Eirik Horneland

[Wert]

Sinon le fameux FC Nantes, je ne nie pas que c'était une réussite collective et qu'il y avait une patte Coco Suaudeau, c'est clair, mais y a quand même quelques joueurs qu'on aurait bien aimé avoir, pas juste Karembeu.
Pignol, Karembeu, Makelele, Pedros, N'Doram, Loko, Ouedec. Ca fait 7 joueurs dont 5 ont fini en Bleu, et en plus N'Doram qui était énorme et Pignol qui ensuite a fait les beaux jours d'un autre grand club français (Monaco). Donc juste pour dire que là aussi, je te trouve dans l'excès, même si je le redis, collectivement c'est une vraie réussite.
Par ailleurs, sur tes autres exemples tirés de clubs qui ont les plus gros budgets de leur championnat, et ont donc les moyens d'avoir les meilleurs joueurs et le temps de construire avec eux, t'es sûr que c'est adapté à notre réalité ?

Makelele, N'Doram et à un degré moindre Karembeu étaient très forts effectivement. Par contre, Ouedec a terminé à l'Espanyol (le pauvre). Loko s'est planté au PSG et a disparu. Pédros n'a pas eu la carrière espérée. Au final, Nantes est une exemple de club qui superformé (champion), sans trop de moyens et grâce à un entraineur systémique, un collectif et une culture de jeu forte.

Ces années là, nous avions quand mème nous aussi de sacrés joueurs (Bell puis Coupet, Moravcik, Cyprien, Kastendeuch, Blanc, Wolfarth, Passi, Titi Camara), mais des entraineurs adaptatifs (Santini puis Baup) .... On connait hélas la suite ...

Je ne nie pas que c'est sans doute plus difficile de vouloir imposer ton système de jeu, mais ça peut permettre aussi de superformer réellement (peut être encore plus). J'ai toujours pensé qu'avoir une culture de jeu était une richesse à laquelle tu pouvais te raccrocher quand tout va mal. ....

Tu te trompes fortement sur une chose. Dans les gros clubs, il n'y a pas le temps. Encore moins que chez nous ... C'est naïf de penser le contraire. Le Président du Barça, club à l'époque d'une instabilité à faire pâlir de jalousie l'OM, racontait que quand Cruyff débarque comme entraineur la première année, sa junta directiva faisait le siège de son bureau pour avoir sa tête, que cet entraineur leur feraient perdre les élections (difficile dans une démocratie). Les arguments ? Les mèmes que ceux qu'on lit ici : "On prend. trop de but" et "Ce système est un folie", "cet entraineur est un fou" ... On connaît la suite de l'histoire. Dans les gros clubs il y a plus de moyens (quoi qu'on en a des moyens cette année et c'est mème le principal argument contre Horneland pour moi). Mais pas contre, nous on peut avoir le temps. Je dirais mème que ce devrait être notre valeur différentielle si on veut superformer un jour.

Une dernière chose. Quand un entraineur systèmique se plante c'est que le système n'est pas bon. Quand un entraineur adaptatif se plante, c'est juste qu'il n'est pas bon ou n'arrive pas à faire jouer ensemble ces entraineurs. On interrogera jamais ses systèmes ni mème pourquoi il en change en fonction du sens du vent.

[Faiseur de Tresses]

Ben déja FdT t'oublies le 1er but qui arrive bien avant les 10 minutes évoquées.
Enfin on l'a tous vue notre 1ère mi-temps, on peut en sortir toutes les stats du monde, mais l'impression qu'on a tous eue, c'est qu'on peut être mené 3-0, qu'on était inexistant sur chaque attaque du Red Star, sans agressivité, et qu'on a eu un bon passage d'un quart d'heure (en gros entre la 10 et la 25e) qui aurait pu nous permettre d'égaliser. Mais est-ce qu'on se satisfait de ça ?? Avec notre effectif ? Avec un coach qui depuis 10 mois devrait être arrivé à faire passer ses idées ?
Ensuite on peut parler de la 2e, il a fallu du temps avant qu'on soit dangereux. Je dirais qu'on l'a été dans les 20 dernières min quand le Red Star a fini par reculer, qu'on a pris + de risques, qu'en face ils étaient sans doute + fatigués. Mais si on nos ambitions dans le jeu, notre volonté d'être champion, tu dois foutre le feu dans le 1er quart d'heure de la 2e. Or là précisément, on a rien vu.
On a perdu, on aurait pu faire nul. Ce match isolé n'est pas problématique, même si on a été très moyen. Mais il arrive après Guingamp, Le Mans, Annecy mais aussi des prestations bien foireuses à Boulogne ou Clermont. Bref on ne progresse pas. Qui peut le nier ? A quel moment on s'alarme ? Quel signe d'un changement positif et durable voyez vous ? Parce que au bout du bout, la question c'est ça : qu'est ce qui peut vous faire penser que ça va s'améliorer ?
Pas les deux derniers mois de compétition : 4 victoires 4 défaites...

Mais qui n'est PAS dû à la tactique... Vous lisez les messages seulement par morceau... La tactique a été adaptée, défensivement, après la rouste à Annecy : je l'ai dit, NdS l'a dit, Pilou l'a dit dans son analyse du match face à Pau, d'autre on pu le dire aussi, ça fait partie des faits incontestables. Contre le Red Star, je répète et maintiens : on a un trou d'air de 10min durant lequel on peut prendre 3 buts (on en a pris qu'un, heureusement), mais qu'est-ce qu'on concède sur le reste du match !? L'erreur individuelle de Fereirra, ok, mais c'est tout. Est-ce qu'on peut se satisfaire du résultat, évidemment que non, est-ce qu'on peut se satisfaire du contenu offensif, sans doute pas, surtout du réalisme, est-ce qu'on peut se satisfaire que ce trou d'air ait existé, non plus, mais ce n'est pas la catastrophe d'Annecy !

