ASSE - poteaux-carres.com

Merci, interessant d'avoir ton point de vue

@alex
J'ai un ami qui parle couramment l'espagnol et qui ne supporte pas à Barcelone de voir des personnes refuser de lui répondre car il parle castillan
Pour préciser son parcours arrivé en France à l'âge de 5 ans son père ayant participé à l'une des premières grèves sous Franco à Barcelone et ayant dû fuir l'Espagne le dit père enterré avec l'écusson du Barça
Et à chaque retour dans son pays natal il est peu ou prou confronté au même problème
Le nationalisme est une plaie

les beaux skis a écrit :Je ne parlais pas d'etudiants non plus.
En Irlande ils sautent du Gaellique a l'anglais comme les Catalans je t'assure, a Valence aussi (j'y suis en ce moment meme), et dans plain de pays.
Pour info la langue officielle du speaker du stade de Levante c'est le Valenciano.

Tu es à Valence ?

On ne t'a pas dis que le Valencien n'existait pas, mais était en réalité un catalan différentié par le PP local pour ne pas reconnaitre que c'était en réalité la même langue que le catalan ?

Tryphôn a écrit :

Olaf a écrit :Fun fact : 90% de 42%, c'est plus que 17% des inscrits, seuil qui suffit pour disposer de tous les pouvoirs en France.
#lesmathscestrigolohoho

Dans un cas les règles du jeu de la démocratie ont été respectées, dans l'autre elles ont été foulées des deux pieds tout au long du processus. Tu ne vois pas la différence?

La tyrannie de la majorité ne constitue pas une démocratie. Un régime qui se contente de la légitimer - y compris quand la majorité en question n'est qu'une minorité à peine plus grosse que les autres - ne peut prétendre être une démocratie. Au mieux un Etat de droit, ce qu'il est de moins en moins.

Ca m'est arrive plusieurs fois a Barcelone.
J'ai meme essaye en anglais, idem, reponse en Catalan. Ensuite ils reviennent dans la langue dans laquelle on les aborde. Une fois je me suis barre d'une boulangerie car la boulangere m'a gonfle a me parler Catalan juste par nationalisme. Alors que je partais, elle m'a suivi hors de son commerce en essayant d'etre sympa car elle avais du trouve qu'elle y etait alle trop fort.
Ils ne sont pas si merchants.

Je suis novice en politique Catalane, donc vous pouvez me corriger, mais il me semble que le nationalisme Catalan lie les extremes, un peu comme si la FI s'alliait avec le FN, le PS, LR avec en commun le separatisme ? D'ailleurs, les sympatisants du FN et de la FI sont ceux qui soutiennent le plus le separatisme Catalan (le Figaro en ligne aujourd'hui)

alexioninho a écrit :

les beaux skis a écrit :Je ne parlais pas d'etudiants non plus.
En Irlande ils sautent du Gaellique a l'anglais comme les Catalans je t'assure, a Valence aussi (j'y suis en ce moment meme), et dans plain de pays.
Pour info la langue officielle du speaker du stade de Levante c'est le Valenciano.

Tu es à Valence ?

On ne t'a pas dis que le Valencien n'existait pas, mais était en réalité un catalan différentié par le PP local pour ne pas reconnaitre que c'était en réalité la même langue que le catalan ?

Encore un coup de Franco ?

En effet c'est tres proche du Catalan.

les beaux skis a écrit :Ca m'est arrive plusieurs fois a Barcelone.
J'ai meme essaye en anglais, idem, reponse en Catalan. Ensuite ils reviennent dans la langue dans laquelle on les aborde. Une fois je me suis barre d'une boulangerie car la boulangere m'a gonfle a me parler Catalan juste par nationalisme. Alors que je partais, elle m'a suivi hors de son commerce en essayant d'etre sympa car elle avais du trouve qu'elle y etait alle trop fort.
Ils ne sont pas si merchants.

