Sainté 2 (Moukoudi, Nordin) - Nîmes 2

Discussion générale sur l'ASSE

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nyme
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Re: Sainté 2 (Moukoudi, Nordin) - Nîmes 2

Message par nyme »

Danish a écrit : 29 déc. 2020, 14:49
panenka a écrit : 29 déc. 2020, 14:36 L'interprétation est aussi ce qui tue le foot car dévoyée pour avantager toujours les mêmes.
Dès lors pour plus de justice Il faut minimiser l'interprétation. La vidéo permet de juger de manière très précise les hors-jeu. Si la machine considère qu'il y a hors-jeu il faut s'y conformer: au moins la règle est la même pour tout le monde.
L'expérience montre que le nombre de cas limite où même avec la vidéo c'est difficile de trancher, sont très peu nombreux.
Je serai même pour la suppression pure et simple du hors-jeu passif comme c'était le cas il y a quelques années. Le foot est un sport d'équipe et chacun doit veiller à ne pas se mettre hors-jeu pour ne pas annuler une éventuelle action de son coéquipier.
Ces cas sont assez réguliers au contraire. Encore une fois je t'invite à aller voir ce qu'il se passe en Angleterre. Ca les rend dingues puisque dans ces cas-là, l'application insensible (voire machinale) de la règle va contre le jeu.
panenka a écrit : 29 déc. 2020, 14:36Ton histoire d'orteil ça ne tient pas debout et au mieux ça déplace le problème: donc 1 orteil OK mais pas 2? L'épaule OK mais elle s'arrête où l'épaule?
Je me souviens d'un péno sifflé à GG pour le PSG parce que Clément avait touché le ballon de l'épaule, les main jointes dans le dos. Bon ça n'a pas empêché ni avant ni après d'accorder des buts marqués de l'épaule. Donc il faut se débarrasser de toute interprétation superficielle.
L'arbitre a estimé que Clément avait volontairement essayé de dévier la balle. L'ayant touchée du haut du bras, le penalty était donc logique.
Tu choisis un mauvais exemple puisque récemment, le Board a très précisément indiqué où commençait et où se terminait l'épaule.

Donc comme tu dis: au mieux ca déplace le problème puisqu'il faut choisir à quel moment le hors-jeu devrait vraiment être appliqué. Il faudrait donc... hmmm... arbitrer ?
Quelle notion barbare dis donc.

Ta conception du football est une conception sans arbitre donc, où une machine règlerait les faits de jeu.
C'est un délire. Un délire qui en vaut un autre mais auquel je n'adhère pas...
Je me rappelle parfaitement ce moment !
Le ballon allait sortir à plusieurs mètres des buts (alors qu'un penalty se sifflait de mon temps si il y avait un empêchement caractérisé d'une action pouvant se terminer par un but, ce qui n'était évidemment pas le cas). Dire qu'il y avait une intention de faute est une malhonnêteté ! Clément avait les bras derrière son dos, les mains jointes et tout le monde a vu (Et très certainement l'arbitre aussi) que le geste de l'épaule de Clément était juste pour se protéger de prendre le ballon en pleine face. Pourquoi alors l'arbitre a-t-il sifflé pénalty ? C'est une bonne question que l'assistance vidéo, même parfaitement compétente et parfaitement utilisée n'aurait pu résoudre.
C'est d'ailleurs ce même arbitre qui un peu plus tard ne sort pas le carton rouge qui s'imposait après un attentat d'Ibrahimovic sur Hamouma !
Je pense que Danish, arbitre, aurait d'ailleurs mis un carton rouge à Hamouma pour simulations répétées.
Bref le PSG a gagné et c'est le principal ! Toute la presse pouvait toujours s'étonner le lendemain sur ces deux faits de jeu, la messe était dite !
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Message par Danish »

Clément ne se protégeait pas le visage du tout, il a fait un contrôle de l’épaule pour se mettre le ballon dans la course.
C’était un peu sévère oui mais pas scandaleux, son geste était parfaitement volontaire. Et maladroit.
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Danish a écrit : 29 déc. 2020, 19:39 Clément ne se protégeait pas le visage du tout, il a fait un contrôle de l’épaule pour se mettre le ballon dans la course.
C’était un peu sévère oui mais pas scandaleux, son geste était parfaitement volontaire. Et maladroit.
Dans quelle course ? Revois l'action ! De plus il avait les bras derrière son dos et le long du corps, donc même s'il l'avait touché avec la main en se retournant de profil ou alors avec un de ses bras collés, le pénalty ne justifiait pas ! Alors encore moins en touchant le ballon de l'épaule qui fait continuité avec le corps comme le bras lorsque celui-ci est collé au corps.
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Message par Faiseur de Tresses »

panenka a écrit : 29 déc. 2020, 14:36 La vidéo permet de juger de manière très précise les hors-jeu.
Non.
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Faiseur de Tresses a écrit : 29 déc. 2020, 20:03
panenka a écrit : 29 déc. 2020, 14:36 La vidéo permet de juger de manière très précise les hors-jeu.
Non.
En tous les cas, bien plus précisément que l'œil humain ou inhumain des arbitres ! Lol !
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Message par Danish »

