Direction toujours en place

[Florent]

mais en l'occurence ici, ma version des choses part du témoignage même de Trauco
on n'a pas des tonnes de source, 'fin, moi j'en n'ai pas des tonnes de ma place de supporter
Je fais avec ce que j'ai
et le témoignage d'un joueur me semble une des toutes meilleures sources qu'on puisse avoir sur une situation le concernant
on pourrait imaginer un joueur dire tout aussi bien qu'il sait qu'il a gagné sa place en raison de la vacance du poste
ou un autre joueur dire que bien que le poste soit sans titulaire et qu'il montre de belles choses à l'entrainement, il ne comprend pas pourquoi le coach ne le titularise pas
ça c'est vu, non ?

Je ne comprends absolument pas cette posture, que tu as déjà exprimée sur l'affaire Ruffier d'ailleurs. C'est un curieux mélange de naïveté revendiquée et de renonciation à l'esprit critique.

Un joueur qui s'exprime dans les médias, ne donne pas des informations, il fait de la communication. C'est-à-dire que sa parole est biaisée par plusieurs facteurs. Si on veut réellement comprendre la réalité, on doit en tenir compte et essayer de les corriger en analysant la parole à l'aune de la situation du joueur. Il y a toujours au minimum deux biais importants, quelque soit l'expression en question, la loyauté envers l'employeur et l'intérêt individuel du joueur.

Trauco a retrouvé une place de titulaire. C'est un joueur satisfait de la situation. Il l'exprime dans les médias, peut-être même considère-t-il qu'il est de son intérêt de le faire.

Imaginons un joueur insatisfait de sa situation. L'exprimerait-il de la même manière dans les médias? Non. Pour la simple raison qu'étant sous contrat, il a une forme de devoir de loyauté envers son employeur et parce que le joueur sait qu'il n'est pas de son intérêt de le faire. D'ailleurs tu serais de ceux qui dénonceraient pareille expression en invoquant le respect de l'institution.

Les joueurs satisfaits de leur situation l'expriment toujours plus facilement que les joueurs insatisfaits. Ça n'a rien à voir avec Puel, c'est un biais évident dû à la nature de la relation contractuelle et hiérarchique. La satisfaction envers la hiérarchie peut s'exprimer librement ans les médias, l'insatisfaction, non.

Déjà je ne trouverais rien à redire qu'un joueur s'exprime pour se plaindre de sa situation et de surcroit la notion de "respect de l'institution" est une notion assez vague chez moi et peu déterminante de mon opinion.

Pour autant, j'entends la réserve que tu émets mais 1) rien ne prouve que les biais dont tu parles soient toujours à l'oeuvre dans chaque prise de parole et 2) on a déjà entendu des joueurs se plaindre et pas forcément entre les lignes.

La sincérité n'étant a min sens pas réservée à la revendication, la réserves que j'ai c'est qu'un témoignage positif n'est pas plus potentiellement travesti par l'intérêt qu'un négatif. Je n'ai pas plus tendance à croire une plainte d'un joueur parce que c'est une plainte qu'a mettre en doute un constat de satisfaction parce que c'est un constat de satisfaction.

Bref! Pas sur qu'il y ait une règle universelle en la matière qui se vérifie à chaque prise de parole d'un joueur ☺

Donc, perso, je crois Trauco.

A la réserve (minime) prêt que c’est systématiquement contractualisé et signé par les joueurs. Ils ne peuvent critiquer leur employeur.

C’est donc bien un biais réel, et pas supposé

Et pourquoi on entend ponctuellement des joueurs (pas spécifiquement chez nous) se plaindre de leur situation ?

Parce qu ils s assoient sur leur contrat. Ce qui reste néanmoins une minorité.

[old_side]

Je lis que papy zinzin veut remettre le salary cap. Que d’idées novatrices qui ont été tellement couronnées de succès par le passé qui plus est. Personne au club pour lui rappeler que son salaire cap a été abandonné parce que c’était juste impossible à appliquer pour les forts potentiels? Que le problème ne venait pas des salaires, mais des joueurs recrutés audit salaire? Qu’un Diony dans son fameux salary cap lui aura au final bien plus coûté que Cabella, Saliba, Fofana ou bientôt Aouchiche qu’il n’aurait jamais fait signer ou resigner avec son truc complètement hors marché?

Enfin là, on est super bien placé pour juger. On vient de passer d'une période "salary cap" à une période "Open bar".
En passant un peu par une période hybride en fin de période Galette.
On voit bien que les deux solutions ont leur limite.
Le salary cap t'empêche de faire venir des tops players et t'atteins très vite un plafond de verre.
L' open bar, tu te traînes le truc et tu dois vendre tes meilleurs joueurs pour continuer de vivre et pour payer les salaires de joueurs dont tu veux plus.
Bref y a pas de solution. Ton classement sera toujours lié intimement à ta surface financière. Et aujourd'hui on ne pourra jamais faire bien mieux que nos 4ème place avec notre budget actuel.
Une fois que j'ai dit cela, entre la peste et le choléra, perso, je préfère quand même le salary cap pour pleins de raisons.
(Mais j'ai bien kiffé la période Gasset avec un budget boosté par des emprunts..)

Le salary cap a failli te faire descendre : on avait plus un joueur de qualité. Et ce qui coûte aujourd'hui c'est d'avoir bien trop payé des joueurs moyens comme Boudebouz ou Gabriel Silva. Payer cher ceux que j'ai cité n'était pas un souci.

Ca dépend jusqu'à quand on se dit qu' on est resté en mode salary cap.
On a fait de bonnes années avec Galette également malgré cette contrainte.
De toutes manières salary cap ou pas, c'est surtout qu'on doit pas vivre au dessus de nos moyens. C'est tout
On voit qu'aujourd'hui on galère.

Les débuts de Galtier, c'était y'a 10 ans. Le foot a bien changé. Aujourd'hui, avec un salaire à 90k, c'est simple, tu ne signes même pas tes mecs les plus talentueux du centre de formation.
Après, en effet, faut pas vivre au dessus de tes moyens. Mais ça passe aussi par développer ces moyens, et ne pas empiler des joueurs moyens qui coûtent chers au final. Mais le salary cap pousse au contraire à ça, on l'a bien vu. Il suffit de reprendre l'effectif la dernière année de Galtier et l'année suivante.