Je suis novice en politique Catalane, donc vous pouvez me corriger, mais il me semble que le nationalisme Catalan lie les extremes, un peu comme si la FI s'alliait avec le FN, le PS, LR avec en commun le separatisme ? D'ailleurs, les sympatisants du FN et de la FI sont ceux qui soutiennent le plus le separatisme Catalan (le Figaro en ligne aujourd'hui)

Essayes de le voir autrement ... Le français, le castillan et le catalan se ressemblent beaucoup. Ce sont des langues latines. Si tu en parles deux, tu n'auras pas de mal à en comprendre une troisième, puis une quatrième ... Faire l'effort de comprendre le catalan, le parler un peu, t'aidera même demain si tu voyages au Portugal ou en Italie à comprendre plus facilement d'autres langues latines que tu ne parles pas ... Et en plus tu feras plaisir aux gens, qui te le rendront en étant encore plus aimables.

Pour le reste, il y a un nationalisme de droite et de gauche. Mais attention, le nationalisme de droite n'a jamais été totalement indépendantiste. Il s'agit d'une petite bourgeoisie assez pragmatique. Il y a actuellement deux partis nationalistes. ERC, la gauche républicaine, et la CUP un parti municipaliste,nationaliste et anti capitaliste, Ces nationalismes ont parfois été opposés et parfois été des alliés de circonstances comme c'est le cas aujourd'hui ... Seul le processus, leur permet en réalité de gouverner ensemble

alexioninho a écrit :

les beaux skis a écrit :Ca m'est arrive plusieurs fois a Barcelone.
J'ai meme essaye en anglais, idem, reponse en Catalan. Ensuite ils reviennent dans la langue dans laquelle on les aborde. Une fois je me suis barre d'une boulangerie car la boulangere m'a gonfle a me parler Catalan juste par nationalisme. Alors que je partais, elle m'a suivi hors de son commerce en essayant d'etre sympa car elle avais du trouve qu'elle y etait alle trop fort.
Ils ne sont pas si merchants.

Je suis novice en politique Catalane, donc vous pouvez me corriger, mais il me semble que le nationalisme Catalan lie les extremes, un peu comme si la FI s'alliait avec le FN, le PS, LR avec en commun le separatisme ? D'ailleurs, les sympatisants du FN et de la FI sont ceux qui soutiennent le plus le separatisme Catalan (le Figaro en ligne aujourd'hui)

Essayes de le voir autrement ... Le français, le castillan et le catalan se ressemblent beaucoup. Ce sont des langues latines. Si tu en parles deux, tu n'auras pas de mal à en comprendre une troisième, puis une quatrième ... Faire l'effort de comprendre le catalan, le parler un peu, t'aidera même demain si tu voyages au Portugal ou en Italie à comprendre plus facilement d'autres langues latines que tu ne parles pas ... Et en plus tu feras plaisir aux gens, qui te le rendront en étant encore plus aimables.

Pour le reste, il y a un nationalisme de droite et de gauche. Mais attention, le nationalisme de droite n'a jamais été totalement indépendantiste. Il s'agit d'une petite bourgeoisie assez pragmatique. Il y a actuellement deux partis nationalistes. ERC, la gauche républicaine, et la CUP un parti municipaliste,nationaliste et anti capitaliste, Ces nationalismes ont parfois été opposés et parfois été des alliés de circonstances comme c'est le cas aujourd'hui ... Seul le processus, leur permet en réalité de gouverner ensemble

Ok pour les explications
Effectivement je comprends le Catalan assez bien, le Valenciano aussi, l'Italien moins et pas le Portugais.

Ah oui, une derniere pour aujourd'hui.
En general, les politiciens on croit ce qu'ils nous disent, ils sont forts pour ca, c'est meme pour ca qu'ils sont la. C'est le cas de Puigdemont et Mas. Par contre Oriol Junqueras, j'ai toujours l'impression qu'il ment et qu'il a l'air coupable. C'est un miracle la carriere qu'il fait en politique.

les beaux skis a écrit :Je ne parlais pas d'etudiants non plus.

Moi non plus, en tout cas pas précisément.

les beaux skis a écrit :Ah oui, une derniere pour aujourd'hui.
En general, les politiciens on croit ce qu'ils nous disent, ils sont forts pour ca, c'est meme pour ca qu'ils sont la. C'est le cas de Puigdemont et Mas. Par contre Oriol Junqueras, j'ai toujours l'impression qu'il ment et qu'il a l'air coupable. C'est un miracle la carriere qu'il fait en politique.

Ah bon ? Tu en es encore là ? Comment te dire ... ? Euuuuh, non, rien ! Désolant, désolé.