nyme a écrit : 29 déc. 2020, 19:48
Danish a écrit : 29 déc. 2020, 19:39 Clément ne se protégeait pas le visage du tout, il a fait un contrôle de l’épaule pour se mettre le ballon dans la course.
C’était un peu sévère oui mais pas scandaleux, son geste était parfaitement volontaire. Et maladroit.
Dans quelle course ? Revois l'action ! De plus il avait les bras derrière son dos et le long du corps, donc même s'il l'avait touché avec la main en se retournant de profil ou alors avec un de ses bras collés, le pénalty ne justifiait pas ! Alors encore moins en touchant le ballon de l'épaule qui fait continuité avec le corps comme le bras lorsque celui-ci est collé au corps.
Je te retourne le compliment: revois l’action. Geste volontaire pour contrôler le ballon, touché de l’avant-bras donc faute sifflable.
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nyme a écrit : 29 déc. 2020, 20:08
Faiseur de Tresses a écrit : 29 déc. 2020, 20:03
panenka a écrit : 29 déc. 2020, 14:36 La vidéo permet de juger de manière très précise les hors-jeu.
Non.
En tous les cas, bien plus précisément que l'œil humain ou inhumain des arbitres ! Lol !
Si tu veux vraiment pousser l'exercice jusqu'au bout, il y a un décalage réel, au ralenti, entre le moment où le pied tape le ballon et celui où le ballon part. Sur les hors-jeu sifflés au poil de cul, ça peut faire toute la différence.

Bref, votre idéal, c'est l'E-Sport.
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Message par sam42 »

___ a écrit : 29 déc. 2020, 07:02 Oui, il y a toujours eu des erreurs - il y en a encore et il y en aura toujours. Pour te paraphraser, Sam, le discours des pro-VAR est toujours le même : prétendre à une amélioration... sans jamais avoir pris la peine de l'évaluer. Toi qui aime les stats : c'est quoi les ratios ?Combien d'erreurs humaines redressées à coup sûr ? Combien d'erreurs manifestes de la VAR ? Combien de situations intranchables où la vidéo a juste servi de Lexomil high tech à des gens immatures, incapables d'accepter l'erreur humaine directe ?
A mon niveau, il est impossible de faire des stats sur ce sujet mais en cherchant un peu, j'ai trouvé quelques chiffres et appréciations des principaux intéressés, les arbitres eux mêmes.

En France la DTA arbitrage estime à 136 les décisions clairement erronées (saison 2018/19) dont 93 corrigées à bon escient. La DTA estime donc que 68% des erreurs ont été corrigées.

Eric Borghini, président de la Commission fédérale des Arbitres, déclare pour cette même saison
"Le premier bilan (du VAR) est positif dans la mesure où les erreurs d'arbitrage qui impactent un match comme un penalty, un but hors-jeu ou une exclusion, ont été divisées par trois par rapport à la saison dernière "
Le principe de l'assistance vidéo est de corriger les erreurs évidentes, pas de ré-arbitrer les matches. Le football, c'est beaucoup de situations de jeu et de décisions arbitrales qui sont sujettes à interprétation. Il en sera toujours ainsi, mais ce qui compte, c'est que les erreurs incontestables soient corrigées

En Allemagne, Ansgar Schwenken directeur de la DFL déclarait après 6 mois
La DFB et la DFL sont absolument convaincus que les images vidéos ont rendu le jeu plus honnête
Le verre est, selon nous, à trois quart plein. L'arbitrage vidéo est un outil correct pour arriver à la bonne décision.
Sur 48 erreurs, 37 ont été corrigées


En Italie, saison 2017/18, le bilan est considéré comme positif avec 105 erreurs, 88 ont été corrigées.
Ils expriment aussi le fait qu'il y a eu moins de fautes, moins de simulations et moins de contestations, ce qui confirme les constatations en France annonçant une modification des comportements des joueurs.


En Espagne, sur les 6 premier mois, le comité technique des arbitres espagnols dit :
C'est une analyse positive. Le Comité technique est satisfait du niveau démontré
Les arbitres commettent des erreurs, c'est sûr, mais le pourcentage d'erreur nous satisfait : le VAR n'est par parfait, nous l'avons toujours dit
(un discours bien loin des anti-VAR qui réclament le 0 faute pour la VAR