[Grizzli]

mais en l'occurence ici, ma version des choses part du témoignage même de Trauco
on n'a pas des tonnes de source, 'fin, moi j'en n'ai pas des tonnes de ma place de supporter
Je fais avec ce que j'ai
et le témoignage d'un joueur me semble une des toutes meilleures sources qu'on puisse avoir sur une situation le concernant
on pourrait imaginer un joueur dire tout aussi bien qu'il sait qu'il a gagné sa place en raison de la vacance du poste
ou un autre joueur dire que bien que le poste soit sans titulaire et qu'il montre de belles choses à l'entrainement, il ne comprend pas pourquoi le coach ne le titularise pas
ça c'est vu, non ?

Je ne comprends absolument pas cette posture, que tu as déjà exprimée sur l'affaire Ruffier d'ailleurs. C'est un curieux mélange de naïveté revendiquée et de renonciation à l'esprit critique.

Un joueur qui s'exprime dans les médias, ne donne pas des informations, il fait de la communication. C'est-à-dire que sa parole est biaisée par plusieurs facteurs. Si on veut réellement comprendre la réalité, on doit en tenir compte et essayer de les corriger en analysant la parole à l'aune de la situation du joueur. Il y a toujours au minimum deux biais importants, quelque soit l'expression en question, la loyauté envers l'employeur et l'intérêt individuel du joueur.

Trauco a retrouvé une place de titulaire. C'est un joueur satisfait de la situation. Il l'exprime dans les médias, peut-être même considère-t-il qu'il est de son intérêt de le faire.

Imaginons un joueur insatisfait de sa situation. L'exprimerait-il de la même manière dans les médias? Non. Pour la simple raison qu'étant sous contrat, il a une forme de devoir de loyauté envers son employeur et parce que le joueur sait qu'il n'est pas de son intérêt de le faire. D'ailleurs tu serais de ceux qui dénonceraient pareille expression en invoquant le respect de l'institution.

Les joueurs satisfaits de leur situation l'expriment toujours plus facilement que les joueurs insatisfaits. Ça n'a rien à voir avec Puel, c'est un biais évident dû à la nature de la relation contractuelle et hiérarchique. La satisfaction envers la hiérarchie peut s'exprimer librement ans les médias, l'insatisfaction, non.

Déjà je ne trouverais rien à redire qu'un joueur s'exprime pour se plaindre de sa situation et de surcroit la notion de "respect de l'institution" est une notion assez vague chez moi et peu déterminante de mon opinion.

Pour autant, j'entends la réserve que tu émets mais 1) rien ne prouve que les biais dont tu parles soient toujours à l'oeuvre dans chaque prise de parole et 2) on a déjà entendu des joueurs se plaindre et pas forcément entre les lignes.

La sincérité n'étant a min sens pas réservée à la revendication, la réserves que j'ai c'est qu'un témoignage positif n'est pas plus potentiellement travesti par l'intérêt qu'un négatif. Je n'ai pas plus tendance à croire une plainte d'un joueur parce que c'est une plainte qu'a mettre en doute un constat de satisfaction parce que c'est un constat de satisfaction.

Bref! Pas sur qu'il y ait une règle universelle en la matière qui se vérifie à chaque prise de parole d'un joueur ☺

Donc, perso, je crois Trauco.

A la réserve (minime) prêt que c’est systématiquement contractualisé et signé par les joueurs. Ils ne peuvent critiquer leur employeur.

C’est donc bien un biais réel, et pas supposé

Et pourquoi on entend ponctuellement des joueurs (pas spécifiquement chez nous) se plaindre de leur situation ?

Parce qu ils s assoient sur leur contrat. Ce qui reste néanmoins une minorité.

Je te l'accorde

[Tylith]

Le salary cap c est simplement l encadrement de ta masse salariale. Bonne nouvelle tous les clubs à travers tous les âges ont toujours fait cela.

L idée au départ était plutôt des salaires évolutifs qui permettaient en cas de mauvaises saisons de ne pas finir au bord du dépôt de bilan parce que le club perdait déjà de l argent même les années où ça se passait bien.

Sauf que pour une raison que je ne m explique pas il a fallu afficher cela en une sorte de grande loi ultime. On est devenu les supers gentils luttant contre l immondice des joueurs trop payés et on a refusé de comprendre que cela ne devait être qu une indication à laquelle il fallait parfois déroger en fonction de ce que le joueur pouvait nous rapporter financièrement et sportivement.
On s est retrouvé avec un groupe trop important de joueurs souvent payés au dessus de ce qu ils auraient pu toucher ailleurs. Les meilleurs joueurs puis les meilleurs jeunes ont fini par ne plus vouloir signer chez nous et on s est mis dans la difficulté tout seul de manière ultra prévisible.
Gasset ou non le club allait de toute façon s écrouler car il était très mal géré.

[Sosof]

Je lis que papy zinzin veut remettre le salary cap. Que d’idées novatrices qui ont été tellement couronnées de succès par le passé qui plus est. Personne au club pour lui rappeler que son salaire cap a été abandonné parce que c’était juste impossible à appliquer pour les forts potentiels? Que le problème ne venait pas des salaires, mais des joueurs recrutés audit salaire? Qu’un Diony dans son fameux salary cap lui aura au final bien plus coûté que Cabella, Saliba, Fofana ou bientôt Aouchiche qu’il n’aurait jamais fait signer ou resigner avec son truc complètement hors marché?

Enfin là, on est super bien placé pour juger. On vient de passer d'une période "salary cap" à une période "Open bar".
En passant un peu par une période hybride en fin de période Galette.
On voit bien que les deux solutions ont leur limite.
Le salary cap t'empêche de faire venir des tops players et t'atteins très vite un plafond de verre.
L' open bar, tu te traînes le truc et tu dois vendre tes meilleurs joueurs pour continuer de vivre et pour payer les salaires de joueurs dont tu veux plus.
Bref y a pas de solution. Ton classement sera toujours lié intimement à ta surface financière. Et aujourd'hui on ne pourra jamais faire bien mieux que nos 4ème place avec notre budget actuel.
Une fois que j'ai dit cela, entre la peste et le choléra, perso, je préfère quand même le salary cap pour pleins de raisons.
(Mais j'ai bien kiffé la période Gasset avec un budget boosté par des emprunts..)

Le salary cap a failli te faire descendre : on avait plus un joueur de qualité. Et ce qui coûte aujourd'hui c'est d'avoir bien trop payé des joueurs moyens comme Boudebouz ou Gabriel Silva. Payer cher ceux que j'ai cité n'était pas un souci.

