[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

___ a écrit : 23 juil. 2020, 11:48
Michel-Ange a écrit : 23 juil. 2020, 11:05
___ a écrit : 23 juil. 2020, 11:00
Michel-Ange a écrit : 23 juil. 2020, 09:54 Pour moi, les écologistes sincères devraient être fous en voyant EELV.
Franchement, la "Marche pour le climat - Marche pour Adama", c'est quoi ce gloubiboulga idéologique ? Quelle meilleure manière de détourner les gens de l'écologie que de l'associer grossièrement à une cause aussi discutable ? Les gars t'expliquent sans sourciller que pour lutter efficacement contre le réchauffement climatique, il faut être contre le nucléaire, soutenir des petits caïds de banlieue et planter tes haricots selon les phases de la lune. Difficile de les prendre au sérieux.
Moi aussi j'veux jouer au bingo :mrgreen:

Pour moi, les LIBERAUX sincères devraient être fous en voyant LREM.
Franchement, RABOTER LES APL ET AUGMENTER LE PRIX DE L'ESSENCE TOUT EN SUPPRIMANT L'ISF, c'est quoi ce gloubiboulga idéologique ? Quelle meilleure manière de détourner les gens DU LIBERALISME que de l'associer grossièrement à une cause aussi discutable ? Les gars t'expliquent sans sourciller que pour AUGMENTER LE POUVOIR D'ACHAT DE TOUS, il faut SUPPRIMER LES SERVICES PUBLICS, ROULER MOINS VITE et TRAVERSER LA RUE. Difficile de les prendre au sérieux.
Je ne suis ni libéral ni soutien de LREM, alors j'avoue que tout ceci m'apparait effectivement comme du charabia.
Mon opinion est que LREM n'a aucune colonne vertébrale idéologique, donc, oui, c'est forcément du gloubiboulga (ce qui ne retire rien au gloubiboulga d'EELV).
J'ai pris LREM, mais ça s'applique à tous les mouvements politiques, dès lors qu'avec la mauvaise foi, on prend des exemples déconnectés de leur contexte et on érige en trait caractéristique une bêtise de quelques uns (voire d'un seul, fût-il le chef).
Oui, enfin, Bayou, Jadot, Rivasi, Piolle, Doucet… il y a quand même une bonne épidémie de gens chelou à des postes élevés (peut-être parce qu'ils sont antivax :mrgreen: ).
Même Pompili qui a quitté le mouvement depuis un moment nous ressort souvent les discours bébêtes des associations sur les grandes questions écologiques.
Et surtout, on peine à voir émerger des personnalités d'un meilleur niveau.
___
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Message par ___ »

Michel-Ange a écrit : 23 juil. 2020, 13:15
___ a écrit : 23 juil. 2020, 11:48
Michel-Ange a écrit : 23 juil. 2020, 11:05
___ a écrit : 23 juil. 2020, 11:00
Michel-Ange a écrit : 23 juil. 2020, 09:54 Pour moi, les écologistes sincères devraient être fous en voyant EELV.
Franchement, la "Marche pour le climat - Marche pour Adama", c'est quoi ce gloubiboulga idéologique ? Quelle meilleure manière de détourner les gens de l'écologie que de l'associer grossièrement à une cause aussi discutable ? Les gars t'expliquent sans sourciller que pour lutter efficacement contre le réchauffement climatique, il faut être contre le nucléaire, soutenir des petits caïds de banlieue et planter tes haricots selon les phases de la lune. Difficile de les prendre au sérieux.
Moi aussi j'veux jouer au bingo :mrgreen:

Pour moi, les LIBERAUX sincères devraient être fous en voyant LREM.
Franchement, RABOTER LES APL ET AUGMENTER LE PRIX DE L'ESSENCE TOUT EN SUPPRIMANT L'ISF, c'est quoi ce gloubiboulga idéologique ? Quelle meilleure manière de détourner les gens DU LIBERALISME que de l'associer grossièrement à une cause aussi discutable ? Les gars t'expliquent sans sourciller que pour AUGMENTER LE POUVOIR D'ACHAT DE TOUS, il faut SUPPRIMER LES SERVICES PUBLICS, ROULER MOINS VITE et TRAVERSER LA RUE. Difficile de les prendre au sérieux.
Je ne suis ni libéral ni soutien de LREM, alors j'avoue que tout ceci m'apparait effectivement comme du charabia.
Mon opinion est que LREM n'a aucune colonne vertébrale idéologique, donc, oui, c'est forcément du gloubiboulga (ce qui ne retire rien au gloubiboulga d'EELV).
J'ai pris LREM, mais ça s'applique à tous les mouvements politiques, dès lors qu'avec la mauvaise foi, on prend des exemples déconnectés de leur contexte et on érige en trait caractéristique une bêtise de quelques uns (voire d'un seul, fût-il le chef).
Oui, enfin, Bayou, Jadot, Rivasi, Piolle, Doucet… il y a quand même une bonne épidémie de gens chelou à des postes élevés (peut-être parce qu'ils sont antivax :mrgreen: ).
Même Pompili qui a quitté le mouvement depuis un moment nous ressort souvent les discours bébêtes des associations sur les grandes questions écologiques.
Et surtout, on peine à voir émerger des personnalités d'un meilleur niveau.
Pour le coup, c'est un mal qui transcende largement les questions partisanes...
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Message par J.Zimako »

Michel-Ange a écrit : 23 juil. 2020, 13:00
ZDV a écrit : 23 juil. 2020, 12:06
Dr.Makaveli a écrit : 23 juil. 2020, 11:42 Surtout que l'explication n'en est pas trop une perso.
Un capitalisme décroissant ? C'est une sacrée contradiction.
Pourquoi ?

L'argentine a passé des décénies de baisse de son PIB, donc de décroissance de la production ces 50 dernières années, et c'est toujours un pays capitaliste.

Le capitalisme est juste le droit illimité à jouir de sa propriété, ce n'est pas une doctrine qui dit que tout doit croitre pour tout le monde et pour tout le temps.
Je me demande même si ce n'est pas plutôt l'Etat-Providence, et notamment sous la contrainte des systèmes de retraite, qui a érigé en dogme le principe de la croissance permanente.
Ou tout simplement l'appât du gain.

Par contre, le coup des libéraux philanthrope, je m'y attendais pas. Mais comme dit l'adage, la sottise se croit très habile et ne doute de rien (je vise l'argument et pas la personne). Et du coup aux USA, c'est quoi l'argument pour justifier le dogme de la croissance permanente?!
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Message par ZDV »

Michel-Ange a écrit : 23 juil. 2020, 13:00
ZDV a écrit : 23 juil. 2020, 12:06
Dr.Makaveli a écrit : 23 juil. 2020, 11:42 Surtout que l'explication n'en est pas trop une perso.
Un capitalisme décroissant ? C'est une sacrée contradiction.
Pourquoi ?

L'argentine a passé des décénies de baisse de son PIB, donc de décroissance de la production ces 50 dernières années, et c'est toujours un pays capitaliste.

Le capitalisme est juste le droit illimité à jouir de sa propriété, ce n'est pas une doctrine qui dit que tout doit croitre pour tout le monde et pour tout le temps.
Je me demande même si ce n'est pas plutôt l'Etat-Providence, et notamment sous la contrainte des systèmes de retraite, qui a érigé en dogme le principe de la croissance permanente.
.. je ne pense pas.. l'idéologie du progrès plutôt, même si celle ci ne se définie pas comme infinie à la base, elle propose l'amélioration (donc croissance) du confort du plus grand nombre. Sans penser que même un confort à base de service implique des cout matériels d'infrastructure (comme notre ami Junito qui préconise une croissance de netflix, alors que l'usage de Netflix a le bilan carbonne de la moitié de l'afrique à lui seul), et que appliqué a un nombre croissants d'humain sur terre, la croissance est alors infinie par besoin mécanique.

Un état providence pourrait lui etre dans uen logique de limitation et de partage sans croissance.
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Message par ___ »

ZDV a écrit : 23 juil. 2020, 16:30
Michel-Ange a écrit : 23 juil. 2020, 13:00
ZDV a écrit : 23 juil. 2020, 12:06
Dr.Makaveli a écrit : 23 juil. 2020, 11:42 Surtout que l'explication n'en est pas trop une perso.
Un capitalisme décroissant ? C'est une sacrée contradiction.
Pourquoi ?

L'argentine a passé des décénies de baisse de son PIB, donc de décroissance de la production ces 50 dernières années, et c'est toujours un pays capitaliste.