En Suisse, Dani Wermelinger, chef du département des arbitres d’élites de l’ASF a déclaré en août dernier, suite à la correction de 36 erreurs en 180 matchs
Sans le soutien de la salle d'opération vidéo (VOR) de Volketswil, ces situations auraient été mal évaluées et, dans le pire des cas, auraient conduit à un résultat différent. Cela démontre clairement que le football en Suisse est devenu plus équitable et plus juste grâce au travail de l'équipe VAR.
Ces chiffres sont gratifiants et démontrent l'importance de la VAR pour notre football. La qualité des décisions est très élevée, la VAR a suivi nos instructions et est intervenu avec prudence, et les contrôles prennent très peu de temps. Cependant, nous sommes conscients que la deuxième saison avec la VAR sera également très exigeante. En conséquence, nous pouvons certes nous réjouir de la situation actuelle, mais nous devons rester humbles. Nous essaierons de nous améliorer encore dans certains domaines et d'optimiser les processus internes. L'objectif clair pour la prochaine saison doit être de ne plus manquer d'interventions.
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Message par sam42 »

Pour ce qui est des hors-jeu, je ne vois personne pour dire que l'objectif originel a été modifié juste pour le spectacle au détriment du règlement et en créant de plus en plus d'interprétations qui pourrissent les matchs

Au départ, est hors jeu tout joueur qui se trouve devant le ballon. Comme au rugby, les passes doivent se faire en arrière.

Au départ, il faut, aussi, plus de 3 joueurs entre la ligne de but et le joueur. Il faut attendre quelques années pour passer à au moins 3 et presque 60 ans pour n'avoir plus que 2 joueurs, ce qui permettra de marquer plus de buts.

Comme ce n'est pas suffisant, on voit que la position de l'attaquant va changer, au départ, il doit se trouver derrière les 2 joueurs pour maintenant être au moins sur la même ligne que l'avant dernier défenseur et à la demande de certains en Angleterre et même certains anti-VAR accorder une marge de 10 à 20 cm.
Comme ça, ça comblera de bonheur, les gens immatures réclamant du spectacle et n'acceptant pas le règlement, en attendant la prochaine étape de la parodie du hors jeu.


Personnellement, le fameux match contre Toulouse qui fait grincer des dents avec les 2 buts refusés (frustration de spectacle...), me réconforte dans le sens où les 2 équipes ont été arbitré de façon similaire (ce qui est l'essence même d'un arbitrage) sur les 2 hors jeu.
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Message par nyme »

sam42 a écrit : 30 déc. 2020, 01:07
___ a écrit : 29 déc. 2020, 07:02 Oui, il y a toujours eu des erreurs - il y en a encore et il y en aura toujours. Pour te paraphraser, Sam, le discours des pro-VAR est toujours le même : prétendre à une amélioration... sans jamais avoir pris la peine de l'évaluer. Toi qui aime les stats : c'est quoi les ratios ?Combien d'erreurs humaines redressées à coup sûr ? Combien d'erreurs manifestes de la VAR ? Combien de situations intranchables où la vidéo a juste servi de Lexomil high tech à des gens immatures, incapables d'accepter l'erreur humaine directe ?
A mon niveau, il est impossible de faire des stats sur ce sujet mais en cherchant un peu, j'ai trouvé quelques chiffres et appréciations des principaux intéressés, les arbitres eux mêmes.

En France la DTA arbitrage estime à 136 les décisions clairement erronées (saison 2018/19) dont 93 corrigées à bon escient. La DTA estime donc que 68% des erreurs ont été corrigées.

Eric Borghini, président de la Commission fédérale des Arbitres, déclare pour cette même saison
"Le premier bilan (du VAR) est positif dans la mesure où les erreurs d'arbitrage qui impactent un match comme un penalty, un but hors-jeu ou une exclusion, ont été divisées par trois par rapport à la saison dernière "
Le principe de l'assistance vidéo est de corriger les erreurs évidentes, pas de ré-arbitrer les matches. Le football, c'est beaucoup de situations de jeu et de décisions arbitrales qui sont sujettes à interprétation. Il en sera toujours ainsi, mais ce qui compte, c'est que les erreurs incontestables soient corrigées

En Allemagne, Ansgar Schwenken directeur de la DFL déclarait après 6 mois
La DFB et la DFL sont absolument convaincus que les images vidéos ont rendu le jeu plus honnête
Le verre est, selon nous, à trois quart plein. L'arbitrage vidéo est un outil correct pour arriver à la bonne décision.
Sur 48 erreurs, 37 ont été corrigées


En Italie, saison 2017/18, le bilan est considéré comme positif avec 105 erreurs, 88 ont été corrigées.
Ils expriment aussi le fait qu'il y a eu moins de fautes, moins de simulations et moins de contestations, ce qui confirme les constatations en France annonçant une modification des comportements des joueurs.