Désolé Parasar, mais tu es sujet au biais de négativité : c'est normal pour un cerveau humain de retenir plus souvent le négatif que le positif. En l'occurrence, ton "impression" sur le match elle se fonde principalement sur 10 minutes seulement de ce match ; et ce alors que ton résumé me semble globalement plutôt cohérent avec ce qu'il s'est passé. Mais pourquoi plus s'attarder sur ces 10 minutes de négatif plutôt que, à te lire, les 35 minutes très positives (en cumulé) où on se montre réellement dangereux et où on aurait largement pu plus marquer ?

[osvaldopiazzolla]

C'est quand même triste de voir les mêmes messages en boucles sur la faiblesse du système sans prendre en compte les arguments pourtant pertinents de Keiran qui tente d'expliquer que cette faiblesse n'est pas un problème en soi.

tu m'étonnes, John !

[verttoujours]

Sinon le fameux FC Nantes, je ne nie pas que c'était une réussite collective et qu'il y avait une patte Coco Suaudeau, c'est clair, mais y a quand même quelques joueurs qu'on aurait bien aimé avoir, pas juste Karembeu.
Pignol, Karembeu, Makelele, Pedros, N'Doram, Loko, Ouedec. Ca fait 7 joueurs dont 5 ont fini en Bleu, et en plus N'Doram qui était énorme et Pignol qui ensuite a fait les beaux jours d'un autre grand club français (Monaco). Donc juste pour dire que là aussi, je te trouve dans l'excès, même si je le redis, collectivement c'est une vraie réussite.
Par ailleurs, sur tes autres exemples tirés de clubs qui ont les plus gros budgets de leur championnat, et ont donc les moyens d'avoir les meilleurs joueurs et le temps de construire avec eux, t'es sûr que c'est adapté à notre réalité ?

Makelele, N'Doram et à un degré moindre Karembeu étaient très forts effectivement. Par contre, Ouedec a terminé à l'Espanyol (le pauvre). Loko s'est planté au PSG et a disparu. Pédros n'a pas eu la carrière espérée. Au final, Nantes est une exemple de club qui superformé (champion), sans trop de moyens et grâce à un entraineur systémique, un collectif et une culture de jeu forte.

Ces années là, nous avions quand mème nous aussi de sacrés joueurs (Bell puis Coupet, Moravcik, Cyprien, Kastendeuch, Blanc, Wolfarth, Passi, Titi Camara), mais des entraineurs adaptatifs (Santini puis Baup) .... On connait hélas la suite ...

Je ne nie pas que c'est sans doute plus difficile de vouloir imposer ton système de jeu, mais ça peut permettre aussi de superformer réellement (peut être encore plus). J'ai toujours pensé qu'avoir une culture de jeu était une richesse à laquelle tu pouvais te raccrocher quand tout va mal. ....

Tu te trompes fortement sur une chose. Dans les gros clubs, il n'y a pas le temps. Encore moins que chez nous ... C'est naïf de penser le contraire. Le Président du Barça, club à l'époque d'une instabilité à faire pâlir de jalousie l'OM, racontait que quand Cruyff débarque comme entraineur la première année, sa junta directiva faisait le siège de son bureau pour avoir sa tête, que cet entraineur leur feraient perdre les élections (difficile dans une démocratie). Les arguments ? Les mèmes que ceux qu'on lit ici : "On prend. trop de but" et "Ce système est un folie", "cet entraineur est un fou" ... On connaît la suite de l'histoire. Dans les gros clubs il y a plus de moyens (quoi qu'on en a des moyens cette année et c'est mème le principal argument contre Horneland pour moi). Mais pas contre, nous on peut avoir le temps. Je dirais mème que ce devrait être notre valeur différentielle si on veut superformer un jour.

Une dernière chose. Quand un entraineur systèmique se plante c'est que le système n'est pas bon. Quand un entraineur adaptatif se plante, c'est juste qu'il n'est pas bon ou n'arrive pas à faire jouer ensemble ces entraineurs. On interrogera jamais ses systèmes ni mème pourquoi il en change en fonction du sens du vent.

Le problème de l exemple de Nantes,c est que à cette époque toute les équipes des jeunes à l équipe fanion et depuis de nombreuses années jouaient avec le même système
Le fameux jeu à la nantaise.

[vertluisant74]

C'est quand même triste de voir les mêmes messages en boucles sur la faiblesse du système sans prendre en compte les arguments pourtant pertinents de Keiran qui tente d'expliquer que cette faiblesse n'est pas un problème en soi.

Oui mais Keiran, SupporterX et d'autres constatent à juste titre que si le système n'est pas le problème, il est mal appliqué, par sur 1 match mais plusieurs, depuis quelque temps, EH qui n'est pas idiot fait le même constat, maintenant le problème posé sur la table, certains cherchent les raisons, joueurs inadaptés, fatigués, lassés, consignes trop rigides ... je trouve que la pertinence serait d'y remédier, on ne peut pas se contenter d'un match sur deux ou trois où sa fonctionne et là on rentre dans les prérogatives du staff, il faudrait un signe symptomatique d'un changement sinon les messages en boucles vont déferlés.

Je parlerai pas tant en terme de matches complets que de phases pour ma part. Contre le Red Star, je ai posé la question à NdS de combien de fois on a été mis en difficulté sur nos côtés à cause du système, et si je comprends bien il n'y a en a eu que 2 (le deuxième but et le péno). Si c'est ça à chaque match, franchement ça le fait, c'est normal de concéder quelques occasions aussi, à condition d'être plus décisifs quand on s'en créé (ce qui n'a pas été le cas - encore - samedi). Moi je comprends totalement Horneland quand il dit que le problème c'est comment on attaque, parce qu'en fait c'est sur le contre-pressing de notre ligne offensive que se joue l'équilibre de l'équipe, tant offensivement que défensivement.

Non on a ete 3 fois en danger. La premiere fois ressemble beaucoup au but avec un grand espace libre pour le joueur du RS coté Annan sauf que ce joueur foire completement son centre alors qu’il avait 2 partenaires au centre très bien placés. Et 3 fois dans un match, c’est beaucoup trop.

[machiavel]

C'est quand même triste de voir les mêmes messages en boucles sur la faiblesse du système sans prendre en compte les arguments pourtant pertinents de Keiran qui tente d'expliquer que cette faiblesse n'est pas un problème en soi.

