[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

SP42 a écrit : 29 juin 2020, 11:49
___ a écrit : 29 juin 2020, 11:43
Michel-Ange a écrit : 29 juin 2020, 11:27 C'est surtout que la vie est beaucoup plus agréable dans les quartiers riches, en fait.
Ce qui est étonnant, c'est que tu n'en ais du coup pas compris (ou plutôt pas accepté le fait) que les riches n'étaient pas des nuisibles mais plutôt des voisins agréables. :mrgreen:
Pas que. C'est très agréable c'est un fait, mais je n'ai pas toujours habité dans les beaux quartiers (loin de là), et c'était une autre sorte d'agrément qui me plaisait pas mal aussi. Après, je décide plus tout seul maintenant, hein ; j'ai bien tenté à une époque de faire passer le périph' côté nord à Madame pour être vraiment à côté du taf et n'avoir même plus de transports, mais ça n'a point marché :mrgreen:

Quant aux riches...tout dépend de ce qu'on appelle riche aussi. Les voisins que je côtoie, à 1 ou 2 exceptions près, ils sont pas à 7 000 le mois chacun, loin de là - bon y a beaucoup d'héritiers par contre. Et puis dans la vie, je pense être beaucoup plus agréable que sur le forum, faut dire aussi.
53m2 dans le 5eme, comment tu fais ?
Coup de bol, direct propriétaire via petite annonce, y a bientôt 10 ans. Notre loyer est largement en dessous des annonces que tu vois aujourd'hui pour des choses comparables (300 à 400€/mois d'écart). Et puis on gagne bien notre vie (selon nos standards en tout cas, qui sont certes pas exactement ceux du quartier), et franchement pas de bagnole, quand je compare ce que ça coûte à ceux qui en ont, c'est une économie de dingue.
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Message par SP42 »

___ a écrit : 29 juin 2020, 11:54
SP42 a écrit : 29 juin 2020, 11:49
___ a écrit : 29 juin 2020, 11:43
Michel-Ange a écrit : 29 juin 2020, 11:27 C'est surtout que la vie est beaucoup plus agréable dans les quartiers riches, en fait.
Ce qui est étonnant, c'est que tu n'en ais du coup pas compris (ou plutôt pas accepté le fait) que les riches n'étaient pas des nuisibles mais plutôt des voisins agréables. :mrgreen:
Pas que. C'est très agréable c'est un fait, mais je n'ai pas toujours habité dans les beaux quartiers (loin de là), et c'était une autre sorte d'agrément qui me plaisait pas mal aussi. Après, je décide plus tout seul maintenant, hein ; j'ai bien tenté à une époque de faire passer le périph' côté nord à Madame pour être vraiment à côté du taf et n'avoir même plus de transports, mais ça n'a point marché :mrgreen:

Quant aux riches...tout dépend de ce qu'on appelle riche aussi. Les voisins que je côtoie, à 1 ou 2 exceptions près, ils sont pas à 7 000 le mois chacun, loin de là - bon y a beaucoup d'héritiers par contre. Et puis dans la vie, je pense être beaucoup plus agréable que sur le forum, faut dire aussi.
53m2 dans le 5eme, comment tu fais ?
Coup de bol, direct propriétaire via petite annonce, y a bientôt 10 ans. Notre loyer est largement en dessous des annonces que tu vois aujourd'hui pour des choses comparables (300 à 400€/mois d'écart). Et puis on gagne bien notre vie (selon nos standards en tout cas, qui sont certes pas exactement ceux du quartier), et franchement pas de bagnole, quand je compare ce que ça coûte à ceux qui en ont, c'est une économie de dingue.
Le coup de la bagnole, oui c'est vrai mais ça ne rentre pas en ligne de compte dans une demande d'appart. A part le salaire... en tout cas, chapeau !
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Message par Faiseur de Tresses »

___ a écrit : 29 juin 2020, 11:48
Faiseur de Tresses a écrit : 29 juin 2020, 11:44 @Junito

C'est dommage que tu n'es pas poussé le raisonnement sur la pyramide des âges plus avant. Je sais pas si les plus de 60 ans ont participé autant que d'habitude, mais le "vote écolo" passe en effet par les plus jeunes générations, qui sont donc plus à même de réitérer lors des prochaines échéances électorales.