En Espagne, sur les 6 premier mois, le comité technique des arbitres espagnols dit :
C'est une analyse positive. Le Comité technique est satisfait du niveau démontré
Les arbitres commettent des erreurs, c'est sûr, mais le pourcentage d'erreur nous satisfait : le VAR n'est par parfait, nous l'avons toujours dit
(un discours bien loin des anti-VAR qui réclament le 0 faute pour la VAR


En Suisse, Dani Wermelinger, chef du département des arbitres d’élites de l’ASF a déclaré en août dernier, suite à la correction de 36 erreurs en 180 matchs
Sans le soutien de la salle d'opération vidéo (VOR) de Volketswil, ces situations auraient été mal évaluées et, dans le pire des cas, auraient conduit à un résultat différent. Cela démontre clairement que le football en Suisse est devenu plus équitable et plus juste grâce au travail de l'équipe VAR.
Ces chiffres sont gratifiants et démontrent l'importance de la VAR pour notre football. La qualité des décisions est très élevée, la VAR a suivi nos instructions et est intervenu avec prudence, et les contrôles prennent très peu de temps. Cependant, nous sommes conscients que la deuxième saison avec la VAR sera également très exigeante. En conséquence, nous pouvons certes nous réjouir de la situation actuelle, mais nous devons rester humbles. Nous essaierons de nous améliorer encore dans certains domaines et d'optimiser les processus internes. L'objectif clair pour la prochaine saison doit être de ne plus manquer d'interventions.
Ce qu'il y a de bien dans ce que tu écris, c'est que les arbitres sont juges et parties !
Ils minimisent le nombre d'erreurs initiales (Ce qu'ils appellent les décisions clairement erronées) et hop le tour est joué !
Il y a 380 matchs de championnat en France avec 136 "erreurs", cela fait une erreur tous les 3 matchs. Ce chiffres est assez faible au regard (surtout du ressenti) des uns et des autres. 93 aurait été corrigées parait-il , il reste donc 43 erreurs non-corrigées ce qui fait un peu plus d'une par journée. Cela ne semble pas être l'avis du monde du foot (qui joue beaucoup les pleureuses certes) ni celui des journalistes.
Maintenant il y a tout de même que certaines erreurs d'arbitrage qui impactent un match comme un penalty, un but hors-jeu ou une exclusion, auraient été divisées par trois par rapport à la saison dernière ce qui n'est pas rien.
En revanche, cela n'explique pas pourquoi 1/3 des décisions reste, selon eux, mal arbitré. Comment se fait-il que l'arbitre de champs et surtout ceux du VAR, n'ont toujours pas vu de faute là où il y en avait une, ou vu une faute là où il n'y en avait pas je ne parle évidemment pas des hors-jeux qui se jouent parfois au millimètre.
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Re: Sainté 2 (Moukoudi, Nordin) - Nîmes 2

Message par ___ »

sam42 a écrit : 30 déc. 2020, 01:07
___ a écrit : 29 déc. 2020, 07:02 Oui, il y a toujours eu des erreurs - il y en a encore et il y en aura toujours. Pour te paraphraser, Sam, le discours des pro-VAR est toujours le même : prétendre à une amélioration... sans jamais avoir pris la peine de l'évaluer. Toi qui aime les stats : c'est quoi les ratios ?Combien d'erreurs humaines redressées à coup sûr ? Combien d'erreurs manifestes de la VAR ? Combien de situations intranchables où la vidéo a juste servi de Lexomil high tech à des gens immatures, incapables d'accepter l'erreur humaine directe ?
A mon niveau, il est impossible de faire des stats sur ce sujet mais en cherchant un peu, j'ai trouvé quelques chiffres et appréciations des principaux intéressés, les arbitres eux mêmes.

En France la DTA arbitrage estime à 136 les décisions clairement erronées (saison 2018/19) dont 93 corrigées à bon escient. La DTA estime donc que 68% des erreurs ont été corrigées.

Eric Borghini, président de la Commission fédérale des Arbitres, déclare pour cette même saison
"Le premier bilan (du VAR) est positif dans la mesure où les erreurs d'arbitrage qui impactent un match comme un penalty, un but hors-jeu ou une exclusion, ont été divisées par trois par rapport à la saison dernière "
Le principe de l'assistance vidéo est de corriger les erreurs évidentes, pas de ré-arbitrer les matches. Le football, c'est beaucoup de situations de jeu et de décisions arbitrales qui sont sujettes à interprétation. Il en sera toujours ainsi, mais ce qui compte, c'est que les erreurs incontestables soient corrigées

En Allemagne, Ansgar Schwenken directeur de la DFL déclarait après 6 mois
La DFB et la DFL sont absolument convaincus que les images vidéos ont rendu le jeu plus honnête
Le verre est, selon nous, à trois quart plein. L'arbitrage vidéo est un outil correct pour arriver à la bonne décision.
Sur 48 erreurs, 37 ont été corrigées


En Italie, saison 2017/18, le bilan est considéré comme positif avec 105 erreurs, 88 ont été corrigées.
Ils expriment aussi le fait qu'il y a eu moins de fautes, moins de simulations et moins de contestations, ce qui confirme les constatations en France annonçant une modification des comportements des joueurs.