Le capitalisme est juste le droit illimité à jouir de sa propriété, ce n'est pas une doctrine qui dit que tout doit croitre pour tout le monde et pour tout le temps.
Je me demande même si ce n'est pas plutôt l'Etat-Providence, et notamment sous la contrainte des systèmes de retraite, qui a érigé en dogme le principe de la croissance permanente.
.. je ne pense pas.. l'idéologie du progrès plutôt, même si celle ci ne se définie pas comme infinie à la base, elle propose l'amélioration (donc croissance) du confort du plus grand nombre. Sans penser que même un confort à base de service implique des cout matériels d'infrastructure (comme notre ami Junito qui préconise une croissance de netflix, alors que l'usage de Netflix a le bilan carbonne de la moitié de l'afrique à lui seul), et que appliqué a un nombre croissants d'humain sur terre, la croissance est alors infinie par besoin mécanique.

Un état providence pourrait lui etre dans uen logique de limitation et de partage sans croissance.
Tiens c'est marrant, on a presque la même image. Moi, c'était que Musk et Bezos ont probablement, à eux deux si t'inclues leurs entreprises, depuis leur naissance, un coût environnemental plus élevé que celui consolidé de tous les habitants de l'Afrique depuis l'apparition de l'humanité jusqu'à la colonisation.
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Message par ZDV »

___ a écrit : 23 juil. 2020, 16:36
ZDV a écrit : 23 juil. 2020, 16:30
Michel-Ange a écrit : 23 juil. 2020, 13:00
ZDV a écrit : 23 juil. 2020, 12:06
Dr.Makaveli a écrit : 23 juil. 2020, 11:42 Surtout que l'explication n'en est pas trop une perso.
Un capitalisme décroissant ? C'est une sacrée contradiction.
Pourquoi ?

L'argentine a passé des décénies de baisse de son PIB, donc de décroissance de la production ces 50 dernières années, et c'est toujours un pays capitaliste.

Le capitalisme est juste le droit illimité à jouir de sa propriété, ce n'est pas une doctrine qui dit que tout doit croitre pour tout le monde et pour tout le temps.
Je me demande même si ce n'est pas plutôt l'Etat-Providence, et notamment sous la contrainte des systèmes de retraite, qui a érigé en dogme le principe de la croissance permanente.
.. je ne pense pas.. l'idéologie du progrès plutôt, même si celle ci ne se définie pas comme infinie à la base, elle propose l'amélioration (donc croissance) du confort du plus grand nombre. Sans penser que même un confort à base de service implique des cout matériels d'infrastructure (comme notre ami Junito qui préconise une croissance de netflix, alors que l'usage de Netflix a le bilan carbonne de la moitié de l'afrique à lui seul), et que appliqué a un nombre croissants d'humain sur terre, la croissance est alors infinie par besoin mécanique.

Un état providence pourrait lui etre dans uen logique de limitation et de partage sans croissance.
Tiens c'est marrant, on a presque la même image. Moi, c'était que Musk et Bezos ont probablement, à eux deux si t'inclues leurs entreprises, depuis leur naissance, un coût environnemental plus élevé que celui consolidé de tous les habitants de l'Afrique depuis l'apparition de l'humanité jusqu'à la colonisation.
C'est vrai ;)
mais ce qui est au delà de ça interessant, c'est annalyse que les montrer du doigts n'a que peu de sens, car ce ne seraient pas eux qui aurrait créé ces entreprises, d'autres l'aurraient fait, avec des conséquences similaires.

Difficile de ne pas y voir donc un grand mouvement de l'histoire, de mouvement collectif aveugle, une coopération pour le pire, entre des masses d'occidentaux poussés à remplir le vide d'eux même par des consommations agréables sur l'instant, et à leur tête des "champions" gestionnaire d'entrepot amateur de SF, qui sont des têtes à claques facile pour cacher le nauffrage absolument collectif de toute l'humanité qui arrive au stade de pouvoir consommer sans en supporter les externatlités immédiates, comme une addiction sans limite.. qui ne sera guérie que par l'épuisement de la came.
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Message par ___ »