Oui mais Keiran, SupporterX et d'autres constatent à juste titre que si le système n'est pas le problème, il est mal appliqué, par sur 1 match mais plusieurs, depuis quelque temps, EH qui n'est pas idiot fait le même constat, maintenant le problème posé sur la table, certains cherchent les raisons, joueurs inadaptés, fatigués, lassés, consignes trop rigides ... je trouve que la pertinence serait d'y remédier, on ne peut pas se contenter d'un match sur deux ou trois où sa fonctionne et là on rentre dans les prérogatives du staff, il faudrait un signe symptomatique d'un changement sinon les messages en boucles vont déferlés.

Je parlerai pas tant en terme de matches complets que de phases pour ma part. Contre le Red Star, je ai posé la question à NdS de combien de fois on a été mis en difficulté sur nos côtés à cause du système, et si je comprends bien il n'y a en a eu que 2 (le deuxième but et le péno). Si c'est ça à chaque match, franchement ça le fait, c'est normal de concéder quelques occasions aussi, à condition d'être plus décisifs quand on s'en créé (ce qui n'a pas été le cas - encore - samedi). Moi je comprends totalement Horneland quand il dit que le problème c'est comment on attaque, parce qu'en fait c'est sur le contre-pressing de notre ligne offensive que se joue l'équilibre de l'équipe, tant offensivement que défensivement.

Non on a ete 3 fois en danger. La premiere fois ressemble beaucoup au but avec un grand espace libre pour le joueur du RS coté Annan sauf que ce joueur foire completement son centre alors qu’il avait 2 partenaires au centre très bien placés. Et 3 fois dans un match, c’est beaucoup trop.

Donc nos adversaires ne doivent pas avoir d’occasions ? Même le PSG en concède.

[Parasar]

Wert, Nantes, 95, avant l'arrêt Bosman, on parle d'un autre temps, où d'une part on n'avait pas de tels écarts budgétaires (5 ou 6 équipes pouvaient gagner le titre en début de saison : Marseille, Nantes, Monaco, Bordeaux ,Paris, Auxerre...), Auxerre pouvait avoir dans ses rangs le meilleur joueur belge vraiment pour le coup en terme d'organisation d'équipe, de construction d'une culture, on parle d'un autre temps. Le Nantes de 95 t'as quelle part du 11 qui est formé au club ? Et qui donc a des années de jeu à la nantaise au compteur ? Ca change tout, mais vraiment tout. On ne parle pas de notre 11 venu du monde entier, et dont - hormis qq uns - on sait tous que la durée moyenne au club sera de 2 ans, 3 maxi.
Par ailleurs tu me parles du Barça de Cruyff, mais c'est la même époque, évidemment que les grands clubs n'ont pas le temps au sens où ils doivent performer, mais parlons de 2025 : les grands clubs ont le temps au sens où tu peux garder tes meilleurs joueurs 10 ans. Regarde Salah, regarde Marquinhos, regarde Halland etc etc. Ces clubs ont les meilleurs joueurs, et peuvent les conserver longtemps.
Notre contexte à nous, Sainté, petit club (au regard de notre budget) dans un petit championnat (au regard des recettes de la L1) fait que tu ne peux pas transposer les réussites d'ailleurs chez nous. A la limite, parle moi de l'Atalanta peut-être.
Bref, on s'éloigne.
Si tu veux me convaincre, il serait plus simple de me trouver des exemples français contemporains. Parce que notre écosystème, il est là.

[ozo]

Tu crois qu'un grand coach (selon ton expression) va venir s'enterrer à Sainté en ligue 2 ?
Si EH est viré (ce que je ne crois pas) , on va se retrouver avec du Kombouaré ou autre de ce style.

Moi je verrai bien un Montanier. Il coche pas mal de cases en plus et semble KSV compatible. Libre de tout engagement. Il connaît bien la data et les effectifs cosmopolites puisque c'est de cette manière qu'il a bossé a Toulouse..un TFC qu'il a fait monter de L2 en L1 brillamment (tiens donc c'est ce qu'on souhaite) assurant au passage le maintien facile et une coupe de France l' année suivante. Montanier a de surcroît une expérience à l'étranger également il a coaché en Espagne. Il connaît l' environnement Stephanois (a joué une saison chez nous). Il est Français a fait ses preuves en tant que coach en L2 et en L1. Perso moi je prends

Je pense que But a du lire le forum et mes posts (quote ci dessus )pour sortir cette rumeur. C'est quasi du copier coller. Si ça se fait je veux une comm ou un abonnement a GG


https://www.butfootballclub.fr/626421-a ... horneland/

C'est n'importe quoi. Horneland ne sera pas débarqué en pleine saison et KSV ne prendra certainement pas Montanier ou Still pour le remplacer.

Et si on continue sur une pente aussi glissante, on attend d être définitivement largué pour virer le coach ou si on le garde jusqu'à la fin de saison pour mettre en place le projeeeeet.

Oui je suis d'accord qu'on s'est pris des revers qui ont fait mal, qu'on a vu des attitudes et des erreurs qui peuvent inquiéter mais on a aussi vu de belles choses depuis le début de saison et on est 3eme. On devrait être premier, mais on n'est absolument pas largué.

Ce que j'ai vu de l'équipe, c'est que les joueurs sont capables de mettre en place le système Horneland, d'étouffer l'adversaire et de performer (Rodez, Reims, Pau) mais pour cela, ils doivent y mettre l'envie et la rigueur (et c'est là dessus que ça pose parfois problème à mon sens).

Après, lorsqu'on se prend un but dès les premières minutes ou un carton rouge sur des erreurs individuelles, ça plombe un peu le match.

Autant contre Annecy, ça a été une faillite collective, autant contre le Red Star on a continué de jouer et on aurait pu revenir si nos attaquants n'avaient pas loupé l'immanquable.


Pourquoi KSV débarquerait Horneland maintenant alors qu'on est dans la course (même si encore une fois on devrait être premier et largement), et surtout qu'Horneland c'est leur choix, l'entraineur qui défend leur projet de jeu. Il faudrait vraiment qu'on enchaine les défaites pour qu'il parte à la trêve hivernale, sinon je n'y crois pas.