En Espagne, sur les 6 premier mois, le comité technique des arbitres espagnols dit :
C'est une analyse positive. Le Comité technique est satisfait du niveau démontré
Les arbitres commettent des erreurs, c'est sûr, mais le pourcentage d'erreur nous satisfait : le VAR n'est par parfait, nous l'avons toujours dit
(un discours bien loin des anti-VAR qui réclament le 0 faute pour la VAR


En Suisse, Dani Wermelinger, chef du département des arbitres d’élites de l’ASF a déclaré en août dernier, suite à la correction de 36 erreurs en 180 matchs
Sans le soutien de la salle d'opération vidéo (VOR) de Volketswil, ces situations auraient été mal évaluées et, dans le pire des cas, auraient conduit à un résultat différent. Cela démontre clairement que le football en Suisse est devenu plus équitable et plus juste grâce au travail de l'équipe VAR.
Ces chiffres sont gratifiants et démontrent l'importance de la VAR pour notre football. La qualité des décisions est très élevée, la VAR a suivi nos instructions et est intervenu avec prudence, et les contrôles prennent très peu de temps. Cependant, nous sommes conscients que la deuxième saison avec la VAR sera également très exigeante. En conséquence, nous pouvons certes nous réjouir de la situation actuelle, mais nous devons rester humbles. Nous essaierons de nous améliorer encore dans certains domaines et d'optimiser les processus internes. L'objectif clair pour la prochaine saison doit être de ne plus manquer d'interventions.
C'est un peu léger. Tu te rends compte : tout ce barouf pour moins d'une action tous les 2 matches ? En Suisse, on est même à une action tous les 5 matches... Et encore, ce n'est utile que pour 3/4 de ces occasions hyper réduites...

Que de gaspillage humain, financier, matériel et énergétique...
Dernière modification par ___ le 30 déc. 2020, 07:17, modifié 1 fois.
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Re: Sainté 2 (Moukoudi, Nordin) - Nîmes 2

Message par ___ »

Autres points de comparaison : avec une bête recherche Google, je suis tombé là-dessus :
https://www.cairn.info/revue-staps-2011 ... 2060%20%25).

Bien sûr, l'échantillon est tout petit, mais ça donne un ordre d'idée d'environ 100 décisions arbitrales par match - 97 pour être précis.

97 décisions par 380 matches (une saison) = 36 860 décisions arbitrales
Ratio de décisions améliorées par la VAR en France en 18/19 (93) = 0,25%

On a donc sacrifié l'émotion pure et spontanée du supporter (Dissident a rappelé Beric au derby) pour un gadget aussi inutile...
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Message par Kabigon »

Pour que ta stat soit honnête il faudrait ramener ton ratio au périmètre concerné par le VAR.

Autre question : parmi les erreurs restantes non corrigées, est-ce que c'est parce que le camion n'a pas appelé l'arbitre central (jugeant l'erreur non manifeste) ou après visionnage ?

Et quid des erreurs de compensation ? D'un penalty litigieux non sifflé en faveur d'une équipe qui mène déjà 4-0 à la 85e ? La psychologie de l'arbitre entre en jeu, vidéo ou non...
#Kabruti

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panenka
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Re: Sainté 2 (Moukoudi, Nordin) - Nîmes 2

Message par panenka »

___ a écrit : 29 déc. 2020, 21:50
nyme a écrit : 29 déc. 2020, 20:08
Faiseur de Tresses a écrit : 29 déc. 2020, 20:03
panenka a écrit : 29 déc. 2020, 14:36 La vidéo permet de juger de manière très précise les hors-jeu.
Non.
En tous les cas, bien plus précisément que l'œil humain ou inhumain des arbitres ! Lol !
Si tu veux vraiment pousser l'exercice jusqu'au bout, il y a un décalage réel, au ralenti, entre le moment où le pied tape le ballon et celui où le ballon part. Sur les hors-jeu sifflés au poil de cul, ça peut faire toute la différence.

Bref, votre idéal, c'est l'E-Sport.
La marge d'erreur est considérablement réduite. Tu passes de 4 ou 5 hors-jeu difficiles à juger par match à maximum 1 en moyenne (estimation personnelle sur les matchs que je vois): donc c’est un vrai progrès.
Mais le principal avantage c’est la neutralité: actuellement l'arbitre sera plus indulgent dans la marge d'erreur avec certaines équipes, voir certains joueurs. La vidéo est beaucoup plus neutre car moins d'humain. L'intervention humaine c'est le moment où se fait l'arrêt sur image et le nombre d'actions où ça va influer sur le fait que le joueur soit en position licite ou non est finalement très réduit.

Et ne vous inquiétez pas: il reste encore suffisamment d'actions de jeu hors cette phase là pour que les arbitres se trompent!
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Message par Faiseur de Tresses »

C'est très bien que des erreurs aient été corrigées, y a juste un truc qui me chiffonne là-dedans, je me permets donc de citer quelques parties de ton message :

- En France la DTA arbitrage estime à 136 les décisions clairement erronées (saison 2018/19) dont 93 corrigées à bon escient.
- En Allemagne, Ansgar Schwenken directeur de la DFL déclarait après 6 mois (...) Sur 48 erreurs, 37 ont été corrigées
- En Italie, saison 2017/18, le bilan est considéré comme positif avec 105 erreurs, 88 ont été corrigées.
- En Suisse, Dani Wermelinger, chef du département des arbitres d’élites de l’ASF a déclaré en août dernier, suite à la correction de 36 erreurs en 180 matchs.