ZDV a écrit : 23 juil. 2020, 16:44
___ a écrit : 23 juil. 2020, 16:36 Tiens c'est marrant, on a presque la même image. Moi, c'était que Musk et Bezos ont probablement, à eux deux si t'inclues leurs entreprises, depuis leur naissance, un coût environnemental plus élevé que celui consolidé de tous les habitants de l'Afrique depuis l'apparition de l'humanité jusqu'à la colonisation.
C'est vrai ;)
mais ce qui est au delà de ça interessant, c'est annalyse que les montrer du doigts n'a que peu de sens, car ce ne seraient pas eux qui aurrait créé ces entreprises, d'autres l'aurraient fait, avec des conséquences similaires.
Très Tolstoïen (=> l'analyse du phénomène napoléonien dans Guerre et Paix), tout ça. Et probablement très vrai.
ZDV a écrit : 23 juil. 2020, 16:44 Difficile de ne pas y voir donc un grand mouvement de l'histoire, de mouvement collectif aveugle, une coopération pour le pire, entre des masses d'occidentaux poussés à remplir le vide d'eux même par des consommations agréables sur l'instant, et à leur tête des "champions" gestionnaire d'entrepot amateur de SF, qui sont des têtes à claques facile pour cacher le nauffrage absolument collectif de toute l'humanité qui arrive au stade de pouvoir consommer sans en supporter les externatlités immédiates, comme une addiction sans limite.. qui ne sera guérie que par l'épuisement de la came.
Probablement très vrai encore. Mais j'arrive pas à m'y résoudre, sinon je risquerais de faire comme Zweig.

Tout ça pour dire : on est toujours des hommes du XIXè siècle, dans le fond.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

ZDV a écrit : 23 juil. 2020, 16:44
Difficile de ne pas y voir donc un grand mouvement de l'histoire, de mouvement collectif aveugle, une coopération pour le pire, entre des masses d'occidentaux poussés à remplir le vide d'eux même par des consommations agréables sur l'instant, et à leur tête des "champions" gestionnaire d'entrepot amateur de SF, qui sont des têtes à claques facile pour cacher le naufrage absolument collectif de toute l'humanité qui arrive au stade de pouvoir consommer sans en supporter les externatlités immédiates, comme une addiction sans limite.. qui ne sera guérie que par l'épuisement de la came.
Je crois que les tycoons, en particulier américains, sont en réalité les seuls à avoir de vrais projets de long terme (ce qui ne signifie pas que j'adhère à ces projets, je précise par avance parce que je vous connais un peu maintenant :mrgreen: ), et c'est ce qui fait leur force.

En France, les grands chefs d'entreprise s'efforcent de créer de la richesse. Là-bas, quelques-uns cherchent à influer sur le cours de la civilisation humaine.
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Message par Platoche »

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Message par LE MARQUIS »

Platoche a écrit : 23 juil. 2020, 22:28
:amen:
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

ZDV a écrit : 23 juil. 2020, 08:29 En fait si, la permaculture fait la promotion de la biodynamie comme technique souhaitable.
https://www.collaborativepeople.fr/sing ... maculture-

IL y a quelques années il y avait les école steiner et la radiesthésie de mémoire. On a lutté pour rester dans le scientifique, mais on a perdu (avec quelques victoires quand même justement).

Après vu qu'il n'y a pas de résultat technique spécifique, que ce n'est pas le but et que le mouvement tend vers un ésotérisme douteux, il vaut mieux regarder du côté des MSV (maraichage sol vivant), et agroforesterie si on parle de système de production alimentaire durable.
Je suis loin d'être un expert, mais de mon point de vue extérieur je trouve que le rapprochement que tu fais est plus que rapide. Que le mot apparaisse au milieu de plusieurs autres dans un visuel dont on ne connaît pas l’origine c'est loin d'être une référence il me semble.


Par contre sur Wiki, plus assuré comme source crédible (et qui donne des références), je lis ça :

"L'emploi de préparations reposant sur des principes ésotériques, dont la prise en considération de l'influence supposée des rythmes lunaires et planétaires différencie principalement l'agriculture biodynamique de l'agriculture biologique. "
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"Freedom is the freedom to say that 2+2=4."

"Le rêve américain, c’est le cauchemar de l’humanité." Albert Dupontel
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Junito a écrit : 23 juil. 2020, 08:34 Faut que tu sorte de ta vision industrielle et matérialiste : le développement économique c'est de plus en plus des services et des biens immatériels.
Ça n'existe pas des biens immatériels.
Junito a écrit : 23 juil. 2020, 08:34 La logique d'accumulation dont tu parles est en train de radicalement changer : là où nos parents rêvaient d'avoir deux bagnoles et une maison de 150M2, la jeune génération ne parle que d'abonnements Netflix ou de voyager à l'étranger.
Ça tombe bien pour mon frangin, tu prends que des exemples de trucs émetteurs. Pas besoin de préciser pourquoi pour les voyages, et voilà pour Netflix :