P.S. : d'ailleurs si je n'm'abuse, ça doit être la première fois qu'EELV réussit autant dans deux scrutins consécutifs et aussi différents.
Y avait eu l'enchaînement européennes/régionales en 2009 et 10, quand même, qu'avait généré beaucoup d'enflammades - pour s'incarner dans la figure hautement symbolique de Jean-Vincent Placé.
Ouais mais européennes et régionales, c'est pas les élections avec les plus forts taux de participation. Du coup les résultats reflètent le militantisme, comme tu l'as expliqué tantôt.

Les deux échéances importantes pour une majorité de Français, ce sont la présidentielle et les municipales. Là c'est à la fois nouveau et assez puissant, même si effectivement l'abstention record - très probablement en grande partie due au Covid - aura joué du même phénomène. Je pense quand même qu'on voit l'effet d'un mouvement de fond qui s'est mis en marche (désolé, pas de mauvais jeu de mot) depuis environ 2 ans et qui va nécessairement continuer, surtout avec la génération des 16-18 ans actuelle qui votera en 2022 : ceux qui voteront pour la première fois voteront massivement écolo.
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
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Message par Michel-Ange »

Faiseur de Tresses a écrit : 29 juin 2020, 11:59
___ a écrit : 29 juin 2020, 11:48
Faiseur de Tresses a écrit : 29 juin 2020, 11:44 @Junito

C'est dommage que tu n'es pas poussé le raisonnement sur la pyramide des âges plus avant. Je sais pas si les plus de 60 ans ont participé autant que d'habitude, mais le "vote écolo" passe en effet par les plus jeunes générations, qui sont donc plus à même de réitérer lors des prochaines échéances électorales.

P.S. : d'ailleurs si je n'm'abuse, ça doit être la première fois qu'EELV réussit autant dans deux scrutins consécutifs et aussi différents.
Y avait eu l'enchaînement européennes/régionales en 2009 et 10, quand même, qu'avait généré beaucoup d'enflammades - pour s'incarner dans la figure hautement symbolique de Jean-Vincent Placé.
Ouais mais européennes et régionales, c'est pas les élections avec les plus forts taux de participation. Du coup les résultats reflètent le militantisme, comme tu l'as expliqué tantôt.

Les deux échéances importantes pour une majorité de Français, ce sont la présidentielle et les municipales. Là c'est à la fois nouveau et assez puissant, même si effectivement l'abstention record - très probablement en grande partie due au Covid - aura joué du même phénomène. Je pense quand même qu'on voit l'effet d'un mouvement de fond qui s'est mis en marche (désolé, pas de mauvais jeu de mot) depuis environ 2 ans et qui va nécessairement continuer, surtout avec la génération des 16-18 ans actuelle qui votera en 2022 : ceux qui voteront pour la première fois voteront massivement écolo.
Comme je le répète à chaque fois, toutes les études montrent que le niveau d'abstention ne change pas grand-chose aux résultats d'une élection.

En revanche, les motivations des électeurs sont très différentes entre une Présidentielle et une Municipale. Sur les sondages de cette année, 84% des votants ont déclaré que ce sont prioritairement les enjeux locaux qui dictent leur choix pour la Municipale. Pour caricaturer, tout le monde a envie de plus d'espaces verts et de moins de pollution dans sa ville, mais dans une Municipale les gens ne vont pas vraiment s'intéresser aux programmes économiques et sociaux (d'ailleurs, les gens ont globalement peu d'idée du périmètre d'intervention d'un maire). C'est la raison pour laquelle LFI, par exemple,très audible sur les grands sujets nationaux n'a à peu près rien à vendre aux municipales (et n'a d'ailleurs même pas essayé, il me semble).
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ForeverGreen a écrit : 28 juin 2020, 22:56 A noter qu'au PCF, on dit merci aux alliances qui vont nous permettre de terminer cette séance électorale avec plus d'élus qu'en y entrant, le tout en perdant nombres de nos grosses mairies (Arles, Gardanne, Villeneuve-Saint-George, Firminy, Seclin, probablement Aubervilliers et Saint-Denis également, etc.) Mais globalement, c'est la cata :/