Et je ne vois pas KSV recruter un entraineur made in L1 comme Montanier, pour moi ça ne colle pas à ce qu'ils veulent développer.


Après, ça peut aller vite. Si samedi on gagne contre Troyes qu'on se retrouve 2eme à 2 points, ça peut nous permettre de relancer notre marche en avant.

[Parasar]

Ben déja FdT t'oublies le 1er but qui arrive bien avant les 10 minutes évoquées.
Enfin on l'a tous vue notre 1ère mi-temps, on peut en sortir toutes les stats du monde, mais l'impression qu'on a tous eue, c'est qu'on peut être mené 3-0, qu'on était inexistant sur chaque attaque du Red Star, sans agressivité, et qu'on a eu un bon passage d'un quart d'heure (en gros entre la 10 et la 25e) qui aurait pu nous permettre d'égaliser. Mais est-ce qu'on se satisfait de ça ?? Avec notre effectif ? Avec un coach qui depuis 10 mois devrait être arrivé à faire passer ses idées ?
Ensuite on peut parler de la 2e, il a fallu du temps avant qu'on soit dangereux. Je dirais qu'on l'a été dans les 20 dernières min quand le Red Star a fini par reculer, qu'on a pris + de risques, qu'en face ils étaient sans doute + fatigués. Mais si on nos ambitions dans le jeu, notre volonté d'être champion, tu dois foutre le feu dans le 1er quart d'heure de la 2e. Or là précisément, on a rien vu.
On a perdu, on aurait pu faire nul. Ce match isolé n'est pas problématique, même si on a été très moyen. Mais il arrive après Guingamp, Le Mans, Annecy mais aussi des prestations bien foireuses à Boulogne ou Clermont. Bref on ne progresse pas. Qui peut le nier ? A quel moment on s'alarme ? Quel signe d'un changement positif et durable voyez vous ? Parce que au bout du bout, la question c'est ça : qu'est ce qui peut vous faire penser que ça va s'améliorer ?
Pas les deux derniers mois de compétition : 4 victoires 4 défaites...

Pour le coup, je ne suis pas un grand défenseur d'Horneland, mais sur la première mi-temps du Red Star, je me suis quand même plus dit "putain mais c'est pas possible quand même" que "on devrait être mené 3-0 tellement on joue mal".

Après je partage le reste de ton propos, il est en soit anormal d'en être là après 10 mois de vie commune pour ce staff et ces joueurs.

Néanmoins, j'ai vraiment pas trouvé le Red Star très bon et on a quand même eu plus de situations réellement dangereuses que sur des matchs comme Amiens ou Montpellier par ex.

La défaite face au Red Star, au-delà des erreurs individuelles ou collectives, c'est quand même quelque part la faute à pas de chance. Le genre de matchs où rien ne te réussit. Une défaite comme il en arrive dans une saison. (bien plus que celles face au Mans ou Guingamp où l'on était amorphe et sans idée)

Pas d'ac sur la faute à pas de chance. Mais vraiment pas. T'arrives en tongs chez ton concurrent direct tu te fais bouffer dans l'attaque du ballon dans le 1er quart d'heure. Tu as une bonne réaction pendant 15-20 min mais sans marquer, notamment par manque d'agressivité offensive (et par manque d'occasions franches aussi, on n'a pas eu d'occase ressemblant à leur 2e but), et tu subis ensuite pendant 1/4 d'heure. Bref t'es logiquement mené de 2 pions à la mi-temps selon moi.
Et en 2eme tu ne montres pas une envie folle de renverser la table, tu domines, parce qu'on te laisse dominer, mais tu n'as pas 5-6 occasions franches, 2 plus quelques coups-francs. T'aurais pu arracher le nul, mais la défaite n'est pas imméritée du tout.
C'était pas Annecy, mais c'était un énième match non maîtrisé, un énième match où la défense sombre trop facilement. Et contrairement à Montpellier (où on a aussi eu une défense bien peu agressive), on n'a pas eu d'éclairs devant.
Voilà. Ok c'était pas une humiliation, mais si c'était la 1ere défaite de la saison personne ne s'alarmerait. Là on va se le redire : 13 journées, 3 matchs vraiment satisfaisants : Rodez, Pau, Reims. Dans tous les autres, même quand tu as gagné ça manquait de maîtrise.

[zigzag]

Sinon le fameux FC Nantes, je ne nie pas que c'était une réussite collective et qu'il y avait une patte Coco Suaudeau, c'est clair, mais y a quand même quelques joueurs qu'on aurait bien aimé avoir, pas juste Karembeu.
Pignol, Karembeu, Makelele, Pedros, N'Doram, Loko, Ouedec. Ca fait 7 joueurs dont 5 ont fini en Bleu, et en plus N'Doram qui était énorme et Pignol qui ensuite a fait les beaux jours d'un autre grand club français (Monaco). Donc juste pour dire que là aussi, je te trouve dans l'excès, même si je le redis, collectivement c'est une vraie réussite.
Par ailleurs, sur tes autres exemples tirés de clubs qui ont les plus gros budgets de leur championnat, et ont donc les moyens d'avoir les meilleurs joueurs et le temps de construire avec eux, t'es sûr que c'est adapté à notre réalité ?

Makelele, N'Doram et à un degré moindre Karembeu étaient très forts effectivement. Par contre, Ouedec a terminé à l'Espanyol (le pauvre). Loko s'est planté au PSG et a disparu. Pédros n'a pas eu la carrière espérée. Au final, Nantes est une exemple de club qui superformé (champion), sans trop de moyens et grâce à un entraineur systémique, un collectif et une culture de jeu forte.

Ces années là, nous avions quand mème nous aussi de sacrés joueurs (Bell puis Coupet, Moravcik, Cyprien, Kastendeuch, Blanc, Wolfarth, Passi, Titi Camara), mais des entraineurs adaptatifs (Santini puis Baup) .... On connait hélas la suite ...