Arcade a écrit :

les beaux skis a écrit :Ah oui, une derniere pour aujourd'hui.
En general, les politiciens on croit ce qu'ils nous disent, ils sont forts pour ca, c'est meme pour ca qu'ils sont la. C'est le cas de Puigdemont et Mas. Par contre Oriol Junqueras, j'ai toujours l'impression qu'il ment et qu'il a l'air coupable. C'est un miracle la carriere qu'il fait en politique.

Ah bon ? Tu en es encore là ? Comment te dire ... ? Euuuuh, non, rien ! Désolant, désolé.

Au 2d degre je disais presisemment le contraire

Faiseur de Tresses a écrit :

les beaux skis a écrit :Je ne parlais pas d'etudiants non plus.

Moi non plus, en tout cas pas précisément.

N'empêche que les espaces de tolérances linguistiques en Catalogne ne se limitent pas aux milieux universitaires duquel je ne fais d'ailleurs pas parti.

les beaux skis a écrit :

Arcade a écrit :

les beaux skis a écrit :Ah oui, une derniere pour aujourd'hui.
En general, les politiciens on croit ce qu'ils nous disent, ils sont forts pour ca, c'est meme pour ca qu'ils sont la. C'est le cas de Puigdemont et Mas. Par contre Oriol Junqueras, j'ai toujours l'impression qu'il ment et qu'il a l'air coupable. C'est un miracle la carriere qu'il fait en politique.

Ah bon ? Tu en es encore là ? Comment te dire ... ? Euuuuh, non, rien ! Désolant, désolé.

Au 2d degre je disais presisemment le contraire

Un vieil homme politique français repris par Pasqua disait "Les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent "... c'est partout pareil, les citoyens d'une démocratie digne de ce nom se doivent aussi de développer leur sens critique !!

Sur le fond est que les catalans ont-ils bien compris qu'en déclarant leur indépendance ils sortaient de l'UE, de l'Euro, de l'Otan et de tous les autres traités internationaux auxquels l'Espagne appartient et qu'il y a peu de chance qu'ils puissent y adhérer en leur nom propre si l'Espagne ni consent pas ?

C'est sympa de vouloir protéger son particularisme et de vouloir décider tous seul, mais le monde est devenu très complexe juridiquement parlant. 16 mois après le vote du Brexit on a toujours pas le début du commencement d'un accord sur un divorce à l'amiable entre l'UE et le RU ...

Junito a écrit :

les beaux skis a écrit :

Arcade a écrit :

les beaux skis a écrit :Ah oui, une derniere pour aujourd'hui.
En general, les politiciens on croit ce qu'ils nous disent, ils sont forts pour ca, c'est meme pour ca qu'ils sont la. C'est le cas de Puigdemont et Mas. Par contre Oriol Junqueras, j'ai toujours l'impression qu'il ment et qu'il a l'air coupable. C'est un miracle la carriere qu'il fait en politique.

Ah bon ? Tu en es encore là ? Comment te dire ... ? Euuuuh, non, rien ! Désolant, désolé.

Au 2d degre je disais presisemment le contraire

Un vieil homme politique français repris par Pasqua disait "Les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent "... c'est partout pareil, les citoyens d'une démocratie digne de ce nom se doivent aussi de développer leur sens critique !!

Sur le fond est que les catalans ont-ils bien compris qu'en déclarant leur indépendance ils sortaient de l'UE, de l'Euro, de l'Otan et de tous les autres traités internationaux auxquels l'Espagne appartient et qu'il y a peu de chance qu'ils puissent y adhérer en leur nom propre si l'Espagne ni consent pas ?

C'est sympa de vouloir protéger son particularisme et de vouloir décider tous seul, mais le monde est devenu très complexe juridiquement parlant. 16 mois après le vote du Brexit on a toujours pas le début du commencement d'un accord sur un divorce à l'amiable entre l'UE et le RU ...

Voila.
Donc je disais qu'un homme politique est bon si il ment bien, si on le croit; et que ce n'est pas le cas de Junqueras.

Junito a écrit :

les beaux skis a écrit :

Arcade a écrit :

les beaux skis a écrit :Ah oui, une derniere pour aujourd'hui.
En general, les politiciens on croit ce qu'ils nous disent, ils sont forts pour ca, c'est meme pour ca qu'ils sont la. C'est le cas de Puigdemont et Mas. Par contre Oriol Junqueras, j'ai toujours l'impression qu'il ment et qu'il a l'air coupable. C'est un miracle la carriere qu'il fait en politique.