Ca dépend jusqu'à quand on se dit qu' on est resté en mode salary cap.
On a fait de bonnes années avec Galette également malgré cette contrainte.
De toutes manières salary cap ou pas, c'est surtout qu'on doit pas vivre au dessus de nos moyens. C'est tout
On voit qu'aujourd'hui on galère.

Les débuts de Galtier, c'était y'a 10 ans. Le foot a bien changé. Aujourd'hui, avec un salaire à 90k, c'est simple, tu ne signes même pas tes mecs les plus talentueux du centre de formation.
Après, en effet, faut pas vivre au dessus de tes moyens. Mais ça passe aussi par développer ces moyens, et ne pas empiler des joueurs moyens qui coûtent chers au final. Mais le salary cap pousse au contraire à ça, on l'a bien vu. Il suffit de reprendre l'effectif la dernière année de Galtier et l'année suivante.

Le foot a bien changé mais nos sources de rentrées d'argent n'ont pas beaucoup progressées et donc pas changées. (surtout depuis le coac médiapro..).
Donc moi je veux bien qu'on se dise que le salary cap n 'est plus d'actu mais alors comment font des clubs commeStrasbourg, Montpellier, Angers, Reims, Lens et cie pour survivre ?
Après je te suis sur le fait qu'il ne faut pas empiler les joueurs moyens mais bon, on fait avec nos moyens. Le tout c'est de ne pas se planter.
Je ne pense pas que les mecs les plus talentueux demandent tous 90k pour leur premier contrat mais bon tu as raison, que certains comme Bamba, c'est ce qu'ils demandent.
Je reconnais que c'est un peu déprimant, mais il faut réduire drastiquement la voilure.
Aujourd'hui un mec comme Puel, est un entraîneur rarissime qui à défaut d'avoir des résultats instantanés pour se mettre en valeur, cherche avant tout à réfléchir "club" et uniquement club. Et son projet avec les jeunes est quasiment notre seule issue.

[melhcast]

Cette équipe était simplement mauvaise et il était difficile d'en tirer grand chose.
Cependant Oscar Garcia haï par la majorité du forum venait de faire mieux avec le même groupe.

C'était un cadeau empoisonné pour Sablé mais il s'est vraiment empressé de se jeter dessus alors qu'il venait de réaffirmer tout le travail qu'il comptait faire à la tête du centre de formation. J'ai du mal à l'absoudre de toute responsabilité et clairement je ne comprendrais pas s'il venait à prendre la suite de Puel même avec un peu plus d'expérience, j'aimerais le voir s'essayer ailleurs avant, pour moi il a déjà grillé un joker.

Il ne suffit pas d’aimer le club pour le ramener au sommet.
Gardons confiance en Puel comme nous l’avons fait il y a près de vingt ans pour Antonetti. Je reste convaincu que la saison prochaine sera belle

Si seulement elle continue avec Puel.

Puel partira cet été c'est une évidence.

Il y a de grande chance oui, il s'est fait entuber une fois sur le recrutement (et la vente imposée de Fofana), je doute qu'il se fasse avoir une seconde fois.

[Sosof]

Cette équipe était simplement mauvaise et il était difficile d'en tirer grand chose.
Cependant Oscar Garcia haï par la majorité du forum venait de faire mieux avec le même groupe.

C'était un cadeau empoisonné pour Sablé mais il s'est vraiment empressé de se jeter dessus alors qu'il venait de réaffirmer tout le travail qu'il comptait faire à la tête du centre de formation. J'ai du mal à l'absoudre de toute responsabilité et clairement je ne comprendrais pas s'il venait à prendre la suite de Puel même avec un peu plus d'expérience, j'aimerais le voir s'essayer ailleurs avant, pour moi il a déjà grillé un joker.

Il ne suffit pas d’aimer le club pour le ramener au sommet.
Gardons confiance en Puel comme nous l’avons fait il y a près de vingt ans pour Antonetti. Je reste convaincu que la saison prochaine sera belle

Si seulement elle continue avec Puel.

Puel partira cet été c'est une évidence.

Il y a de grande chance oui, il s'est fait entuber une fois sur le recrutement (et la vente imposée de Fofana), je doute qu'il se fasse avoir une seconde fois.

Il a toujours dit que pour Fofana, il avait donné son accord.

[baggio42]

Cette équipe était simplement mauvaise et il était difficile d'en tirer grand chose.
Cependant Oscar Garcia haï par la majorité du forum venait de faire mieux avec le même groupe.

C'était un cadeau empoisonné pour Sablé mais il s'est vraiment empressé de se jeter dessus alors qu'il venait de réaffirmer tout le travail qu'il comptait faire à la tête du centre de formation. J'ai du mal à l'absoudre de toute responsabilité et clairement je ne comprendrais pas s'il venait à prendre la suite de Puel même avec un peu plus d'expérience, j'aimerais le voir s'essayer ailleurs avant, pour moi il a déjà grillé un joker.

Il ne suffit pas d’aimer le club pour le ramener au sommet.
Gardons confiance en Puel comme nous l’avons fait il y a près de vingt ans pour Antonetti. Je reste convaincu que la saison prochaine sera belle

Si seulement elle continue avec Puel.

Puel partira cet été c'est une évidence.

Il y a de grande chance oui, il s'est fait entuber une fois sur le recrutement (et la vente imposée de Fofana), je doute qu'il se fasse avoir une seconde fois.

Il a toujours dit que pour Fofana, il avait donné son accord.

Il a donné son accord car la situation du club financièrement est catastrophique.
Dès lors il est difficile de faire l'impasse sur 40 millions.
Mais le projet est mort né.

[melhcast]

Cette équipe était simplement mauvaise et il était difficile d'en tirer grand chose.
Cependant Oscar Garcia haï par la majorité du forum venait de faire mieux avec le même groupe.

C'était un cadeau empoisonné pour Sablé mais il s'est vraiment empressé de se jeter dessus alors qu'il venait de réaffirmer tout le travail qu'il comptait faire à la tête du centre de formation. J'ai du mal à l'absoudre de toute responsabilité et clairement je ne comprendrais pas s'il venait à prendre la suite de Puel même avec un peu plus d'expérience, j'aimerais le voir s'essayer ailleurs avant, pour moi il a déjà grillé un joker.