https://www.presse-citron.net/netflix-e ... ronnement/
https://www.ledevoir.com/societe/enviro ... de-grimper
https://www.geo.fr/environnement/le-str ... ssi-198343
Junito a écrit : 23 juil. 2020, 08:34 Réduire l'impact de la production d'énergie sur l'environnement ce n'est pas une croyance c'est une réalité tangible que tu peux constater aujourd'hui. Si tu veux annihiler la consommation d'énergie, alors tu veux réduire la production de richesse réduire initier une paupérisation massive qui ira de paire avec des désordres sociétaux qui tu n'imagines même pas. Penser que tout se passerait bien, ca c'est du domaine de la croyance.
Bah je crois que personne ne penses ça. À part les "bullshiters" justement.
Junito a écrit : 23 juil. 2020, 08:34 L'enjeux actuel c'est de réduire à 0 les emissions de CO2, de garantir la biodiversité, limiter l'étalement urbain et de mettre en place des systèmes productifs capables de recycler autant que possible les ressources dont nous avons besoin. Le tout en gardant une production de richesse capable de donner à chacun la capacité d'évoluer socialement.
Ce qui n'est pas incompatible avec une réduction des richesses dans les pays occidentaux.



Edit : bon, comme j'arrive aussi rapidement que la cavalerie, d'autres ont déjà répondu les mêmes choses que moi. :mrgreen:
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"Freedom is the freedom to say that 2+2=4."

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Sur Musk et Bezos, je suis d'accord avec vous, d'autant que ces mecs ont bénéficié à fond de la commande publique américaine pour développer leurs entreprises. Donc bon, quand en fait on se rend compte que tous ça est planifié par un État...
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"Freedom is the freedom to say that 2+2=4."

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Dr.Makaveli »

En tout cas, la page précédente est Géniale dans l'expression des idées, l'argumentaire, les exemples ou contre-exemples ainsi que les échanges de pensées. :super:

Ça fait du bien ces vrais débats - que même des gens réputés ne sont pas capables de faire, de comprendre - même si ça diverge des fois et que chacun à sa vision, sa part de vérité. C'est là où c'est intéressant quand ça grimpe le curseur, que ça se contre pour un avantage mais que ça peut se rejoindre sur des fonds ou des formes au final ou pendant.
(Un débat quoi) :merci:

Ps : Par rappport au fil et pour éviter les quotes, j'dirais que j'reste sur mon avis de départ et la contradiction que ça amène, avec des avis que j'rejoins - en en intégrant certains - malgré donc des exemples.
" La Question est vite répondue " ! comme dirait un Kéké du net.
:ange:
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

Michel-Ange a écrit : 23 juil. 2020, 17:58
ZDV a écrit : 23 juil. 2020, 16:44
Difficile de ne pas y voir donc un grand mouvement de l'histoire, de mouvement collectif aveugle, une coopération pour le pire, entre des masses d'occidentaux poussés à remplir le vide d'eux même par des consommations agréables sur l'instant, et à leur tête des "champions" gestionnaire d'entrepot amateur de SF, qui sont des têtes à claques facile pour cacher le naufrage absolument collectif de toute l'humanité qui arrive au stade de pouvoir consommer sans en supporter les externatlités immédiates, comme une addiction sans limite.. qui ne sera guérie que par l'épuisement de la came.
Je crois que les tycoons, en particulier américains, sont en réalité les seuls à avoir de vrais projets de long terme (ce qui ne signifie pas que j'adhère à ces projets, je précise par avance parce que je vous connais un peu maintenant :mrgreen: ), et c'est ce qui fait leur force.

En France, les grands chefs d'entreprise s'efforcent de créer de la richesse. Là-bas, quelques-uns cherchent à influer sur le cours de la civilisation humaine.
C'est du second degré non ?

Ces tycoons sont des purs produits de la culture des années 1960, la science Fiction, l'hégémonie, la domination, l'envie d'espace, l'envie d'ailleurs. Il n'ont aucun autre projet que de remplir le vide d'eux même et la frustration de leur finitude en rêvant d'espace ou de cyberespace, et tout autre fantasme hérité de la culture dominante. La recherche de l'infini spatial et temporel, l'espace et la vie éternelle.
Ce ne serait pas eux, ce serait d'autres. peut importe, l'humanité met à al tête de ses névroses collectives des pantins uniquement.