Franchement, avec un nombre de cas à juger aussi faible au vu du nombre de matches (un tous les 2,8 matches environ en France, un tous les 3,6 matches environ en Italie et un cas corrigé tous les 5 matches en Italie), on peut raisonnablement se poser la question de si le jeu en vaut la chandelle, non ?

Edit : bon, j'arrive un peu tard. :mrgreen:
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Re: Sainté 2 (Moukoudi, Nordin) - Nîmes 2

Message par panenka »

nyme a écrit : 29 déc. 2020, 19:48
Danish a écrit : 29 déc. 2020, 19:39 Clément ne se protégeait pas le visage du tout, il a fait un contrôle de l’épaule pour se mettre le ballon dans la course.
C’était un peu sévère oui mais pas scandaleux, son geste était parfaitement volontaire. Et maladroit.
Dans quelle course ? Revois l'action ! De plus il avait les bras derrière son dos et le long du corps, donc même s'il l'avait touché avec la main en se retournant de profil ou alors avec un de ses bras collés, le pénalty ne justifiait pas ! Alors encore moins en touchant le ballon de l'épaule qui fait continuité avec le corps comme le bras lorsque celui-ci est collé au corps.
C'est surtout un problème de cohérence: si tu siffles pénalty contre Clément il faut refuser tous les buts marqués de l'épaule et on en voit chaque saison.
Cette action est symptomatique du fait que le système d'arbitrage est complétement vérolé. Après ça on a eu l'unanimité des commentateurs sportifs des différentes chaînes que se sont improvisés spécialistes du corps humain pour nous expliquer que l'épaule faisait partie du bras. Il s'agissait de contrecarré toute théorie visant à affirmer que le PSG serait avantagé.
Le fait est qu'avant et après on a continué à accorder des buts marqués de l'épaule, donc avec un geste vers le ballon mais pas avec les mains dans le dos.
Cette action est typique de l'inéquité de l'arbitrage en france.

Je lis les avis des uns et des autres avec des arguments valables.
Perso je suis pour la vidéo mais contre la VAR. La VAR c’est moins d'erreurs mais plus d'injustices.
La vidéo que je souhaiterais voir appliqué serait uniquement pour les faits de jeu objectifs et non soumis à interprétation, comme je l'ai expliqué auparavant.
Éventuellement il y a une autre voie avec un système de joker vidéo utilisable par chaque équipe si elle estime être victime d'une injustice.
panenka
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Re: Sainté 2 (Moukoudi, Nordin) - Nîmes 2

Message par panenka »

Faiseur de Tresses a écrit : 30 déc. 2020, 10:24 C'est très bien que des erreurs aient été corrigées, y a juste un truc qui me chiffonne là-dedans, je me permets donc de citer quelques parties de ton message :

- En France la DTA arbitrage estime à 136 les décisions clairement erronées (saison 2018/19) dont 93 corrigées à bon escient.
- En Allemagne, Ansgar Schwenken directeur de la DFL déclarait après 6 mois (...) Sur 48 erreurs, 37 ont été corrigées
- En Italie, saison 2017/18, le bilan est considéré comme positif avec 105 erreurs, 88 ont été corrigées.
- En Suisse, Dani Wermelinger, chef du département des arbitres d’élites de l’ASF a déclaré en août dernier, suite à la correction de 36 erreurs en 180 matchs.



Franchement, avec un nombre de cas à juger aussi faible au vu du nombre de matches (un tous les 2,8 matches environ en France, un tous les 3,6 matches environ en Italie et un cas corrigé tous les 5 matches en Italie), on peut raisonnablement se poser la question de si le jeu en vaut la chandelle, non ?

Edit : bon, j'arrive un peu tard. :mrgreen:
Quand la plupart des matchs se terminent par moins d'1 but d'écart une erreur entraine un chamboulement du résultat final du match. Et quand tu sais qu'un maintient ou une qualif européenne se joue souvent au point près ça permet d'apprécier différemment ce faible nombre d'errer corrigées.
Danish
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Re: Sainté 2 (Moukoudi, Nordin) - Nîmes 2

Message par Danish »

Putain ce débat, au secours 8|
sam42
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Re: Sainté 2 (Moukoudi, Nordin) - Nîmes 2