Ah bon ? Tu en es encore là ? Comment te dire ... ? Euuuuh, non, rien ! Désolant, désolé.

Au 2d degre je disais presisemment le contraire

Un vieil homme politique français repris par Pasqua disait "Les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent "... c'est partout pareil, les citoyens d'une démocratie digne de ce nom se doivent aussi de développer leur sens critique !!

Sur le fond est que les catalans ont-ils bien compris qu'en déclarant leur indépendance ils sortaient de l'UE, de l'Euro, de l'Otan et de tous les autres traités internationaux auxquels l'Espagne appartient et qu'il y a peu de chance qu'ils puissent y adhérer en leur nom propre si l'Espagne ni consent pas ?

C'est sympa de vouloir protéger son particularisme et de vouloir décider tous seul, mais le monde est devenu très complexe juridiquement parlant. 16 mois après le vote du Brexit on a toujours pas le début du commencement d'un accord sur un divorce à l'amiable entre l'UE et le RU ...

C'est marrant comme à vous lire je me dis que notre éducation patriotique fait rentrer bien profond dans notre inconscient collectif l'idée de la carte, du territoire et de l'Etat Nation qui fait que toute amputation d'un bout de terre est dans le fond vécue comme traumatique ...

Oui, c'est sans doute un suicide et une fuite en avant, d'ailleurs le grand capital est entrain de s'employer à le faire comprendre aux catalans comme vous dites en sortant l'artillerie route, par contre il est terrifiant qu'au XXI ème siècle cette attitude légitime le refus de dialoguer de l'Etat jacobin qui bénéficie de ce consensus, quand une bonne moitié d'un peuple périphérique est dans la rue ...

alexioninho a écrit :

Junito a écrit :

les beaux skis a écrit :

Arcade a écrit :

les beaux skis a écrit :Ah oui, une derniere pour aujourd'hui.
En general, les politiciens on croit ce qu'ils nous disent, ils sont forts pour ca, c'est meme pour ca qu'ils sont la. C'est le cas de Puigdemont et Mas. Par contre Oriol Junqueras, j'ai toujours l'impression qu'il ment et qu'il a l'air coupable. C'est un miracle la carriere qu'il fait en politique.

Ah bon ? Tu en es encore là ? Comment te dire ... ? Euuuuh, non, rien ! Désolant, désolé.

Au 2d degre je disais presisemment le contraire

Un vieil homme politique français repris par Pasqua disait "Les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent "... c'est partout pareil, les citoyens d'une démocratie digne de ce nom se doivent aussi de développer leur sens critique !!

Sur le fond est que les catalans ont-ils bien compris qu'en déclarant leur indépendance ils sortaient de l'UE, de l'Euro, de l'Otan et de tous les autres traités internationaux auxquels l'Espagne appartient et qu'il y a peu de chance qu'ils puissent y adhérer en leur nom propre si l'Espagne ni consent pas ?

C'est sympa de vouloir protéger son particularisme et de vouloir décider tous seul, mais le monde est devenu très complexe juridiquement parlant. 16 mois après le vote du Brexit on a toujours pas le début du commencement d'un accord sur un divorce à l'amiable entre l'UE et le RU ...

C'est marrant comme à vous lire je me dis que notre éducation patriotique fait rentrer bien profond dans notre inconscient collectif l'idée de la carte, du territoire et de l'Etat Nation qui fait que toute amputation d'un bout de terre est dans le fond vécue comme traumatique ...

Oui, c'est sans doute un suicide et une fuite en avant, d'ailleurs le grand capital est entrain de s'employer à le faire comprendre aux catalans comme vous dites en sortant l'artillerie route, par contre il est terrifiant qu'au XXI ème siècle cette attitude légitime le refus de dialoguer de l'Etat jacobin qui bénéficie de ce consensus, quand une bonne moitié d'un peuple périphérique est dans la rue ...

Etat jacobin ... suis pas sûr que cela s'applique bien à l'Espagne d'aujourd'hui. Le problème de l'indépendance catalane n'est pas en soi l'amputation de l'Espagne mais ce serait potentiellement un signe donné à tous les particularismes ou égoïsmes locaux qui aboutiraient à une remise en question des frontières et inexorablement à la guerre. La Yougoslavie ou encore l'Ukraine nous montrent que la possibilité d'une guerre en Europe est toujours possible et que ce sont les particularismes culturels attisés par l'égoïsme des régions "riches" qui en sont le détonateurs.