Les seuls personnes qui ont de l'influence réel sur le cours de l'histoire sont les scientifiques, des découvreurs, ils sont rarissismes.
Par exemple, haber et Bosh, qui découvrent la synthèse de l'azote (fixation azote atmophérique), sont peut etre à eux seul responsable du passage d'une humanité de 1mds à 8 mds, rien que permettant de décupler la fertilité des sols par apport massif sur les sols.
Autant dire qu'en plus, cette influence sur l'histoire, elle est pas forcément bénéfique, ni pilotée, ni projetée.
Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

ZDV a écrit : 24 juil. 2020, 08:21
Michel-Ange a écrit : 23 juil. 2020, 17:58
ZDV a écrit : 23 juil. 2020, 16:44
Difficile de ne pas y voir donc un grand mouvement de l'histoire, de mouvement collectif aveugle, une coopération pour le pire, entre des masses d'occidentaux poussés à remplir le vide d'eux même par des consommations agréables sur l'instant, et à leur tête des "champions" gestionnaire d'entrepot amateur de SF, qui sont des têtes à claques facile pour cacher le naufrage absolument collectif de toute l'humanité qui arrive au stade de pouvoir consommer sans en supporter les externatlités immédiates, comme une addiction sans limite.. qui ne sera guérie que par l'épuisement de la came.
Je crois que les tycoons, en particulier américains, sont en réalité les seuls à avoir de vrais projets de long terme (ce qui ne signifie pas que j'adhère à ces projets, je précise par avance parce que je vous connais un peu maintenant :mrgreen: ), et c'est ce qui fait leur force.

En France, les grands chefs d'entreprise s'efforcent de créer de la richesse. Là-bas, quelques-uns cherchent à influer sur le cours de la civilisation humaine.
C'est du second degré non ?

Ces tycoons sont des purs produits de la culture des années 1960, la science Fiction, l'hégémonie, la domination, l'envie d'espace, l'envie d'ailleurs. Il n'ont aucun autre projet que de remplir le vide d'eux même et la frustration de leur finitude en rêvant d'espace ou de cyberespace, et tout autre fantasme hérité de la culture dominante. La recherche de l'infini spatial et temporel, l'espace et la vie éternelle.
Ce ne serait pas eux, ce serait d'autres. peut importe, l'humanité met à al tête de ses névroses collectives des pantins uniquement.

Les seuls personnes qui ont de l'influence réel sur le cours de l'histoire sont les scientifiques, des découvreurs, ils sont rarissismes.
Par exemple, haber et Bosh, qui découvrent la synthèse de l'azote (fixation azote atmophérique), sont peut etre à eux seul responsable du passage d'une humanité de 1mds à 8 mds, rien que permettant de décupler la fertilité des sols par apport massif sur les sols.
Autant dire qu'en plus, cette influence sur l'histoire, elle est pas forcément bénéfique, ni pilotée, ni projetée.
Tu confonds le fait que les capitaines d'industrie sont interchangeables, ce qui est vrai (mais comme les politiques, comme les scientifiques que tu cites, comme tout le monde), avec le fait qu'ils peuvent avoir une vision et des objectifs autres que mercantiles.

Leurs motivations profondes ? Ils essayent de remplir le vide d'eux-mêmes et la frustration de leur finitude ? La belle affaire ! Tout le monde fait ça, ce n'est pas discriminant. Je fais ça en faisant des blagues pourries. Tu fais ça en t'intéressant à la sauvegarde de la planète.
Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Faiseur de Tresses a écrit : 24 juil. 2020, 04:01 Sur Musk et Bezos, je suis d'accord avec vous, d'autant que ces mecs ont bénéficié à fond de la commande publique américaine pour développer leurs entreprises. Donc bon, quand en fait on se rend compte que tous ça est planifié par un État...
Je l'ignorais pour Bezos. Via AWS ? Je me doute qu'ils ont des contrat d'Etat mais ils sont tellement hégémoniques dans le secteur… Sais-tu quelle part de l'activité cela représente. Blue Origin n'a en revanche à ma connaissance remporté aucun gros contrat de la Nasa. Le retail n'est pas non plus spécialement subventionné.