Message par sam42 »

nyme a écrit : 30 déc. 2020, 03:05 Ce qu'il y a de bien dans ce que tu écris, c'est que les arbitres sont juges et parties !
Ils minimisent le nombre d'erreurs initiales (Ce qu'ils appellent les décisions clairement erronées) et hop le tour est joué !
Il y a 380 matchs de championnat en France avec 136 "erreurs", cela fait une erreur tous les 3 matchs. Ce chiffres est assez faible au regard (surtout du ressenti) des uns et des autres. 93 aurait été corrigées parait-il , il reste donc 43 erreurs non-corrigées ce qui fait un peu plus d'une par journée. Cela ne semble pas être l'avis du monde du foot (qui joue beaucoup les pleureuses certes) ni celui des journalistes.
Maintenant il y a tout de même que certaines erreurs d'arbitrage qui impactent un match comme un penalty, un but hors-jeu ou une exclusion, auraient été divisées par trois par rapport à la saison dernière ce qui n'est pas rien.
En revanche, cela n'explique pas pourquoi 1/3 des décisions reste, selon eux, mal arbitré. Comment se fait-il que l'arbitre de champs et surtout ceux du VAR, n'ont toujours pas vu de faute là où il y en avait une, ou vu une faute là où il n'y en avait pas je ne parle évidemment pas des hors-jeux qui se jouent parfois au millimètre.
Le problème du ressenti des autres, c'est qu'il peut facilement être faussé par le manque de recul et le chauvinisme, mais aussi les journalistes ou acteurs du football qui ont d'autres intérêts.

N'étant pas dans le secret des dieux (avec un petit d, faut pas déconner :mrgreen: ), je ne pourrais pas t'expliquer comment ils ont jugé tout ça.
J'imagine qu'ils ne prennent en compte que les erreurs flagrantes et laissent de côté les jugements où l'interprétation est trop importante. Le problème, c'est que dans certaines situations (les mains par exemple), le règlement te donne tous les outils pour juger dans le sens que tu veux, ce qui fait qu'on a des discussions interminables sur faute ou pas.
La VAR dans ces cas là est peu utile parce que le règlement est (volontairement ?) mal fait mais devrait aider à le corriger pour supprimer au maximum les décisions polémiques.
Le risque, c'est que si on fait n'importe quoi comme ce qui est proposé pour les hors jeu à savoir laisser une marge de 10 ou 20cm, on va rajouter encore plus d'interprétation et de polémiques pour satisfaire ceux qui ont peur des technologies.
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Re: Sainté 2 (Moukoudi, Nordin) - Nîmes 2

Message par ___ »

Ca a été bien dit : la justification, c'est le refus du facteur humain (même pas la corruption ou l'amélioration de la performance, non : la perception humaine elle-même est mauvaise) ; l'illusion, c'est que l'outil est neutre (alors qu'on a pas besoin d'aller chercher bien loin pour constater empiriquement que ça n'est pas le cas) ; la conclusion, c'est que peu importe du moment qu'une quantité infinitésimale de cas sont améliorés par le VAR.

Partant de là, c'est de l'idéologie pure et y a même pas à débattre.
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sam42
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Re: Sainté 2 (Moukoudi, Nordin) - Nîmes 2

Message par sam42 »

___ a écrit : 30 déc. 2020, 07:16 Autres points de comparaison : avec une bête recherche Google, je suis tombé là-dessus :
https://www.cairn.info/revue-staps-2011 ... 2060%20%25).

Bien sûr, l'échantillon est tout petit, mais ça donne un ordre d'idée d'environ 100 décisions arbitrales par match - 97 pour être précis.

97 décisions par 380 matches (une saison) = 36 860 décisions arbitrales
Ratio de décisions améliorées par la VAR en France en 18/19 (93) = 0,25%

On a donc sacrifié l'émotion pure et spontanée du supporter (Dissident a rappelé Beric au derby) pour un gadget aussi inutile...
Tu te trompes dans ton analyse pour plusieurs choses

Déjà parce que la comparaison avec le nombre total des décisions arbitrales ne veut strictement rien dire puisque tout n'est pas juger avec la VAR. Par contre, on sait que 1201 contrôles vidéos ont été effectué cette fameuse saison avec donc plus de 11% d'erreur.
Alors on peut toujours juger que c'est insuffisant, mais il ne faut pas oublier que c'est souvent pour des actions avec un fort impact sur le résultat et c'est loin d'être neutre.

Ensuite, il y a tout ce qui n'est pas forcément visible, les arbitres estiment qu'il y a moins de protestation, simulation, de fautes... ce qui est un vrai plus pour les arbitres et qui permet de les libérer pour être plus concentrer sur l'essentiel.
Une stat qu'on n'aura jamais mais qui serait très intéressante, c'est de voir l'évolution des erreurs avant et après introduction de la VAR. Là où on n'a vu que 136 erreurs, on peut estimer que le nombre a diminué juste parce que la VAR étaient présentes.

On ne peut pas le vérifier directement, malheureusement, l'analyse fait par la DTA étant trop opaque.

On peut malgré tout voir un impact sur le jeu que je trouve positif, c'est sur les hors-jeu.
On siffle beaucoup moins de hors jeu qu'avant.Ce qui forcément diminue le nombre de polémiques. On provoque donc mon d'arrêt de jeu, c'est donner plus de fluidité au jeu.