Il ne suffit pas d’aimer le club pour le ramener au sommet.
Gardons confiance en Puel comme nous l’avons fait il y a près de vingt ans pour Antonetti. Je reste convaincu que la saison prochaine sera belle

Si seulement elle continue avec Puel.

Puel partira cet été c'est une évidence.

Il y a de grande chance oui, il s'est fait entuber une fois sur le recrutement (et la vente imposée de Fofana), je doute qu'il se fasse avoir une seconde fois.

Il a toujours dit que pour Fofana, il avait donné son accord.

J'ai dit "vente imposée de Fofana". Car c'est bien ce qui s'est passé, on lui a imposé la vente.

Il n'était absolument pas d'accord pour Fofana mais il a du céder.
Il ne voulait absolument pas qu'il parte au début car c'était une des bases de son équipe (il l'a martelé sans arrêt tout le mois de septembre).
A la fin sur un des derniers interview avant le départ officiel de Fofana : http://www.maxifoot.fr/football/article-45061.htm
il explique pourquoi Fofana a du partir. Il n'avait plus vraiment le choix, en gros soit Fofana est vendu, soit le club fait faillite (à peine exagéré). Donc forcément qu'il finit par donner son accord ou même que cela a pu se décider par vote au Directoire, je ne sais pas là dessus.

[very vert]

Cette équipe était simplement mauvaise et il était difficile d'en tirer grand chose.
Cependant Oscar Garcia haï par la majorité du forum venait de faire mieux avec le même groupe.

C'était un cadeau empoisonné pour Sablé mais il s'est vraiment empressé de se jeter dessus alors qu'il venait de réaffirmer tout le travail qu'il comptait faire à la tête du centre de formation. J'ai du mal à l'absoudre de toute responsabilité et clairement je ne comprendrais pas s'il venait à prendre la suite de Puel même avec un peu plus d'expérience, j'aimerais le voir s'essayer ailleurs avant, pour moi il a déjà grillé un joker.

Il ne suffit pas d’aimer le club pour le ramener au sommet.
Gardons confiance en Puel comme nous l’avons fait il y a près de vingt ans pour Antonetti. Je reste convaincu que la saison prochaine sera belle

Si seulement elle continue avec Puel.

Puel partira cet été c'est une évidence.

Il y a de grande chance oui, il s'est fait entuber une fois sur le recrutement (et la vente imposée de Fofana), je doute qu'il se fasse avoir une seconde fois.

Il a toujours dit que pour Fofana, il avait donné son accord.

Il a donné son accord car la situation du club financièrement est catastrophique.
Dès lors il est difficile de faire l'impasse sur 40 millions.
Mais le projet est mort né.

Pourquoi le projet serait-il mort ?
Parce qu'un joueur est parti ?... Sérieux...

Oui, la situation financière est catastrophique.
Comment pourrait-elle ne pas l'être ?
Pas de billetterie
Moins de recette sponsoring
Droits tv diminués de moitié (ce qui fait les 2 tiers du budget)

Aucune entreprise ne peut résister longtemps à ce traitement de choc !
Donc oui, heureusement qu'il y a eu l'opportunité de très bien vendre Fofana.
Ça permet au moins de tenir la saison.

[very vert]

Cette équipe était simplement mauvaise et il était difficile d'en tirer grand chose.
Cependant Oscar Garcia haï par la majorité du forum venait de faire mieux avec le même groupe.

C'était un cadeau empoisonné pour Sablé mais il s'est vraiment empressé de se jeter dessus alors qu'il venait de réaffirmer tout le travail qu'il comptait faire à la tête du centre de formation. J'ai du mal à l'absoudre de toute responsabilité et clairement je ne comprendrais pas s'il venait à prendre la suite de Puel même avec un peu plus d'expérience, j'aimerais le voir s'essayer ailleurs avant, pour moi il a déjà grillé un joker.

Il ne suffit pas d’aimer le club pour le ramener au sommet.
Gardons confiance en Puel comme nous l’avons fait il y a près de vingt ans pour Antonetti. Je reste convaincu que la saison prochaine sera belle

Si seulement elle continue avec Puel.

Puel partira cet été c'est une évidence.

Bah, il devait déjà partir l'hivers dernier, puis cet été, puis à cause de la vente de Fofana, puis cet hivers....
À force, vous aurez raison

[baggio42]

Cette équipe était simplement mauvaise et il était difficile d'en tirer grand chose.
Cependant Oscar Garcia haï par la majorité du forum venait de faire mieux avec le même groupe.

C'était un cadeau empoisonné pour Sablé mais il s'est vraiment empressé de se jeter dessus alors qu'il venait de réaffirmer tout le travail qu'il comptait faire à la tête du centre de formation. J'ai du mal à l'absoudre de toute responsabilité et clairement je ne comprendrais pas s'il venait à prendre la suite de Puel même avec un peu plus d'expérience, j'aimerais le voir s'essayer ailleurs avant, pour moi il a déjà grillé un joker.

Il ne suffit pas d’aimer le club pour le ramener au sommet.
Gardons confiance en Puel comme nous l’avons fait il y a près de vingt ans pour Antonetti. Je reste convaincu que la saison prochaine sera belle

Si seulement elle continue avec Puel.

Puel partira cet été c'est une évidence.

Il y a de grande chance oui, il s'est fait entuber une fois sur le recrutement (et la vente imposée de Fofana), je doute qu'il se fasse avoir une seconde fois.

Il a toujours dit que pour Fofana, il avait donné son accord.

Il a donné son accord car la situation du club financièrement est catastrophique.
Dès lors il est difficile de faire l'impasse sur 40 millions.
Mais le projet est mort né.

Pourquoi le projet serait-il mort ?
Parce qu'un joueur est parti ?... Sérieux...

Oui, la situation financière est catastrophique.
Comment pourrait-elle ne pas l'être ?
Pas de billetterie
Moins de recette sponsoring
Droits tv diminués de moitié (ce qui fait les 2 tiers du budget)

Aucune entreprise ne peut résister longtemps à ce traitement de choc !
Donc oui, heureusement qu'il y a eu l'opportunité de très bien vendre Fofana.
Ça permet au moins de tenir la saison.

Tenir la saison : C'est le projet.
L'année prochaine nous venderons Gourna. Pour tenir la saison.
On vend non pas pour investir mais pour boucher un déficit structurel. C'etait déjà le cas avec Coupet ou Gomis.Rien de neuf sous le soleil.