Et puis, visiblement, là où je passe, je porte malheur à la gauche puisque Toulouse est en passe de rester une des 2 dernières villes de plus de 200 000 habitants à droite et Amiens reste également à droite :(
Le PC a surtout perdu Bezons première municipalité communiste et une légende urbaine en IDF disait aussi la dernière :diable: ce qui n'est pas le cas
Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté :(Gramsci)
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Message par Junito »

___ a écrit : 29 juin 2020, 11:36
Junito a écrit : 29 juin 2020, 10:58 L'élément le plus important dans cette élection est le taux de participation qui doit être analysé en profondeur.

On peut raisonnablement penser que les plus de 60 ans qui d'habitude se mobilisent en masse pour aller voter et jouent un rôle clé, ont préféré rester chez eux avec les risques liés au COVID. Ainsi la progression des verts n'est pas non plus le marqueur d'une révolution idéologique soudaine au sein de la population mais plutôt la confirmation d'une forme de "boboisation" rampante des grandes villes de France, ce qui est juste la continuité de ce qu'il se passe à Paris depuis presque 20 ans.

Penser que cette élection municipale va faire changer le cours de la présidentielle me paraît donc prématuré. Gardons à l'esprit que cet échantillon de nouveaux urbains reste minoritaire à l'échelle de la France et que les électorats périurbain, rural et âgé ne partagent pas tout à fait les même priorités loi de là (cf. 110km/h). J'ai même peur que cette élection ne vienne exacerber des antagonismes déjà présents dans la ségrégation géographique qui est à l'oeuvre.
Je ne partage pas vraiment.

L'abstention me semble certes le principal élément, mais comme elle l'est, et de plus en plus, pour toutes les élections ou presque depuis la fin des années 80 - bref, quand il a commencé à devenir incontestable que l'alternance n'existait pas vraiment à l'échelle nationale, et que la gauche de gouvernement n'était en réalité qu'inconsistante au mieux, qu'une droite molle pas assumée au pire. Le covid a amplifié cela (j'ai lu quelque part, 43% des abstentionnistes d'hier), mais n'est pas au cœur du truc.

Il faudra voir, en termes de sociologie électorale, si on peut vraiment mettre en évidence un si net recul des + de 60 ans. Je n'en suis vraiment pas certain. J'aurais plutôt tendance à croire que, comme aux législatives 2017 où LREM a gagné sur un champ de ruines, les gens ne vont plus voter par défaut. Soit y a un candidat en posture de gagner qui les botte, soit ils vont à la pêche. Bref, ne restent que les militants et les convaincus...ce qui est peu.

Je ne pense pas qu'il faille comparer cette élection aux européennes. Il y a une notion de proximité qui est forte dans les municipales, et qui n'est pas propice au "vote gadget". D'ailleurs, si Strasbourg/Lyon/Besançon, etc. et leurs métropoles viennent à être bien gérées, ça pourrait faire sauter à moyen terme un a priori (que subit aussi le FN) d'incompétence générale des Verts qui pèse sur les élections nationales.

Je pense qu'il y a une vraie poussée écolo dans une partie de l'électorat, pas majoritaire du tout au regard de l'ensemble du corps électoral, mais qui est celle qui vote à tous les coups (et qui fournit une partie du personnel politique). Je pense que la macronie l'a compris - si elle veut se recentrer là-dessus, c'est bien que ses études de marché lui montrent qu'il y a un segment de consommateurs compatibles à draguer.