L'intégration économique et la participation à des espaces économiques communs aussi larges qui possible sont des gages de paix et de développement.

Junito a écrit :

alexioninho a écrit :

Junito a écrit :

les beaux skis a écrit :

Arcade a écrit :

les beaux skis a écrit :Ah oui, une derniere pour aujourd'hui.
En general, les politiciens on croit ce qu'ils nous disent, ils sont forts pour ca, c'est meme pour ca qu'ils sont la. C'est le cas de Puigdemont et Mas. Par contre Oriol Junqueras, j'ai toujours l'impression qu'il ment et qu'il a l'air coupable. C'est un miracle la carriere qu'il fait en politique.

Ah bon ? Tu en es encore là ? Comment te dire ... ? Euuuuh, non, rien ! Désolant, désolé.

Au 2d degre je disais presisemment le contraire

Un vieil homme politique français repris par Pasqua disait "Les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent "... c'est partout pareil, les citoyens d'une démocratie digne de ce nom se doivent aussi de développer leur sens critique !!

Sur le fond est que les catalans ont-ils bien compris qu'en déclarant leur indépendance ils sortaient de l'UE, de l'Euro, de l'Otan et de tous les autres traités internationaux auxquels l'Espagne appartient et qu'il y a peu de chance qu'ils puissent y adhérer en leur nom propre si l'Espagne ni consent pas ?

C'est sympa de vouloir protéger son particularisme et de vouloir décider tous seul, mais le monde est devenu très complexe juridiquement parlant. 16 mois après le vote du Brexit on a toujours pas le début du commencement d'un accord sur un divorce à l'amiable entre l'UE et le RU ...

C'est marrant comme à vous lire je me dis que notre éducation patriotique fait rentrer bien profond dans notre inconscient collectif l'idée de la carte, du territoire et de l'Etat Nation qui fait que toute amputation d'un bout de terre est dans le fond vécue comme traumatique ...

Oui, c'est sans doute un suicide et une fuite en avant, d'ailleurs le grand capital est entrain de s'employer à le faire comprendre aux catalans comme vous dites en sortant l'artillerie route, par contre il est terrifiant qu'au XXI ème siècle cette attitude légitime le refus de dialoguer de l'Etat jacobin qui bénéficie de ce consensus, quand une bonne moitié d'un peuple périphérique est dans la rue ...

Etat jacobin ... suis pas sûr que cela s'applique bien à l'Espagne d'aujourd'hui. Le problème de l'indépendance catalane n'est pas en soi l'amputation de l'Espagne mais ce serait potentiellement un signe donné à tous les particularismes ou égoïsmes locaux qui aboutiraient à une remise en question des frontières et inexorablement à la guerre. La Yougoslavie ou encore l'Ukraine nous montrent que la possibilité d'une guerre en Europe est toujours possible et que ce sont les particularismes culturels attisés par l'égoïsme des régions "riches" qui en sont le détonateurs.

L'intégration économique et la participation à des espaces économiques communs aussi larges qui possible sont des gages de paix et de développement.

L'Europe a été créée en ce sens, mais ça sous entend que les divergences et les transformations de fond ne sont pas possibles.

SP42 a écrit :

Junito a écrit :

alexioninho a écrit :

Junito a écrit :

les beaux skis a écrit :

Arcade a écrit :

les beaux skis a écrit :Ah oui, une derniere pour aujourd'hui.
En general, les politiciens on croit ce qu'ils nous disent, ils sont forts pour ca, c'est meme pour ca qu'ils sont la. C'est le cas de Puigdemont et Mas. Par contre Oriol Junqueras, j'ai toujours l'impression qu'il ment et qu'il a l'air coupable. C'est un miracle la carriere qu'il fait en politique.

Ah bon ? Tu en es encore là ? Comment te dire ... ? Euuuuh, non, rien ! Désolant, désolé.

Au 2d degre je disais presisemment le contraire

Un vieil homme politique français repris par Pasqua disait "Les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent "... c'est partout pareil, les citoyens d'une démocratie digne de ce nom se doivent aussi de développer leur sens critique !!