Je ne nie pas que c'est sans doute plus difficile de vouloir imposer ton système de jeu, mais ça peut permettre aussi de superformer réellement (peut être encore plus). J'ai toujours pensé qu'avoir une culture de jeu était une richesse à laquelle tu pouvais te raccrocher quand tout va mal. ....

Tu te trompes fortement sur une chose. Dans les gros clubs, il n'y a pas le temps. Encore moins que chez nous ... C'est naïf de penser le contraire. Le Président du Barça, club à l'époque d'une instabilité à faire pâlir de jalousie l'OM, racontait que quand Cruyff débarque comme entraineur la première année, sa junta directiva faisait le siège de son bureau pour avoir sa tête, que cet entraineur leur feraient perdre les élections (difficile dans une démocratie). Les arguments ? Les mèmes que ceux qu'on lit ici : "On prend. trop de but" et "Ce système est un folie", "cet entraineur est un fou" ... On connaît la suite de l'histoire. Dans les gros clubs il y a plus de moyens (quoi qu'on en a des moyens cette année et c'est mème le principal argument contre Horneland pour moi). Mais pas contre, nous on peut avoir le temps. Je dirais mème que ce devrait être notre valeur différentielle si on veut superformer un jour.

Une dernière chose. Quand un entraineur systèmique se plante c'est que le système n'est pas bon. Quand un entraineur adaptatif se plante, c'est juste qu'il n'est pas bon ou n'arrive pas à faire jouer ensemble ces entraineurs. On interrogera jamais ses systèmes ni mème pourquoi il en change en fonction du sens du vent.

Oui, enfin, Cruyff, tu en as un par siècle, on parle d'un génie là !

[Pat 42]

En fait si je résume les posts de NdS et Pat 42, le Red Star a 3 situations dangereuses venant du déséquilibre sur les côtés (l'ouverture du score est due à la seule erreur de Ferreira) : le centre juste avant le 2e but, le 2e but lui-même et l'action du péno. C'est d'ailleurs confirmé par les stats : le Red Star n'a que 3 frappes cadrées pendant le match, les 2 buts et le péno. Maintenant, ces trois situations arrivent toutes entre la 27e et la 37e, soit 10 minutes d'intervalle. En corollaire, sur 80 minutes (plus les AJ), on n'est pas réellement mis en danger par la tactique. Du coup, est-ce que cette tactique pose réellement problème ?

Deuxième point : NdS a raison quand il dit qu'on a adapté notre manière de défendre (ce qui veut qu'Horneland n'est pas l'entêté que certains veulent faire croire) et ça paie puisqu'on explose Pau et qu'on fait à minima match égal au Red Star en étant - relativement, à part un trou d'air de 10 minutes - assez solides.

Euh, j'ai rien dit moi, je n'ai fait qu'approuver le post de SupporterX.
Je n'ai réagi qu'en une occasion sur le thread du match, où pour le coup j'ai surtout accablé les joueurs, même si j'ai évoqué les points qui m'ont aussi bien énervé de la part du coach (la compo de départ, le coaching, la non-adaptation aux points forts adverses...). Même si je ne l'ai sans doute pas écrit (je ne suis pas retourné vérifier), je n'ai finalement pas tellement remis en cause le système en tant que tel, ce qui était différent de mes analyses de certains matchs depuis le début de saison, comme quoi j'essaie vraiment de changer mon point de vue...

Je ne poste plus dans ce thread d'ailleurs, tout d'abord parce que je n'ai pas l'indécence de me croire bon tacticien, beaucoup de choses me dépassent et beaucoup d'analyses faites ici sont d'un niveau bien supérieur à mon ressenti de supporter, mais aussi parce je me suis résigné de voir Horneland changer, de toute façon je suis convaincu que les consignes de jeu lui viennent directement de nos dirigeants, et qu'il ne peut pas changer grand chose...

Je reste néanmoins totalement en phase avec les analyses de Parasar et ceux qui partagent ce point de vue. Sans doute suis-je victime d'un biais profond pour ne pas voir toute la magnificence du système actuel. Je lui ai reconnu beaucoup de bienfaits (relire mon post après Pau notamment, mais aussi bien des pages en arrière ici), mais sauf à avoir des tops joueurs sur la ligne défensive (courses à haute intensité sur 90', qualité technique exceptionnelle, positionnement défensif sans faille, capacité à gagner les duels largement au dessus de la moyenne) le risque pris pour accentuer le côté offensif du projet est trop important. Le fait que beaucoup de nos adversaires arrivent à cibler nos points faibles et contrer nos points forts, en raison notamment d'une profonde rigidité de notre coach, est un facteur aggravant dans l'échec actuel de cette tactique. Je pense néanmoins qu'avec des réglages incitant à sécuriser davantage la défense, notamment pour éviter les 1 vs 1 dans le meilleur des cas, ce système peut avoir de l'avenir. Mais je ne pense pas que nous le verrons un jour, en tout cas je m'y suis résigné.

[Faiseur de Tresses]

Pardon si j'ai confondu avec un autre Poto, j'avais un peu la flemme de tout relire et j'ai fait de tête.

[Pat 42]

Pardon si j'ai confondu avec un autre Poto, j'avais un peu la flemme de tout relire et j'ai fait de tête.

Pas de problème

[Iggy]

Sinon le fameux FC Nantes, je ne nie pas que c'était une réussite collective et qu'il y avait une patte Coco Suaudeau, c'est clair, mais y a quand même quelques joueurs qu'on aurait bien aimé avoir, pas juste Karembeu.
Pignol, Karembeu, Makelele, Pedros, N'Doram, Loko, Ouedec. Ca fait 7 joueurs dont 5 ont fini en Bleu, et en plus N'Doram qui était énorme et Pignol qui ensuite a fait les beaux jours d'un autre grand club français (Monaco). Donc juste pour dire que là aussi, je te trouve dans l'excès, même si je le redis, collectivement c'est une vraie réussite.
Par ailleurs, sur tes autres exemples tirés de clubs qui ont les plus gros budgets de leur championnat, et ont donc les moyens d'avoir les meilleurs joueurs et le temps de construire avec eux, t'es sûr que c'est adapté à notre réalité ?