De là à dire que Jadot peut faire la surprise dans 2 ans, il y a un gouffre que je ne franchirais pas. En revanche, l'électorat Mélenchon/Hamon de 2017 existe toujours et il est orphelin : si quelqu'un arrive à le séduire sans dissidence, il peut faire la bascule, d'autant que Macron ne bénéficiera pas de l'effet "vote utile" de manière aussi importante qu'en 2017. Mais c'est un énorme "si" :langue3:
Je vois pas comment tu peux dire que ce n'est pas "au coeur du truc" : Si les 43% d'abstentionnistes sont liés au COVID comme tu le rapportes, la participation corrigée serait supérieure de quelques point à celle de 2014 (62,1%), comme quoi il y aurait finalement eu une mobilisation supérieure à la normale.
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Message par Junito »

Michel-Ange a écrit : 29 juin 2020, 11:46
___ a écrit : 29 juin 2020, 11:43
Michel-Ange a écrit : 29 juin 2020, 11:27 C'est surtout que la vie est beaucoup plus agréable dans les quartiers riches, en fait.
Ce qui est étonnant, c'est que tu n'en ais du coup pas compris (ou plutôt pas accepté le fait) que les riches n'étaient pas des nuisibles mais plutôt des voisins agréables. :mrgreen:
Pas que. C'est très agréable c'est un fait, mais je n'ai pas toujours habité dans les beaux quartiers (loin de là), et c'était une autre sorte d'agrément qui me plaisait pas mal aussi. Après, je décide plus tout seul maintenant, hein ; j'ai bien tenté à une époque de faire passer le périph' côté nord à Madame pour être vraiment à côté du taf et n'avoir même plus de transports, mais ça n'a point marché :mrgreen:

Quant aux riches...tout dépend de ce qu'on appelle riche aussi. Les voisins que je côtoie, à 1 ou 2 exceptions près, ils sont pas à 7 000 le mois chacun, loin de là - bon y a beaucoup d'héritiers par contre. Et puis dans la vie, je pense être beaucoup plus agréable que sur le forum, faut dire aussi.
Moi, je pousse le vice jusqu'à ne pas accepter de job au-delà du périph. Tu y viendras. :mrgreen:
Quel cynisme ...
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Message par rouge »

@verttoujours
J'ai lu Lénine et le terme gauchiste est pour moi péjoratif c'est comme l'emploi par les médias d’extrême gauche afin de faire jouer le fameux les extrêmes avec les fachos
Une citation de Ken Loach à Alain Krivine:Ne vous laissez pas appeler extrême gauche vous êtes la vraie gauche
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Kholanta
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Message par Kholanta »

SP42 a écrit : 29 juin 2020, 10:55 Dans le val d'oise, un mec vient d'être élu maire... fiché S pour islamisme radical.

On est bien non ?

https://www.lexpress.fr/actualite/polit ... 99609.html
Franchement ça étonne qui ? Regardez les bureaux ou le pc est majoritaire (et lfi aussi mais eux ont aussi certains quartiers bourgeois où habitent les révolutionnaires en pantoufles) ;)
Mets ton masque, mouche toi dans ta chemise, lave tes mains (que tes mains) et tu vivras éternellement mon ami !
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Message par Kholanta »

___ a écrit : 29 juin 2020, 11:17
Riquet le vert a écrit : 29 juin 2020, 09:23
___ a écrit : 29 juin 2020, 09:16
Kholanta a écrit : 29 juin 2020, 09:04
Michel-Ange a écrit : 28 juin 2020, 23:39
___ a écrit : 28 juin 2020, 23:18
baggio42 a écrit : 28 juin 2020, 21:25
___ a écrit : 28 juin 2020, 21:11 Bon ben non seulement j'ai voté pour la gagnante à la mairie de Paris, mais il paraît que mon arrondissement (celui de Tiberi) pourrait virer casaque :mrgreen:
T'habite dans le 5 ème 8|
Tain Olaf tu t'embourgeoises ;) :mrgreen:
Ça va faire 12 ans. J'ai débarqué par hasard dedans avec mes 1300 balles par mois à l'époque, ben je me suis dit que ça valait le coup/coût de rester quand t'es un provincial qui préfère les arbres aux bagnoles, et les bars/cinés/librairies aux boutiques de riches :P
Comme je le dis toujours : de gauche, à la rigueur, mais sûrement pas au milieu des pauvres ! :mrgreen:
Surtout que 1300€ c'est le loyer mensuel ... tous les bobos écolos de gauche qui adorent la nature et les pauvres mais habitent dans les centres ville bien éloignés des une et des autres, comprendront :hehe:
Tu veux que je te raconte ma vie, ô imbécile, et pourquoi je me suis retrouvé (et maintenu) là en fonction de mon boulot, de ma meuf, de la vanité (plouc modeste et mal dégrossi devenu résident d'un quartier magnifique...) et du hasard ? Oui, je me suis logé avec 1300 balles de revenus dans le 5è...en coloc. Contrairement à toi, le "vivre ensemble" ne me fait pas peur. J'ai l'impression que dans le genre "je l'ouvre sur des sujets dont je ne connais rien", tu bats tous les records...