Sur le fond est que les catalans ont-ils bien compris qu'en déclarant leur indépendance ils sortaient de l'UE, de l'Euro, de l'Otan et de tous les autres traités internationaux auxquels l'Espagne appartient et qu'il y a peu de chance qu'ils puissent y adhérer en leur nom propre si l'Espagne ni consent pas ?

C'est sympa de vouloir protéger son particularisme et de vouloir décider tous seul, mais le monde est devenu très complexe juridiquement parlant. 16 mois après le vote du Brexit on a toujours pas le début du commencement d'un accord sur un divorce à l'amiable entre l'UE et le RU ...

C'est marrant comme à vous lire je me dis que notre éducation patriotique fait rentrer bien profond dans notre inconscient collectif l'idée de la carte, du territoire et de l'Etat Nation qui fait que toute amputation d'un bout de terre est dans le fond vécue comme traumatique ...

Oui, c'est sans doute un suicide et une fuite en avant, d'ailleurs le grand capital est entrain de s'employer à le faire comprendre aux catalans comme vous dites en sortant l'artillerie route, par contre il est terrifiant qu'au XXI ème siècle cette attitude légitime le refus de dialoguer de l'Etat jacobin qui bénéficie de ce consensus, quand une bonne moitié d'un peuple périphérique est dans la rue ...

Etat jacobin ... suis pas sûr que cela s'applique bien à l'Espagne d'aujourd'hui. Le problème de l'indépendance catalane n'est pas en soi l'amputation de l'Espagne mais ce serait potentiellement un signe donné à tous les particularismes ou égoïsmes locaux qui aboutiraient à une remise en question des frontières et inexorablement à la guerre. La Yougoslavie ou encore l'Ukraine nous montrent que la possibilité d'une guerre en Europe est toujours possible et que ce sont les particularismes culturels attisés par l'égoïsme des régions "riches" qui en sont le détonateurs.

L'intégration économique et la participation à des espaces économiques communs aussi larges qui possible sont des gages de paix et de développement.

L'Europe a été créée en ce sens, mais ça sous entend que les divergences et les transformations de fond ne sont pas possibles.

Vous savez beaucoup de catalans signeraient pour d'une côté une forte intégration dans l'Europe et de l'autre plus de pouvoirs et de démocratie locale régionale et municipale. D'un coté une intégration pacifique et de l'autre l'assurance que les décisions qui ne relèvent pas de cette nécessaire intégration soit prises de manières proches et participative. Ca demanderait juste de faire sauter les vieux Etats jacobins français et espagnols. Ca pourrait vous tenter ?

alexioninho a écrit :

SP42 a écrit :

Junito a écrit :

alexioninho a écrit :

Junito a écrit :

les beaux skis a écrit :

Arcade a écrit :

les beaux skis a écrit :Ah oui, une derniere pour aujourd'hui.
En general, les politiciens on croit ce qu'ils nous disent, ils sont forts pour ca, c'est meme pour ca qu'ils sont la. C'est le cas de Puigdemont et Mas. Par contre Oriol Junqueras, j'ai toujours l'impression qu'il ment et qu'il a l'air coupable. C'est un miracle la carriere qu'il fait en politique.

Ah bon ? Tu en es encore là ? Comment te dire ... ? Euuuuh, non, rien ! Désolant, désolé.

Au 2d degre je disais presisemment le contraire

Un vieil homme politique français repris par Pasqua disait "Les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent "... c'est partout pareil, les citoyens d'une démocratie digne de ce nom se doivent aussi de développer leur sens critique !!

Sur le fond est que les catalans ont-ils bien compris qu'en déclarant leur indépendance ils sortaient de l'UE, de l'Euro, de l'Otan et de tous les autres traités internationaux auxquels l'Espagne appartient et qu'il y a peu de chance qu'ils puissent y adhérer en leur nom propre si l'Espagne ni consent pas ?

C'est sympa de vouloir protéger son particularisme et de vouloir décider tous seul, mais le monde est devenu très complexe juridiquement parlant. 16 mois après le vote du Brexit on a toujours pas le début du commencement d'un accord sur un divorce à l'amiable entre l'UE et le RU ...

C'est marrant comme à vous lire je me dis que notre éducation patriotique fait rentrer bien profond dans notre inconscient collectif l'idée de la carte, du territoire et de l'Etat Nation qui fait que toute amputation d'un bout de terre est dans le fond vécue comme traumatique ...