Makelele, N'Doram et à un degré moindre Karembeu étaient très forts effectivement. Par contre, Ouedec a terminé à l'Espanyol (le pauvre). Loko s'est planté au PSG et a disparu. Pédros n'a pas eu la carrière espérée. Au final, Nantes est une exemple de club qui superformé (champion), sans trop de moyens et grâce à un entraineur systémique, un collectif et une culture de jeu forte.

Ces années là, nous avions quand mème nous aussi de sacrés joueurs (Bell puis Coupet, Moravcik, Cyprien, Kastendeuch, Blanc, Wolfarth, Passi, Titi Camara), mais des entraineurs adaptatifs (Santini puis Baup) .... On connait hélas la suite ...

Je ne nie pas que c'est sans doute plus difficile de vouloir imposer ton système de jeu, mais ça peut permettre aussi de superformer réellement (peut être encore plus). J'ai toujours pensé qu'avoir une culture de jeu était une richesse à laquelle tu pouvais te raccrocher quand tout va mal. ....

Tu te trompes fortement sur une chose. Dans les gros clubs, il n'y a pas le temps. Encore moins que chez nous ... C'est naïf de penser le contraire. Le Président du Barça, club à l'époque d'une instabilité à faire pâlir de jalousie l'OM, racontait que quand Cruyff débarque comme entraineur la première année, sa junta directiva faisait le siège de son bureau pour avoir sa tête, que cet entraineur leur feraient perdre les élections (difficile dans une démocratie). Les arguments ? Les mèmes que ceux qu'on lit ici : "On prend. trop de but" et "Ce système est un folie", "cet entraineur est un fou" ... On connaît la suite de l'histoire. Dans les gros clubs il y a plus de moyens (quoi qu'on en a des moyens cette année et c'est mème le principal argument contre Horneland pour moi). Mais pas contre, nous on peut avoir le temps. Je dirais mème que ce devrait être notre valeur différentielle si on veut superformer un jour.

Une dernière chose. Quand un entraineur systèmique se plante c'est que le système n'est pas bon. Quand un entraineur adaptatif se plante, c'est juste qu'il n'est pas bon ou n'arrive pas à faire jouer ensemble ces entraineurs. On interrogera jamais ses systèmes ni mème pourquoi il en change en fonction du sens du vent.

le truc qui m'interpelle dans ton raisonnement c'est ta partition tranchée entre les entraîneurs adaptatifs et systémiques.Il y a tout un tas de nuances entre les deux extrêmes. Quels entraîneurs peuvent se permettre de ne pas s'adapter? Ceux qui ont un groupe de qualité et ils sont assez rares au final.
Il me semble qu'avec Galtier on jouait en 4-3-3 et qu'il a assez peu changé son système sur le long terme. En revanche, il adaptait l'animation face à certains adversaires.
Ça ne me viendrait pas pour autant à l'idée de le présenter comme un entraîneur adaptatif ou systémique.

Changer c'est aussi surprendre. Pourquoi se priver de surprendre l'adversaire?

Mohamed Ali récupère son titre face à Foreman et choisissant une stratégie à l'opposée de celle qu'il appliquait d'ordinaire par exemple. Ce match est un monument du sport. Au delà du simple match de boxe, ça reste une leçon de stratégie.

Je pense que notre club n'est pas encore mûr pour jouer comme EH le souhaite. Un jour peut-être on aura des joueurs de la qualité de Saliba avec une défense à 150M mais là on a une défense à 20M et encore. Le gap n'est pas anodin.

Pour finir je n'apprécierai pas plus un entraîneur super défensif qui appliquerait toujours le même plan de jeu même face à des équipes plus faibles.

I

[Sosof]

Moi cette période me fait penser en tout point notre début de collaboration avec Batlles.
Les joueurs ne comprenaient rien à son 343 en étoile.
On dominait nos adversaires mais on se faisait punir sur chaque transition.
C’était un cauchemar pour nos pistons qui géraient des 2 contre 1.

[Wert]

Sinon le fameux FC Nantes, je ne nie pas que c'était une réussite collective et qu'il y avait une patte Coco Suaudeau, c'est clair, mais y a quand même quelques joueurs qu'on aurait bien aimé avoir, pas juste Karembeu.
Pignol, Karembeu, Makelele, Pedros, N'Doram, Loko, Ouedec. Ca fait 7 joueurs dont 5 ont fini en Bleu, et en plus N'Doram qui était énorme et Pignol qui ensuite a fait les beaux jours d'un autre grand club français (Monaco). Donc juste pour dire que là aussi, je te trouve dans l'excès, même si je le redis, collectivement c'est une vraie réussite.
Par ailleurs, sur tes autres exemples tirés de clubs qui ont les plus gros budgets de leur championnat, et ont donc les moyens d'avoir les meilleurs joueurs et le temps de construire avec eux, t'es sûr que c'est adapté à notre réalité ?

Makelele, N'Doram et à un degré moindre Karembeu étaient très forts effectivement. Par contre, Ouedec a terminé à l'Espanyol (le pauvre). Loko s'est planté au PSG et a disparu. Pédros n'a pas eu la carrière espérée. Au final, Nantes est une exemple de club qui superformé (champion), sans trop de moyens et grâce à un entraineur systémique, un collectif et une culture de jeu forte.

Ces années là, nous avions quand mème nous aussi de sacrés joueurs (Bell puis Coupet, Moravcik, Cyprien, Kastendeuch, Blanc, Wolfarth, Passi, Titi Camara), mais des entraineurs adaptatifs (Santini puis Baup) .... On connait hélas la suite ...

Je ne nie pas que c'est sans doute plus difficile de vouloir imposer ton système de jeu, mais ça peut permettre aussi de superformer réellement (peut être encore plus). J'ai toujours pensé qu'avoir une culture de jeu était une richesse à laquelle tu pouvais te raccrocher quand tout va mal. ....