S'agissant de SpaceX, c'est vrai, le contrat de ravitaillement de l'ISS a été très important dans son développement. Toutefois, leur lanceur-star, Falcon-9, qui est par certains aspects le plus évolué au monde a été développé avant cela. Et ils développent désormais un programme Starship qui s'il n'est pas sans lien avec des programmes publics (il est en lice pour le ravitaillement de la station lunaire) a essentiellement des objectifs privés (de transport terrestre et de colonisation martienne). D'ailleurs, la NASA développe sur le même créneau son propre lanceur, SLS.
Tesla n'est en revanche guère subventionnée, peut-être plus ses activités dans l'énergie mais indirectement.
Dernière modification par Michel-Ange le 24 juil. 2020, 13:08, modifié 1 fois.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

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Michel-Ange a écrit : 24 juil. 2020, 08:33 Tu confonds le fait que les capitaines d'industrie sont interchangeables, ce qui est vrai (mais comme les politiques, comme les scientifiques que tu cites, comme tout le monde), avec le fait qu'ils peuvent avoir une vision et des objectifs autres que mercantiles.
Pas du totu, je n'ai jamais dit qu'elles étaient mercantiles (ce n'est pas une fin en soi). Elle sert la satisfaction d'un désir, d'un projet.

Mon propos est de dire que ce "projet" c'est absolument pas propre à la personne, qu'il n'est ne rien visionnaire (il es emprunté à la culture populaire), en ce sens il n'est pas réellement décisionnaire mais héritier d'un inconscient collectif culturel.Au final il n'influence ni ne guide en rien contrairement au scientifique.
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Faiseur de Tresses a écrit : 24 juil. 2020, 03:37
ZDV a écrit : 23 juil. 2020, 08:29 En fait si, la permaculture fait la promotion de la biodynamie comme technique souhaitable.
https://www.collaborativepeople.fr/sing ... maculture-

IL y a quelques années il y avait les école steiner et la radiesthésie de mémoire. On a lutté pour rester dans le scientifique, mais on a perdu (avec quelques victoires quand même justement).

Après vu qu'il n'y a pas de résultat technique spécifique, que ce n'est pas le but et que le mouvement tend vers un ésotérisme douteux, il vaut mieux regarder du côté des MSV (maraichage sol vivant), et agroforesterie si on parle de système de production alimentaire durable.
Je suis loin d'être un expert, mais de mon point de vue extérieur je trouve que le rapprochement que tu fais est plus que rapide. Que le mot apparaisse au milieu de plusieurs autres dans un visuel dont on ne connaît pas l’origine c'est loin d'être une référence il me semble.


Par contre sur Wiki, plus assuré comme source crédible (et qui donne des références), je lis ça :

"L'emploi de préparations reposant sur des principes ésotériques, dont la prise en considération de l'influence supposée des rythmes lunaires et planétaires différencie principalement l'agriculture biodynamique de l'agriculture biologique. "
Ce visuel est la "permaculture principles flower", issu du livre de Holmgren, le co-inventeur de la permaculture. C'est disons... la base de la permaculture.

Alors je ne sais pas sur quel wiki tu as trouvé ça, mais c'est la définition de la biodynamie. Et donc ?

source :

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Faiseur de Tresses a écrit : 24 juil. 2020, 03:48
Junito a écrit : 23 juil. 2020, 08:34 Faut que tu sorte de ta vision industrielle et matérialiste : le développement économique c'est de plus en plus des services et des biens immatériels.
Ça n'existe pas des biens immatériels.
Si je peux me permettre si ça existe.
Exemples : Un fonds de commerce, un brevet, une marque...
(Mais je pense pas que Junito mentionnait ça)
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paranoid a écrit : 24 juil. 2020, 09:46
Faiseur de Tresses a écrit : 24 juil. 2020, 03:48
Junito a écrit : 23 juil. 2020, 08:34 Faut que tu sorte de ta vision industrielle et matérialiste : le développement économique c'est de plus en plus des services et des biens immatériels.
Ça n'existe pas des biens immatériels.
Si je peux me permettre si ça existe.
Exemples : Un fonds de commerce, un brevet, une marque...
(Mais je pense pas que Junito mentionnait ça)
A mon avis, ZDV veut dire qu'il n'y a rien qui à un moment donné ne se rattache à du matériel tangible. Derrière un fonds de commerce, y a quand même, au final, des murs, des meubles, une consommation d'énergie, etc.