Oui, c'est sans doute un suicide et une fuite en avant, d'ailleurs le grand capital est entrain de s'employer à le faire comprendre aux catalans comme vous dites en sortant l'artillerie route, par contre il est terrifiant qu'au XXI ème siècle cette attitude légitime le refus de dialoguer de l'Etat jacobin qui bénéficie de ce consensus, quand une bonne moitié d'un peuple périphérique est dans la rue ...

Etat jacobin ... suis pas sûr que cela s'applique bien à l'Espagne d'aujourd'hui. Le problème de l'indépendance catalane n'est pas en soi l'amputation de l'Espagne mais ce serait potentiellement un signe donné à tous les particularismes ou égoïsmes locaux qui aboutiraient à une remise en question des frontières et inexorablement à la guerre. La Yougoslavie ou encore l'Ukraine nous montrent que la possibilité d'une guerre en Europe est toujours possible et que ce sont les particularismes culturels attisés par l'égoïsme des régions "riches" qui en sont le détonateurs.

L'intégration économique et la participation à des espaces économiques communs aussi larges qui possible sont des gages de paix et de développement.

L'Europe a été créée en ce sens, mais ça sous entend que les divergences et les transformations de fond ne sont pas possibles.

Vous savez beaucoup de catalans signeraient pour d'une côté une forte intégration dans l'Europe et de l'autre plus de pouvoirs et de démocratie locale régionale et municipale. D'un coté une intégration pacifique et de l'autre l'assurance que les décisions qui ne relèvent pas de cette nécessaire intégration soit prises de manières proches et participative. Ca demanderait juste de faire sauter les vieux Etats jacobins français et espagnols. Ca pourrait vous tenter ?

Non.

Evidemment, à terme la solution c'est les régions + l'Europe et la disparition des pays actuels. Mais il y a quelques barrières à faire sauter !

En tout cas, les catalans resteront, quelque soit l'entité qui les dirige (Espagne ou Europe), fermement convaincus que chez eux c'est toujours mieux qu'ailleurs. Ils tenteront en permanence d'obtenir avantages, exceptions et dérogations en leur faveur. Ils sont cablés comme ça.

La ville de Barcelona est d'ailleurs la partie la plus ouverte et la plus conviviale de cette région.

Il ne faut pas oublier non plus qu'entre Lérida, Tarragona, Barcelona, Gerona et Vic, il se détestent...

Décidément, Puigdemont a un véritable problème avec le respect de la légalité:

- il viole la Constitution pour organiser un référendum
- il viole les règles du parlement catalan pour faire adopter la loi d'organisation du référendum
- il viole la loi qu'il a lui-même fait adopter qui l'oblige à déclarer unilatéralement l'indépendance dans les 48 heures après la publication des résultats

C'est quand même un problème pour un responsable politique. Ca s'appelle l'arbitraire.

Sinon la partie des Catalans qui pense que "l'Espagne nous vole", en raison de la solidarité territoriale, découvre maintenant que le bon fonctionnement économique de la Catalogne dépend de son intégration à l'Espagne et à son marché, et de l'intégration de celle-ci en UE et de sa connexion avec l'Amérique latine. Une leçon d'humilité et de réalité.

alexioninho a écrit :

les beaux skis a écrit :Ca m'est arrive plusieurs fois a Barcelone.
J'ai meme essaye en anglais, idem, reponse en Catalan. Ensuite ils reviennent dans la langue dans laquelle on les aborde. Une fois je me suis barre d'une boulangerie car la boulangere m'a gonfle a me parler Catalan juste par nationalisme. Alors que je partais, elle m'a suivi hors de son commerce en essayant d'etre sympa car elle avais du trouve qu'elle y etait alle trop fort.
Ils ne sont pas si merchants.

Essayes de le voir autrement ... Le français, le castillan et le catalan se ressemblent beaucoup. Ce sont des langues latines. Si tu en parles deux, tu n'auras pas de mal à en comprendre une troisième, puis une quatrième ... Faire l'effort de comprendre le catalan, le parler un peu, t'aidera même demain si tu voyages au Portugal ou en Italie à comprendre plus facilement d'autres langues latines que tu ne parles pas ... Et en plus tu feras plaisir aux gens, qui te le rendront en étant encore plus aimables.