[very vert]

Cette équipe était simplement mauvaise et il était difficile d'en tirer grand chose.
Cependant Oscar Garcia haï par la majorité du forum venait de faire mieux avec le même groupe.

C'était un cadeau empoisonné pour Sablé mais il s'est vraiment empressé de se jeter dessus alors qu'il venait de réaffirmer tout le travail qu'il comptait faire à la tête du centre de formation. J'ai du mal à l'absoudre de toute responsabilité et clairement je ne comprendrais pas s'il venait à prendre la suite de Puel même avec un peu plus d'expérience, j'aimerais le voir s'essayer ailleurs avant, pour moi il a déjà grillé un joker.

Il ne suffit pas d’aimer le club pour le ramener au sommet.
Gardons confiance en Puel comme nous l’avons fait il y a près de vingt ans pour Antonetti. Je reste convaincu que la saison prochaine sera belle

Si seulement elle continue avec Puel.

Puel partira cet été c'est une évidence.

Il y a de grande chance oui, il s'est fait entuber une fois sur le recrutement (et la vente imposée de Fofana), je doute qu'il se fasse avoir une seconde fois.

Il a toujours dit que pour Fofana, il avait donné son accord.

Il a donné son accord car la situation du club financièrement est catastrophique.
Dès lors il est difficile de faire l'impasse sur 40 millions.
Mais le projet est mort né.

Pourquoi le projet serait-il mort ?
Parce qu'un joueur est parti ?... Sérieux...

Oui, la situation financière est catastrophique.
Comment pourrait-elle ne pas l'être ?
Pas de billetterie
Moins de recette sponsoring
Droits tv diminués de moitié (ce qui fait les 2 tiers du budget)

Aucune entreprise ne peut résister longtemps à ce traitement de choc !
Donc oui, heureusement qu'il y a eu l'opportunité de très bien vendre Fofana.
Ça permet au moins de tenir la saison.

Tenir la saison : C'est le projet.
L'année prochaine nous venderons Gourna. Pour tenir la saison.
On vend non pas pour investir mais pour boucher un déficit structurel. C'etait déjà le cas avec Coupet ou Gomis.Rien de neuf sous le soleil.

Le projet, c'est d'arrêter avec les gros salaires (Khazri, Boudebouz,...).
Si on arrive pas à trouver preneur pour notamment ces deux là, il faudra compenser d'une façon ou d'une autre.
Tu as d'autres idées ?
Donc, le projet, c'est de garder les jeunes et de vendre (ou de laisser partir) les gros salaires.
Soit on paye les salaires de Khazri et Boudebouz, soit on vend un jeune...
Le projet, c'est ce qu'on veut faire.
Ce qu'on fera, dépendra des circonstances.
Départ ou non des gros salaires.
Grosse baisse des recettes ou non (billetterie ou pas ? Droit tv low cost ou pas...)
Mais on sait bien ce que Puel veut faire. Toute la presse bien pensante s'en est fait les choux gras...
Regardez Puel ne met que des jeunes, ça ne marchera jamais...
Moi, je suis persuadé que ça peut fonctionner.

---------------------------- MOULIN ---------------------------
------------------- Bajic / Green / Fall ---------------------

MAÇON ----------- MOUKOUDI --- SOW ------------ recrue
Debuchy ---------- Nadé ----- Tshibuabua ------------ Silva

------------------ CAMARA --------- NEYOU ------------------
------------ Gourna-Douath ------- Youssouf --------------
--------------------------- AOUCHICHE ---------------------------
----------------------------- Moueffeck ---------------------------

NORDIN -------------------------------------------- BOUANGA
Rivera ----------------------------------------------- Hamouma
-------------------------------- Recrue --------------------------------
------------------------------- Abi / Krasso --------------------------

Si on arrive à vendre ou à se séparer de Khazri, Boudebouz, Kolo, Trauco et à recruter un 9 et un latéral gauche...

[baggio42]

Cette équipe était simplement mauvaise et il était difficile d'en tirer grand chose.
Cependant Oscar Garcia haï par la majorité du forum venait de faire mieux avec le même groupe.

C'était un cadeau empoisonné pour Sablé mais il s'est vraiment empressé de se jeter dessus alors qu'il venait de réaffirmer tout le travail qu'il comptait faire à la tête du centre de formation. J'ai du mal à l'absoudre de toute responsabilité et clairement je ne comprendrais pas s'il venait à prendre la suite de Puel même avec un peu plus d'expérience, j'aimerais le voir s'essayer ailleurs avant, pour moi il a déjà grillé un joker.

Il ne suffit pas d’aimer le club pour le ramener au sommet.
Gardons confiance en Puel comme nous l’avons fait il y a près de vingt ans pour Antonetti. Je reste convaincu que la saison prochaine sera belle

Si seulement elle continue avec Puel.

Puel partira cet été c'est une évidence.

Il y a de grande chance oui, il s'est fait entuber une fois sur le recrutement (et la vente imposée de Fofana), je doute qu'il se fasse avoir une seconde fois.

Il a toujours dit que pour Fofana, il avait donné son accord.

Il a donné son accord car la situation du club financièrement est catastrophique.
Dès lors il est difficile de faire l'impasse sur 40 millions.
Mais le projet est mort né.

Pourquoi le projet serait-il mort ?
Parce qu'un joueur est parti ?... Sérieux...

Oui, la situation financière est catastrophique.
Comment pourrait-elle ne pas l'être ?
Pas de billetterie
Moins de recette sponsoring
Droits tv diminués de moitié (ce qui fait les 2 tiers du budget)

Aucune entreprise ne peut résister longtemps à ce traitement de choc !
Donc oui, heureusement qu'il y a eu l'opportunité de très bien vendre Fofana.
Ça permet au moins de tenir la saison.

Tenir la saison : C'est le projet.
L'année prochaine nous venderons Gourna. Pour tenir la saison.
On vend non pas pour investir mais pour boucher un déficit structurel. C'etait déjà le cas avec Coupet ou Gomis.Rien de neuf sous le soleil.

