qu'on a dit ça, faut aller au bout du raisonnement, mais il paraît que "l'Europe c'est la paix", donc on n'y touche pas ou on fait semblant en annonçant des plans A, B, Z de changement de l'Europe...

Mais Frédéric Lordon est un activiste d'extrême-gauche, anti-démocratique par essence, représentant d'une idéologie ultra-minoritaire.

Ça n'invalide pas pour autant le constat qu'il fait

Et bien sur ce sujet, si, précisément, car il s'illusionne ou cherche à faire illusion pour expliquer sa situation ultra-minoritaire.
Sa "pensée" sur ce point se résume à rien d'autre que ceci : "Je pense ce que je pense car je suis lucide; ceux qui ne pensent pas comme moi ne sont pas lucides".
C'est très peu satisfaisant intellectuellement. Même politiquement, c'est d'ailleurs d'une efficacité toute relative, semble-t-il.

Dommage que tu ne répondes que sur ça en occultant le fond, que je pense être assez cohérent avec cette citation. En gros tu critiques Lordon pour ce qu'il est alors que j'étaye plus ou moins ce qu'il dit. Donc n'hésite pas à me dire en quoi ce raisonnement n'est pas lucide.

Olaf a écrit :Vieille technique : sortir un élément d'une démonstration, celui que l'on juge le plus faible ; n'attaquer que celui-ci, quitte à en déformer la teneur ; et insister jusqu'à ce que l'interlocuteur lâche prise

Bien vu, Schopenhauer aurait été fier

Les chiens de garde de l'oligarchie qui donnent des leçons de démocratie, c'est trop trognon !

Ah, la meute... Qu'il est toujours vivifiant de faire face à une meute.

La phrase de Lordon est un sophisme. Pourquoi les gens ne se révoltent-ils pas contre le système ? - Parce que le système "fait en sorte" qu'ils ne se révoltent pas. Il n'y pas là le début d'une argumentation. Pur sophisme.

Si on veut être gentil, on pourrait d'ailleurs dire qu'il n'a pas complètement tort et essayer de rendre son "analyse" un peu intelligente. Oui, le système fait en sorte qu'on ne se révolte pas contre lui. Et vous savez comment ? Vous savez par quelle machination subtile, par quel ignoble stratagème, le système effectue ce funeste tour de passe-passe ?... - Et, bien, en toute hypothèse, le système fait en sorte que les gens ne se révoltent pas contre lui en s'efforçant de les satisfaire.

Michel-Ange a écrit :Ah, la meute... Qu'il est toujours vivifiant de faire face à une meute.

Dit-il du bord de la majorité satisfaite.

Michel-Ange a écrit :Ah, la meute... Qu'il est toujours vivifiant de faire face à une meute.

La phrase de Lordon est un sophisme. Pourquoi les gens ne se révoltent-ils pas contre le système ? - Parce que le système "fait en sorte" qu'ils ne se révoltent pas. Il n'y pas là le début d'une argumentation. Pur sophisme.

Si on veut être gentil, on pourrait d'ailleurs dire qu'il n'a pas complètement tort et essayer de rendre son "analyse" un peu intelligente. Oui, le système fait en sorte qu'on ne se révolte pas contre lui. Et vous savez comment ? Vous savez par quelle machination subtile, par quel ignoble stratagème, le système effectue ce funeste tour de passe-passe ?... - Et, bien, en toute hypothèse, le système fait en sorte que les gens ne se révoltent pas contre lui en s'efforçant de les satisfaire.

+42

Ne te fatigue pas à les convaincre, ils ne seront jamais satisfaits.C'est le drame de ce pays.Certains devraient passer quelques jours en Afrique, Amérique Latine,Asie,sans parler des pays ou contrées en guerre....Quand je lis que nous ne sommes pas dans une démocratie je reve.Mais par contre ceux pour la plupart qui avancent cet argument de cour d'école ne prennent pas la peine d'aller voter,meme blanc ou nul.
J'ai eu la chance de connaitre un de mes ascendants qui me disait ceci:"j'ai connu la guerre,la famine,les coups et la mort autour de moi.Crois moi vas voter et surtout sois heureux et positive ta vie en toute occasion"

Oui nous sommes en France,le plus beau pays du monde Certes on peut toujours mieux faire,mais vous tous le faites vous dans vos vies familiales et professionnelle au quotidien?Pour ma part je vous le concède,non!!