En gros, quand tu es victime du nationalisme le plus dégueulasse, au lieu de t'en offusquer, remercie ton agresseur pour sa gentillesse alors qu'il te donne un cours linguistique gratuit...

Quand même, c'est logique que les gens apprennent le Catalan (qu'il ne connaissent pas du tout) pour faire plaisir aux Catalans plutôt que d'obliger maléfiquement ces derniers à dire quelques mots dans une langue qu'ils maîtrisent parfaitement.

Franchement, ty te rends compte de ce que tu écris?

Tryphôn a écrit :Décidément, Puigdemont a un véritable problème avec le respect de la légalité:

- il viole la Constitution pour organiser un référendum
- il viole les règles du parlement catalan pour faire adopter la loi d'organisation du référendum
- il viole la loi qu'il a lui-même fait adopter qui l'oblige à déclarer unilatéralement l'indépendance dans les 48 heures après la publication des résultats

C'est quand même un problème pour un responsable politique. Ca s'appelle l'arbitraire.

Sinon la partie des Catalans qui pense que "l'Espagne nous vole", en raison de la solidarité territoriale, découvre maintenant que le bon fonctionnement économique de la Catalogne dépend de son intégration à l'Espagne et à son marché, et de l'intégration de celle-ci en UE et de sa connexion avec l'Amérique latine. Une leçon d'humilité et de réalité.

Tu peux expliciter les points que tu mets en avant ? Pour un lecteur non-averti comme moi, ça n'apporte pas grand chose, présenté comme ça (et ça ne donne pas forcément envie d'aller dans ton sens).

ForeverGreen a écrit :

Tryphôn a écrit :Décidément, Puigdemont a un véritable problème avec le respect de la légalité:

- il viole la Constitution pour organiser un référendum
- il viole les règles du parlement catalan pour faire adopter la loi d'organisation du référendum
- il viole la loi qu'il a lui-même fait adopter qui l'oblige à déclarer unilatéralement l'indépendance dans les 48 heures après la publication des résultats

C'est quand même un problème pour un responsable politique. Ca s'appelle l'arbitraire.

Sinon la partie des Catalans qui pense que "l'Espagne nous vole", en raison de la solidarité territoriale, découvre maintenant que le bon fonctionnement économique de la Catalogne dépend de son intégration à l'Espagne et à son marché, et de l'intégration de celle-ci en UE et de sa connexion avec l'Amérique latine. Une leçon d'humilité et de réalité.

Tu peux expliciter les points que tu mets en avant ? Pour un lecteur non-averti comme moi, ça n'apporte pas grand chose, présenté comme ça (et ça ne donne pas forcément envie d'aller dans ton sens).

La première partie du propos est purement factuelle, Puigdemont a successivement violé la Constitution espagnole, les règles du parlement catalan en passant à la majorité simple et avec une manipulation du temps ayant empêché l'opposition de se saisir du texte, et même sa propre loi issue de ce processus qui le contraint à déclarer l'indépendance dans les 48 heures après la publication des résultats ce qu'il n'a pas fait. Quand le président d'un exécutif ne respecte pas les lois, c'est un régime arbitraire, c'en est la définition même.

Sur la deuxième partie de mon propos, je fais allusion aux entreprises qui déplacent leurs sièges sociaux hors de Catalogne. Ce qui les intéresse, ce n'est pas le marché d'un nouveau pays de 8 millions d'habitants, mais le marché espagnol lié à l'UE et à l'Amérique du Sud par des liens culturels, linguistiques et politiques. Si la Catalogne déclare son indépendance, elle perdra économiquement bien plus que la contribution qu'elle doit à l'Etat espagnol dans la cadre de la solidarité entre les Régions alors qu'elle fait partie des plus riches.

C'est facile à comprendre dans le cas des banques, mais ça concerne également des produits catalans emblématiques comme l'entreprise Feixenet, un vin mousseux que boivent les Espagnols. La boîte envisage de se barrer ayant peur d'être ensuite boycottée.

Comme je l'ai dit dans un autre message, l'indépendantisme catalan repose sur 3 piliers principaux:
- un égoïsme de région riche qui ne veut plus de la solidarité entre régions
- l'aspect identitaire, langue, drapeau...
- un folklore politique qui en ferait des opposants au franquisme