Le projet, c'est d'arrêter avec les gros salaires (Khazri, Boudebouz,...).
Si on arrive pas à trouver preneur pour notamment ces deux là, il faudra compenser d'une façon ou d'une autre.
Tu as d'autres idées ?
Donc, le projet, c'est de garder les jeunes et de vendre (ou de laisser partir) les gros salaires.
Soit on paye les salaires de Khazri et Boudebouz, soit on vend un jeune...
Le projet, c'est ce qu'on veut faire.
Ce qu'on fera, dépendra des circonstances.
Départ ou non des gros salaires.
Grosse baisse des recettes ou non (billetterie ou pas ? Droit tv low cost ou pas...)
Mais on sait bien ce que Puel veut faire. Toute la presse bien pensante s'en est fait les choux gras...
Regardez Puel ne met que des jeunes, ça ne marchera jamais...
Moi, je suis persuadé que ça peut fonctionner.

Il faut les deux !
Un mix jeune- "cadres".
On recrute deux anciens cet hiver. Modeste et cissé.
Pourquoi pas deux jeunes ?
Et puis un gros salaire ca veut dire quoi ?
Combien touche Aouchiche ?
Si tu veux un joueur, bon en plus, il faut cracher au bassinet.
Ce projet n'est pas viable non pas en tant que tel.
Mais tout simplement parce que le club ne peut ou ne veut avoir une assise financière.

[baggio42]

Désolé pour les quotes.

[very vert]

Il faut les deux !
Un mix jeune- "cadres".

On a quelques anciens pour encadrer les jeunes, au moins un par ligne (Moulin, Debuchy, Bouanga, Hamouma)
Sur les 2 recrues, il n'est pas impossible que des profils avec de l'expérience nous rejoignent, même si ça ne doit pas être un critère au détriment de la performance.

On recrute deux anciens cet hiver. Modeste et cissé.
Pourquoi pas deux jeunes ?

Le mercato hivernal est un mercato d'ajustement.
Généralement, ne bouge que ceux qui sont dans une impasse dans leur club.
C'est souvent plus le cas de joueur expérimentés impatient de retrouver du temps de jeu.
Mais note cependant qu'on a failli faire 2 jeunes (Saliba puis Todibo, et Mostefa)

Combien touche Aouchiche ?

Même pas la moitié de Khazri ou Boudebouz.
C'est un gros salaire pour nous. Plus ne serait pas raisonnable dans notre situation pour les 2 ou 3 recrues nécessaires cet été.

Si tu veux un joueur, bon en plus, il faut cracher au bassinet.

Bah, s'il y avait corrélation entre salaire et performance ça se saurait. Et ce ne serait pas très drôle.

Malheureusement, on peut payer très cher des joueurs qui ne donnent pas satisfaction (il y en a dans tous les clubs : Yanga M'Biwa chez les vilains ; Strootman, Mitroglou, chez les sardines ; Jesé chez les parigots, M'Baye Niang chez les galettes-saucisse...)

Et à l'inverse, il y a des joueurs qui ont un niveau incroyable, mais qui n'ont pas encore un salaire de star...

Ce projet n'est pas viable non pas en tant que tel.
Mais tout simplement parce que le club ne peut ou ne veut avoir une assise financière.

Ben écoute, on a l'assise financière qu'on a.
Il faut justement ne pas se prendre pour ce qu'on n'est pas.
Si on respecte ça, tout ira bien pour nous.

On n'est pas un club riche.
Si demain ça devait changer, tant mieux.
Mais pour l'instant, il faut être créatif dans le recrutement et faire confiance à nos jeunes.

[Wert]

Si on parlait justement de la gestion des contrats vu le nombre de jeunes joueurs essentiel au fameux projet Puel qui terminent leur contrat en 2022, et doivent donc être renouvelés avant le début de prochain mercato :

Stefan Bajic (2022), formé au club
Marvin Tshibuabua (2022), formé au club
Bilal Benkhedim (2022), formé au club
Aïmen Moueffek (2022), formé au club
Arnaud Nordin (2022), formé au club
Maxence Rivera (2022), formé au club
Abdoulaye Sidibé (2022), formé au club
Tyrone Tormin (2022), formé au club

Je ne met volontairement pas les cadres en postulant que l'objectif est de s'en débarrasser.

Je tiens Romeyer pour responsable du départ gratuit de Bamba. Au contraire nous avions su à l'époque de Paquet anticiper les renouvellements des jeunes comme Saliba afin d'au moins bien les vendre. Il est inquiétant que c'est joueurs, certains parmi nos plus grandes promesses, n'aient pas encore été prolongés à ce jour.

[junior13]

Intéressant Wert merci !
Effectivement dans la plupart des clubs, les prolongations se font en ce moment ou avant le mercato d'hiver, pour éviter une négociation tendue à la dernière minute cet été (en plein mercato).
Inquiétant pour Bajic et Moueffek qui sont quand même un peu plus l'avenir que les autres.

[old_side]

Je lis que papy zinzin veut remettre le salary cap. Que d’idées novatrices qui ont été tellement couronnées de succès par le passé qui plus est. Personne au club pour lui rappeler que son salaire cap a été abandonné parce que c’était juste impossible à appliquer pour les forts potentiels? Que le problème ne venait pas des salaires, mais des joueurs recrutés audit salaire? Qu’un Diony dans son fameux salary cap lui aura au final bien plus coûté que Cabella, Saliba, Fofana ou bientôt Aouchiche qu’il n’aurait jamais fait signer ou resigner avec son truc complètement hors marché?

Enfin là, on est super bien placé pour juger. On vient de passer d'une période "salary cap" à une période "Open bar".
En passant un peu par une période hybride en fin de période Galette.
On voit bien que les deux solutions ont leur limite.
Le salary cap t'empêche de faire venir des tops players et t'atteins très vite un plafond de verre.
L' open bar, tu te traînes le truc et tu dois vendre tes meilleurs joueurs pour continuer de vivre et pour payer les salaires de joueurs dont tu veux plus.
Bref y a pas de solution. Ton classement sera toujours lié intimement à ta surface financière. Et aujourd'hui on ne pourra jamais faire bien mieux que nos 4ème place avec notre budget actuel.
Une fois que j'ai dit cela, entre la peste et le choléra, perso, je préfère quand même le salary cap pour pleins de raisons.
(Mais j'ai bien kiffé la période Gasset avec un budget boosté par des emprunts..)

Le salary cap a failli te faire descendre : on avait plus un joueur de qualité. Et ce qui coûte aujourd'hui c'est d'avoir bien trop payé des joueurs moyens comme Boudebouz ou Gabriel Silva. Payer cher ceux que j'ai cité n'était pas un souci.