Il y a certes un concept purement immatériel, mais il est absurde et sans fondement sans le matériel induit derrière.
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paranoid a écrit : 24 juil. 2020, 09:46
Faiseur de Tresses a écrit : 24 juil. 2020, 03:48
Junito a écrit : 23 juil. 2020, 08:34 Faut que tu sorte de ta vision industrielle et matérialiste : le développement économique c'est de plus en plus des services et des biens immatériels.
Ça n'existe pas des biens immatériels.
Si je peux me permettre si ça existe.
Exemples : Un fonds de commerce, un brevet, une marque...
(Mais je pense pas que Junito mentionnait ça)
Ce ne sont pas des biens matériels. Ils peuvent devenir des objets d'échange à la condition qu'ils soient addossés à des productions matérielles.
On ne peut imaginer une industrie de production de brevet, si aucun brevet ne débouche jamais sur aucune production tangible.

Et puis même en soi même, produire un brevet, une marque, c'est du desgin, de la conception, des bureaux, des outils, des bancs de test, des recherches, des ressources.
Un fond de commerce n'en parlont pas.

Ce qui est immatériel souvent les gens disent c'est le service. Or pour réaliser un service, il faut des infrastructures. il faut des moyens de transport, de l'énergie pour faire venir une aide à domicile. Il faut des parkings, des lieux de présentation, des lumières et des micros pour faire se produire des acteurs de théatre.

L'idée est autour du découplage, dont les libéraux sont les tenants. Je pense que si il est possible de faire un peu de découplage du PIB avec les émissions de CO2 (ou toute autre empreinte écologique plus complexe, plus large et plus interessante), il y a une marge d'optimisation, pas de découplage réel.
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Message par Michel-Ange »

ZDV a écrit : 24 juil. 2020, 09:38
Michel-Ange a écrit : 24 juil. 2020, 08:33 Tu confonds le fait que les capitaines d'industrie sont interchangeables, ce qui est vrai (mais comme les politiques, comme les scientifiques que tu cites, comme tout le monde), avec le fait qu'ils peuvent avoir une vision et des objectifs autres que mercantiles.
Pas du totu, je n'ai jamais dit qu'elles étaient mercantiles (ce n'est pas une fin en soi). Elle sert la satisfaction d'un désir, d'un projet.

Mon propos est de dire que ce "projet" c'est absolument pas propre à la personne, qu'il n'est ne rien visionnaire (il es emprunté à la culture populaire), en ce sens il n'est pas réellement décisionnaire mais héritier d'un inconscient collectif culturel.Au final il n'influence ni ne guide en rien contrairement au scientifique.
Ce n'est pas encore tout à fait mon propos, qui est simplement de dire que ces entreprises influenceront plus la marche du monde dans les 50-100 prochaines années que les Etats, par exemple (elles ont déjà sans doute plus influé sur les 10-20 dernières).

En outre, ces boites (Amazon, Alphabet, Tesla, SpaceX) sont remplies de scientifiques. D'ailleurs, Musk se considère avant tout comme un ingénieur. SpaceX a d'ores et déjà révolutionné l'astronautique et tout le monde est désormais en train de les suivre (avec 15 ans de retard).
Alphabet est sans doute le plus puissant, et donc le plus influent, du lot, mais ils communiquent moins… et je ne me suis pas encore penché sur la question. :mrgreen: S'il y a un spécialiste ici, ce serait intéressant qu'il nous en dise plus sur leurs projets à moyen et long termes.
Dernière modification par Michel-Ange le 24 juil. 2020, 10:44, modifié 4 fois.
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___ a écrit : 24 juil. 2020, 10:00
paranoid a écrit : 24 juil. 2020, 09:46
Faiseur de Tresses a écrit : 24 juil. 2020, 03:48
Junito a écrit : 23 juil. 2020, 08:34 Faut que tu sorte de ta vision industrielle et matérialiste : le développement économique c'est de plus en plus des services et des biens immatériels.
Ça n'existe pas des biens immatériels.
Si je peux me permettre si ça existe.
Exemples : Un fonds de commerce, un brevet, une marque...
(Mais je pense pas que Junito mentionnait ça)
A mon avis, ZDV veut dire qu'il n'y a rien qui à un moment donné ne se rattache à du matériel tangible. Derrière un fonds de commerce, y a quand même, au final, des murs, des meubles, une consommation d'énergie, etc.

Il y a certes un concept purement immatériel, mais il est absurde et sans fondement sans le matériel induit derrière.
C'était pour faire mon juriste un peu relou, je suis d'accord avec toi et ZDV empiriquement :happy1:
Michel-Ange
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Pour ceux qui croient encore que les Africains sont depuis la nuit des temps des sous-développés contemplatifs peu gourmands en ressource :
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