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Re: Sainté 2 (Moukoudi, Nordin) - Nîmes 2

Message par mononoké »

la Var aurait donné "plus de fluidité au jeu" ?
ah. 8|
panenka
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Re: Sainté 2 (Moukoudi, Nordin) - Nîmes 2

Message par panenka »

sam42 a écrit : 30 déc. 2020, 11:22
nyme a écrit : 30 déc. 2020, 03:05 Ce qu'il y a de bien dans ce que tu écris, c'est que les arbitres sont juges et parties !
Ils minimisent le nombre d'erreurs initiales (Ce qu'ils appellent les décisions clairement erronées) et hop le tour est joué !
Il y a 380 matchs de championnat en France avec 136 "erreurs", cela fait une erreur tous les 3 matchs. Ce chiffres est assez faible au regard (surtout du ressenti) des uns et des autres. 93 aurait été corrigées parait-il , il reste donc 43 erreurs non-corrigées ce qui fait un peu plus d'une par journée. Cela ne semble pas être l'avis du monde du foot (qui joue beaucoup les pleureuses certes) ni celui des journalistes.
Maintenant il y a tout de même que certaines erreurs d'arbitrage qui impactent un match comme un penalty, un but hors-jeu ou une exclusion, auraient été divisées par trois par rapport à la saison dernière ce qui n'est pas rien.
En revanche, cela n'explique pas pourquoi 1/3 des décisions reste, selon eux, mal arbitré. Comment se fait-il que l'arbitre de champs et surtout ceux du VAR, n'ont toujours pas vu de faute là où il y en avait une, ou vu une faute là où il n'y en avait pas je ne parle évidemment pas des hors-jeux qui se jouent parfois au millimètre.
Le problème du ressenti des autres, c'est qu'il peut facilement être faussé par le manque de recul et le chauvinisme, mais aussi les journalistes ou acteurs du football qui ont d'autres intérêts.

N'étant pas dans le secret des dieux (avec un petit d, faut pas déconner :mrgreen: ), je ne pourrais pas t'expliquer comment ils ont jugé tout ça.
J'imagine qu'ils ne prennent en compte que les erreurs flagrantes et laissent de côté les jugements où l'interprétation est trop importante. Le problème, c'est que dans certaines situations (les mains par exemple), le règlement te donne tous les outils pour juger dans le sens que tu veux, ce qui fait qu'on a des discussions interminables sur faute ou pas.
La VAR dans ces cas là est peu utile parce que le règlement est (volontairement ?) mal fait mais devrait aider à le corriger pour supprimer au maximum les décisions polémiques.
Le risque, c'est que si on fait n'importe quoi comme ce qui est proposé pour les hors jeu à savoir laisser une marge de 10 ou 20cm, on va rajouter encore plus d'interprétation et de polémiques pour satisfaire ceux qui ont peur des technologies.
Il ne faut pas non plus sous-estimer la non utilisation de la VAR qui crée des injustices: on s'est tous étonné que sur certaines actions plus que litigieuses l'arbitre du centre ne prenait même pas la peine d'aller consulter son écran. La non utilisation de la VAR vient créer une injustice là où elle n'existait pas auparavant. Ce phénomène concours à l'accroissement des injustices avec la VAR qui est une forme d'utilisation de la vidéo.
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Re: Sainté 2 (Moukoudi, Nordin) - Nîmes 2

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mononoké a écrit : 30 déc. 2020, 12:07 la Var aurait donné "plus de fluidité au jeu" ?
ah. 8|
Moins de protestations et des actions qu'on laisse se dérouler tout cela concours à fluidifier le jeu.
Les arrêts pour consultation de la vidéos cassent le match.
Il faudrait faire un bilan qui à priori ne serait pas forcément défavorable à l'utilisation de la vidéo.
panenka
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Re: Sainté 2 (Moukoudi, Nordin) - Nîmes 2

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___ a écrit : 30 déc. 2020, 11:28 Ca a été bien dit : la justification, c'est le refus du facteur humain (même pas la corruption ou l'amélioration de la performance, non : la perception humaine elle-même est mauvaise) ; l'illusion, c'est que l'outil est neutre (alors qu'on a pas besoin d'aller chercher bien loin pour constater empiriquement que ça n'est pas le cas) ; la conclusion, c'est que peu importe du moment qu'une quantité infinitésimale de cas sont améliorés par le VAR.

Partant de là, c'est de l'idéologie pure et y a même pas à débattre.
L'outil est neutre et il faut l'utiliser au maximum sans intervention humaine. Le hors-jeu c’est objectif: il y est ou pas, pas d'interprétation.
Ce dont tu parles est sans doute le facteur humain qui vient s'ajouter lors de l'utilisation de la vidéo avec l'arrêt sur image et l'intégration du révélateur. L'erreur humaine est alors porté à son minimum, à un seuil qui parait acceptable.
De toute façon il n'y a même pas de débat à avoir: l’œil humain ne pouvant juger le hors-jeu l'intervention technique est indispensable.
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