Ca dépend jusqu'à quand on se dit qu' on est resté en mode salary cap.
On a fait de bonnes années avec Galette également malgré cette contrainte.
De toutes manières salary cap ou pas, c'est surtout qu'on doit pas vivre au dessus de nos moyens. C'est tout
On voit qu'aujourd'hui on galère.

Les débuts de Galtier, c'était y'a 10 ans. Le foot a bien changé. Aujourd'hui, avec un salaire à 90k, c'est simple, tu ne signes même pas tes mecs les plus talentueux du centre de formation.
Après, en effet, faut pas vivre au dessus de tes moyens. Mais ça passe aussi par développer ces moyens, et ne pas empiler des joueurs moyens qui coûtent chers au final. Mais le salary cap pousse au contraire à ça, on l'a bien vu. Il suffit de reprendre l'effectif la dernière année de Galtier et l'année suivante.

Le foot a bien changé mais nos sources de rentrées d'argent n'ont pas beaucoup progressées et donc pas changées. (surtout depuis le coac médiapro..).
Donc moi je veux bien qu'on se dise que le salary cap n 'est plus d'actu mais alors comment font des clubs commeStrasbourg, Montpellier, Angers, Reims, Lens et cie pour survivre ?
Après je te suis sur le fait qu'il ne faut pas empiler les joueurs moyens mais bon, on fait avec nos moyens. Le tout c'est de ne pas se planter.
Je ne pense pas que les mecs les plus talentueux demandent tous 90k pour leur premier contrat mais bon tu as raison, que certains comme Bamba, c'est ce qu'ils demandent.
Je reconnais que c'est un peu déprimant, mais il faut réduire drastiquement la voilure.
Aujourd'hui un mec comme Puel, est un entraîneur rarissime qui à défaut d'avoir des résultats instantanés pour se mettre en valeur, cherche avant tout à réfléchir "club" et uniquement club. Et son projet avec les jeunes est quasiment notre seule issue.

Ils dépensent ce qu'ils ont. Mais dire d'office ce sera pas plus de tant quel que soit le joueur, c'est stupide puisque tu te mets une barrière à toi seul.
Puel est capable de te chercher un Maçon ou un Neyou, et à côté de valoriser salarialement bien au dessus de ce qui se fait d'ordinaire un Fofana. Avec la vision de Romeyer, tu avais empilé des KMP, Dabo, Pogba et Diony, et refusé à Bamba ce qu'il demandait et que lui a offert un autre club. Résultat : le club courrait à la cata sportivement ET financièrement, puisque plus aucun joueur n'avait de valeur, et que l'équipe était très faible.

[old_side]

Si on parlait justement de la gestion des contrats vu le nombre de jeunes joueurs essentiel au fameux projet Puel qui terminent leur contrat en 2022, et doivent donc être renouvelés avant le début de prochain mercato :

Stefan Bajic (2022), formé au club
Marvin Tshibuabua (2022), formé au club
Bilal Benkhedim (2022), formé au club
Aïmen Moueffek (2022), formé au club
Arnaud Nordin (2022), formé au club
Maxence Rivera (2022), formé au club
Abdoulaye Sidibé (2022), formé au club
Tyrone Tormin (2022), formé au club

Je ne met volontairement pas les cadres en postulant que l'objectif est de s'en débarrasser.

Je tiens Romeyer pour responsable du départ gratuit de Bamba. Au contraire nous avions su à l'époque de Paquet anticiper les renouvellements des jeunes comme Saliba afin d'au moins bien les vendre. Il est inquiétant que c'est joueurs, certains parmi nos plus grandes promesses, n'aient pas encore été prolongés à ce jour.

Ces dernières années, on signait des 3+1. Je pense pas qu'il ne leur reste qu'un an à tous.

[baggio42]

Il faut les deux !
Un mix jeune- "cadres".

On a quelques anciens pour encadrer les jeunes, au moins un par ligne (Moulin, Debuchy, Bouanga, Hamouma)
Sur les 2 recrues, il n'est pas impossible que des profils avec de l'expérience nous rejoignent, même si ça ne doit pas être un critère au détriment de la performance.

On recrute deux anciens cet hiver. Modeste et cissé.
Pourquoi pas deux jeunes ?

Le mercato hivernal est un mercato d'ajustement.
Généralement, ne bouge que ceux qui sont dans une impasse dans leur club.
C'est souvent plus le cas de joueur expérimentés impatient de retrouver du temps de jeu.
Mais note cependant qu'on a failli faire 2 jeunes (Saliba puis Todibo, et Mostefa)

Combien touche Aouchiche ?

Même pas la moitié de Khazri ou Boudebouz.
C'est un gros salaire pour nous. Plus ne serait pas raisonnable dans notre situation pour les 2 ou 3 recrues nécessaires cet été.

Si tu veux un joueur, bon en plus, il faut cracher au bassinet.

Bah, s'il y avait corrélation entre salaire et performance ça se saurait. Et ce ne serait pas très drôle.

Malheureusement, on peut payer très cher des joueurs qui ne donnent pas satisfaction (il y en a dans tous les clubs : Yanga M'Biwa chez les vilains ; Strootman, Mitroglou, chez les sardines ; Jesé chez les parigots, M'Baye Niang chez les galettes-saucisse...)

Et à l'inverse, il y a des joueurs qui ont un niveau incroyable, mais qui n'ont pas encore un salaire de star...

Ce projet n'est pas viable non pas en tant que tel.
Mais tout simplement parce que le club ne peut ou ne veut avoir une assise financière.

Ben écoute, on a l'assise financière qu'on a.
Il faut justement ne pas se prendre pour ce qu'on n'est pas.
Si on respecte ça, tout ira bien pour nous.

On n'est pas un club riche.
Si demain ça devait changer, tant mieux.
Mais pour l'instant, il faut être créatif dans le recrutement et faire confiance à nos jeunes.

Sur les anciens que tu cites, en plus à des postes clés, Moulin ou Debuchy il faudra recruter. Car ce sont des joueurs soit moyen, soit en fin de carrière.
Sur le mercato hivernal, tu signifies qu'il est d'ajustement.
Hors on cherche juste un défenseur centeal et un neuf !!
Saliba et Mostafa ne sont pas venus par manque de capacité financière. Imagine l'été prochain quand il faudra recruter sérieusement.
Certes le club a une assise financière bancale, en tous cas sans possibilité de croissance. Et c'est pour moi un véritable problème pour progresser dans la hiérarchie de la ligue 1.
J'ai vraiment l'impression que rien n'est fait pour inverser cette tendance. L'un des deux présidents ne fait rien.
L'autre se satisfait de cette situation pour tout contrôler.