Tu te trompes fortement sur une chose. Dans les gros clubs, il n'y a pas le temps. Encore moins que chez nous ... C'est naïf de penser le contraire. Le Président du Barça, club à l'époque d'une instabilité à faire pâlir de jalousie l'OM, racontait que quand Cruyff débarque comme entraineur la première année, sa junta directiva faisait le siège de son bureau pour avoir sa tête, que cet entraineur leur feraient perdre les élections (difficile dans une démocratie). Les arguments ? Les mèmes que ceux qu'on lit ici : "On prend. trop de but" et "Ce système est un folie", "cet entraineur est un fou" ... On connaît la suite de l'histoire. Dans les gros clubs il y a plus de moyens (quoi qu'on en a des moyens cette année et c'est mème le principal argument contre Horneland pour moi). Mais pas contre, nous on peut avoir le temps. Je dirais mème que ce devrait être notre valeur différentielle si on veut superformer un jour.

Une dernière chose. Quand un entraineur systèmique se plante c'est que le système n'est pas bon. Quand un entraineur adaptatif se plante, c'est juste qu'il n'est pas bon ou n'arrive pas à faire jouer ensemble ces entraineurs. On interrogera jamais ses systèmes ni mème pourquoi il en change en fonction du sens du vent.

le truc qui m'interpelle dans ton raisonnement c'est ta partition tranchée entre les entraîneurs adaptatifs et systémiques.Il y a tout un tas de nuances entre les deux extrêmes. Quels entraîneurs peuvent se permettre de ne pas s'adapter? Ceux qui ont un groupe de qualité et ils sont assez rares au final.
Il me semble qu'avec Galtier on jouait en 4-3-3 et qu'il a assez peu changé son système sur le long terme. En revanche, il adaptait l'animation face à certains adversaires.
Ça ne me viendrait pas pour autant à l'idée de le présenter comme un entraîneur adaptatif ou systémique.

Changer c'est aussi surprendre. Pourquoi se priver de surprendre l'adversaire?

Mohamed Ali récupère son titre face à Foreman et choisissant une stratégie à l'opposée de celle qu'il appliquait d'ordinaire par exemple. Ce match est un monument du sport. Au delà du simple match de boxe, ça reste une leçon de stratégie.

Je pense que notre club n'est pas encore mûr pour jouer comme EH le souhaite. Un jour peut-être on aura des joueurs de la qualité de Saliba avec une défense à 150M mais là on a une défense à 20M et encore. Le gap n'est pas anodin.

Pour finir je n'apprécierai pas plus un entraîneur super défensif qui appliquerait toujours le même plan de jeu même face à des équipes plus faibles.

I

Bien sur ce n'est pas aussi schématiques et tous les entraineurs ont une part de systémique et une autre d'adaptation. Même Horneland s'adapte, et va sans doute le faire davantage dans le futur. A l'ASSE ou dans son prochain club.

Mais n'empêche, quand on parle de Deschamps / Galtier d'une part Guardiola / Luis Enrique d'autre part, on sait tous que l'on est devant deux entraineurs aux antipodes l'un de l'autre sur cette échelle entre adaptation et système. Quand Galtier arrive au Qatar, il s'adapte aux joueurs en place. Quand Luis Enrique arrive dans le mème club, les joueurs s'adaptent à lui.

Ce que tu dis pour savoir si l'one s tiret ou pas à changer de vision, ça me fait penser à la poule et à l'oeuf. Si tu attends d'être prêt, tu n'installera peut jamais ta vision parce qu'il y aura toujours des imprévus qui te feront douter. Ce que je trouve intéressant dans notre démarche, c'est de définir la vision d'abord et de mettre en place ensuite les conditions pour y arriver.

D'accord l'e décollage est difficile et j'aurais aimé qu'il aille plus vite. Mais, j'ai l'espoir que la méthode finisse par donner des résultats, avec Horneland ou sans lui. Il y aurait rien de pire que de faire ce que l'on a fait sous l'ancien régime : passer de Galtier, à Oscar Garcia, Puis à Gasset pour finir avec Puel et mourir avec Dupraz. J'ai la faiblesse de croire que la cohérence paye là où l'incohérence t'envoie au trou.

[NomDeStade]

Moi cette période me fait penser en tout point notre début de collaboration avec Batlles.
Les joueurs ne comprenaient rien à son 343 en étoile.
On dominait nos adversaires mais on se faisait punir sur chaque transition.
C’était un cauchemar pour nos pistons qui géraient des 2 contre 1.

Je pointerai une différence, Batlles n'avait pas les joueurs à disposition pour jouer dans ce système-là. Et notamment le plus important : un piston gauche de qualité à savoir Nkounkou. Et quand ce dernier est parti, il n'a pas été capable de s'adapter à ce qu'il avait sous le coude (et individuellement c'était moins fort aussi).

On ne peut pas dire - enfin on ne sait pas vraiment - qu'Horneland n'a pas un effectif sur-mesure.

[Keiran]

Je vous plusieurs d'entre vous qu'une philosophie de jeu sans (trop) s'adapter nécessiterait forcément les meilleurs joueurs ou presque.

Je suis pas d'accord avec ça.

Déjà parce que des mecs comme Zeman ont montré leur capacité à réussir avec 3 bouts de ficelle. Deuxièmement parce qu'il y a un facteur progression chez chaque joueurs et que certains ont tendance à l'oublier et penser un niveau comme un point absolu qui ne peut pas bouger.
Enfin parce qu'une philosophie de jeu fixe avec un système défini doit au contraire favoriser le jeu collectif et les automatismes là où quand tu t'adaptes à chause match, tu comptes beaucoup plus sur des qualités individuelles.

Et c'est pas avec les meilleurs joueurs qu'on fait la meilleure équipe.

[Denis07]

c'est vrai que j'ai cru en Horneland mais il faut reconnaître que, aussi bien les joueurs que le collectif, il n'y a aucune progression depuis le début de saison, ou si peu ( Mila...). On peut même parler de regression pour certain joueurs, surtout les défenseurs latéraux.

Il avait cet objectif de progression et il faut bien avouer que c'est un échec.

[Benjo]

Je vous plusieurs d'entre vous qu'une philosophie de jeu sans (trop) s'adapter nécessiterait forcément les meilleurs joueurs ou presque.

Je suis pas d'accord avec ça.