[very vert]

Si on parlait justement de la gestion des contrats vu le nombre de jeunes joueurs essentiel au fameux projet Puel qui terminent leur contrat en 2022, et doivent donc être renouvelés avant le début de prochain mercato :

Stefan Bajic (2022), formé au club
Marvin Tshibuabua (2022), formé au club
Bilal Benkhedim (2022), formé au club
Aïmen Moueffek (2022), formé au club
Arnaud Nordin (2022), formé au club
Maxence Rivera (2022), formé au club
Abdoulaye Sidibé (2022), formé au club
Tyrone Tormin (2022), formé au club

Je ne met volontairement pas les cadres en postulant que l'objectif est de s'en débarrasser.

Je tiens Romeyer pour responsable du départ gratuit de Bamba. Au contraire nous avions su à l'époque de Paquet anticiper les renouvellements des jeunes comme Saliba afin d'au moins bien les vendre. Il est inquiétant que c'est joueurs, certains parmi nos plus grandes promesses, n'aient pas encore été prolongés à ce jour.

Ces dernières années, on signait des 3+1. Je pense pas qu'il ne leur reste qu'un an à tous.

Le gros de la troupe est en fin de contrat en 2023.
Maintenant, il est vrai qu'il y a quelques cas sur lesquels il faut se pencher dont ceux que tu cites.
J'aurai également ajouté Mickaël Nadé qui est prêté mais qui doit être en fin de contrat en 2022.

Le football amateur étant arrêté, cela ne doit pas faciliter la visibilité sur les prolongations.

Mais Bajic, Moueffek, Tshibuabua doivent être des cas à vérifier en priorité.
Pour Nordin, on est presque dans le même cas que les Hamouma et Debuchy.
Sa volonté de s'inscrire dans l'équipe sera déterminante.

Donc oui, toutes ces prolongations doivent être étudiées d'ici l'été.
Mais on n'est pas dans une situation critique.

[Kobalt]

Intéressant Wert merci !
Effectivement dans la plupart des clubs, les prolongations se font en ce moment ou avant le mercato d'hiver, pour éviter une négociation tendue à la dernière minute cet été (en plein mercato).
Inquiétant pour Bajic et Moueffek qui sont quand même un peu plus l'avenir que les autres.

Bien résumé... Et c'est ça la preuve des mensonges/incompétence de la direction...rien de crédible... On s'accroche au siège par tous les moyens du moment... Pathétique

[very vert]

Sur les anciens que tu cites, en plus à des postes clés, Moulin ou Debuchy il faudra recruter. Car ce sont des joueurs soit moyen, soit en fin de carrière.
Sur le mercato hivernal, tu signifies qu'il est d'ajustement.

Pour Moulin, je ne pense pas que ce soit dans les plans de recruter. Puel lui fait confiance. Et derrière il y a Bajic, Green (même si je ne sais pas s'il restera) et Fall qui vient d'arriver (en post formation).

Pour Debuchy, s'il souhaite continuer une saison de plus, ce serait une bonne chose. Il serait en alternance avec Maçon. Poste doublé. Je ne vois pas trop l'intérêt de le tripler.
Si Debuchy arrête, dans ce cas, effectivement il faudrait le remplacer.

Hors on cherche juste un défenseur centeal et un neuf !!
Saliba et Mostafa ne sont pas venus par manque de capacité financière. Imagine l'été prochain quand il faudra recruter sérieusement.

Saliba n'est pas venu. OK. Mais note que si on parlait d'un jeune pas formé chez nous de cet âge acheté 25 M€ et qui dispose d'un salaire de PL... On ne l'aurait même pas envisagé.
Je ne sais pas si Sow aura suffisamment progressé pour s'abstenir de recruter. À ce titre, les quelques matchs de coupe de France auraient été bénéfiques. Mais disons qu'il faudra être en alerte sur ce poste.

Mostefa n'est pas venu, pour des raisons occultes...
Mais effectivement, il faudra trouver un 9 cet été.
Pour moi, c'est le dossier prioritaire. Là où il faut concentrer nos efforts (et nos investissements).

Certes le club a une assise financière bancale, en tous cas sans possibilité de croissance. Et c'est pour moi un véritable problème pour progresser dans la hiérarchie de la ligue 1.

On fait avec les finances dont on dispose (on gérera une bonne nouvelle si des actionnaires providentiels nous injectent des millions par dizaines... Mais pour l'instant, ça ne se bouscule pas au portillon !)
Le contexte actuel fait que la situation n'est pas mirobolante et nous oblige à ne pas s'écarter de certaines règles de bon sens.
Quand le passif des salaires XXL sera epongé, on pourra repartir sur de bonnes bases... Mais ne pas s'enflammer non plus. Le manque d'humilité se paye toujours très cher et très longtemps.

J'ai vraiment l'impression que rien n'est fait pour inverser cette tendance. L'un des deux présidents ne fait rien.
L'autre se satisfait de cette situation pour tout contrôler.

Le couplet sur les présidents me fatigue et n'a rien à voir avec le sujet.

[very vert]

Intéressant Wert merci !
Effectivement dans la plupart des clubs, les prolongations se font en ce moment ou avant le mercato d'hiver, pour éviter une négociation tendue à la dernière minute cet été (en plein mercato).
Inquiétant pour Bajic et Moueffek qui sont quand même un peu plus l'avenir que les autres.

Bien résumé... Et c'est ça la preuve des mensonges/incompétence de la direction...rien de crédible... On s'accroche au siège par tous les moyens du moment... Pathétique

Et la neige qui tombe, c'est aussi la preuve des mensonges/incompétence de la direction ?

Sérieux...

Le sujet des jeunes et de la transition entre formation et effectif pro est un sujet qui dépasse le club et la direction.
C'est d'ailleurs à mon sens, une des plus importantes réformes à mener pour sauver les clubs français dans leur ensemble.

J'imagine que beaucoup ici ont entendu parler du cas Rutter...
(Soppy également)

On ne se demande pas pourquoi Aouchiche est venu libre chez nous...

https://www.letelegramme.fr/football/ce ... 689497.php

S'en prendre à la direction... OK, mais la bonne !
La fff et la Lfp qui pour différentes raisons sont complètement à côté de leur sujet pour ce qui est de défendre la formation qui les font vivre pourtant.