Déjà parce que des mecs comme Zeman ont montré leur capacité à réussir avec 3 bouts de ficelle. Deuxièmement parce qu'il y a un facteur progression chez chaque joueurs et que certains ont tendance à l'oublier et penser un niveau comme un point absolu qui ne peut pas bouger.
Enfin parce qu'une philosophie de jeu fixe avec un système défini doit au contraire favoriser le jeu collectif et les automatismes là où quand tu t'adaptes à chause match, tu comptes beaucoup plus sur des qualités individuelles.

Et c'est pas avec les meilleurs joueurs qu'on fait la meilleure équipe.

C'est beau tout ça, mais c'est tout l'inverse chez nous malheureusement.
Notre système fixe ne favorise pas le collectif depuis 10 mois, là où les adversaires se sont adaptés à nous très facilement. Les automatismes ne sont clairement pas là (sur les phases de pressing, les phases de transition défensive, les phases de possession stérile dans nos 30m comme contre Le Mans) et on s'en sort pas si mal sur ce début de saison justement grâce à nos qualités individuelles sur plusieurs matchs.

En tout cas nos joueurs ne progressent pas beaucoup.

[nyme]

Oui, enfin, Cruyff, tu en as un par siècle, on parle d'un génie là !

Cruyff au XXème et Horneland au XXIème !
Heu ...
C'était pour détendre l'atmosphère d'autant que je l'aime bien notre "viking".
Go !
Go !
Go !

Perso, j'espère qu'il va réussir pace que cela voudra dire que notre ASSE va réussir !
ALV

PS
Pour continuer avec JC (Pas Jésus, Johan) : "Jouer au football est simple, mais jouer simplement au football est la chose la plus difficile qui soit."

[OSWALDO84]

Ce qui m'ennuie quand je vois notre équipe jouer (je n'ai pas raté un match), c'est que je n'ai pas le sentiment qu'individuellement, nos joueurs sont meilleurs que les adversaires, malgré les millions dépensés...
Ça, c'est le regard "primaire" mais ça reste une impression.
Alors... soit c'est vraiment le cas... ou alors ça signifie que le système, le mental, la gestion des joueurs (Stassin par exemple) et/ou la préparation, en tout cas le "collectif" ne permet pas à nos garçons d'exprimer leur potentiel ; et franchement, il y a un peu des deux. Individuellement, je pense que Jaber, Davi, Cardo, Stassin, Lamba peuvent être considérés comme "le haut du panier". Pour le reste, seule une organisation collective mise en place par la cohorte de préparateurs accompagnés d'un entraîneur trié sur le volet devrait permettre de voguer dans des eaux claires ...
Je suis sûr qu'avec un autre entraîneur, le talent de l'ensemble de notre effectif serait vraiment valorisé.
Tout cela n'est qu'une impression personnelle que je livre pour connaitre votre avis.

[Keiran]

Je vous plusieurs d'entre vous qu'une philosophie de jeu sans (trop) s'adapter nécessiterait forcément les meilleurs joueurs ou presque.

Je suis pas d'accord avec ça.

Déjà parce que des mecs comme Zeman ont montré leur capacité à réussir avec 3 bouts de ficelle. Deuxièmement parce qu'il y a un facteur progression chez chaque joueurs et que certains ont tendance à l'oublier et penser un niveau comme un point absolu qui ne peut pas bouger.
Enfin parce qu'une philosophie de jeu fixe avec un système défini doit au contraire favoriser le jeu collectif et les automatismes là où quand tu t'adaptes à chause match, tu comptes beaucoup plus sur des qualités individuelles.

Et c'est pas avec les meilleurs joueurs qu'on fait la meilleure équipe.

C'est beau tout ça, mais c'est tout l'inverse chez nous malheureusement.
Notre système fixe ne favorise pas le collectif depuis 10 mois, là où les adversaires se sont adaptés à nous très facilement. Les automatismes ne sont clairement pas là (sur les phases de pressing, les phases de transition défensive, les phases de possession stérile dans nos 30m comme contre Le Mans) et on s'en sort pas si mal sur ce début de saison justement grâce à nos qualités individuelles sur plusieurs matchs.

En tout cas nos joueurs ne progressent pas beaucoup.

Oui c'est un fait. Il y a quelque (s) chose(s) qui fait que ça ne marche pas.

Mais ce n'est pas parce que "pour jouer avec cette ambition il faut être le PSG, le Barça" ou rien.

[On joue le titre]

Après Guardiola a eu des résultats assez rapidement par exemple.
Pour moi le système de EH n'est pas une question de qualité de joueurs (enfin toujours un peu). Mais quand on passe de la L1 à la L2 en prenant toujours autant de but, c'est qu'il faut modifier ton schéma. Pas le changer complètement mais trouver un meilleur équilibre. ça fait un an qu'il est la quasi à présent et voir encore et encore les mêmes buts alors qu'on est dans une division (bien) plus faible que l'année dernière, c'est vraiment le signe de quelque chose qui ne fonctionne pas.
Et on voit bien que même si on montait à l'arrache avec ce schéma, on se ferait à nouveau détruire en L1.
Il faut qu'il modifie quelque chose car il y aa également des aspects prometteurs dans son football mais on doit etre un peu plus tranquille lorsqu'on perd le ballon notamment.

[Dannyboy42]

On cherche des excuses, des petits points positifs en oubliant que cet entraîneur n'est très certainement pas au niveau. C'est le cas depuis son arrivée. Pour moi c'est l'erreur de casting par excellence. Depuis son arrivée c'est quand-même pas fameux. A chaque fois on lui trouve des excuses : il n'a pas fait la prépa de début de saison, il n'a pas choisi les joueurs, les joueurs sont des feignasses...

Je le trouve minable pour rester poli et incompétent. Il est borné et nul dans la gestion de son groupe.

Même au niveau comptable où le classement était en trompe-l'œil il est à présent à la traîne. C'est quand même un entraîneur dont l'équipe régresse match après match.

Il faut qu'il parte et rapidement, pour le bien du club.

4 défaites totalement logiques sur les 6 derniers matchs pour un prétendant à la montée...avec des moyens hors-norme. C'est de la faute professionnelle.