Ce faisant, mon mode de vie ne passe pas par la bagnole ni par une emprise au sol privative (avec mes 56m² en étage), ce qui me semble tout aussi écolo que de se privatiser 1ha sur une terre auparavant agricole pour construire un pavillon dans une zone éloignée de tout où tu grilles 5l d'essence à chaque fois que tu veux faire des courses.
Oh putain :hehe: les clichés :]
Cliché pour cliché, ça va, c'est fair-play. Nan mais le mec, facho de base, se permet d'édicter ce qu'est l'écologie - comme s'il avait la moindre idée de ce que c'est. La réalité, c'est que l'écologie est un mouvement : tu pars d'un point qui n'est pas du tout le même pour tout le monde, et donc le mouvement derrière diffère selon les cas.

Dans mon cas, partant d'un centre-ville avec toutes les commodités, facilement accessible depuis mon boulot, et permettant d'avoir une empreinte écolo qui se réduit en gros à mes courses et mon électricité, ce serait débile d'aller me foutre en banlieue (qu'elle soit riche ou pauvre) pour consommer plus d'énergie (via les transports) et plus d'espace privatisé dans une zone qui manque foutrement d'espace.
Vraiment impressionné par l'ampleur du sacrifice que tu consents pour sauver la planète (chaque matin) :super:
Mets ton masque, mouche toi dans ta chemise, lave tes mains (que tes mains) et tu vivras éternellement mon ami !
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Message par Junito »

Michel-Ange a écrit : 29 juin 2020, 12:14
Faiseur de Tresses a écrit : 29 juin 2020, 11:59
___ a écrit : 29 juin 2020, 11:48
Faiseur de Tresses a écrit : 29 juin 2020, 11:44 @Junito

C'est dommage que tu n'es pas poussé le raisonnement sur la pyramide des âges plus avant. Je sais pas si les plus de 60 ans ont participé autant que d'habitude, mais le "vote écolo" passe en effet par les plus jeunes générations, qui sont donc plus à même de réitérer lors des prochaines échéances électorales.

P.S. : d'ailleurs si je n'm'abuse, ça doit être la première fois qu'EELV réussit autant dans deux scrutins consécutifs et aussi différents.
Y avait eu l'enchaînement européennes/régionales en 2009 et 10, quand même, qu'avait généré beaucoup d'enflammades - pour s'incarner dans la figure hautement symbolique de Jean-Vincent Placé.
Ouais mais européennes et régionales, c'est pas les élections avec les plus forts taux de participation. Du coup les résultats reflètent le militantisme, comme tu l'as expliqué tantôt.

Les deux échéances importantes pour une majorité de Français, ce sont la présidentielle et les municipales. Là c'est à la fois nouveau et assez puissant, même si effectivement l'abstention record - très probablement en grande partie due au Covid - aura joué du même phénomène. Je pense quand même qu'on voit l'effet d'un mouvement de fond qui s'est mis en marche (désolé, pas de mauvais jeu de mot) depuis environ 2 ans et qui va nécessairement continuer, surtout avec la génération des 16-18 ans actuelle qui votera en 2022 : ceux qui voteront pour la première fois voteront massivement écolo.
Comme je le répète à chaque fois, toutes les études montrent que le niveau d'abstention ne change pas grand-chose aux résultats d'une élection.

En revanche, les motivations des électeurs sont très différentes entre une Présidentielle et une Municipale. Sur les sondages de cette année, 84% des votants ont déclaré que ce sont prioritairement les enjeux locaux qui dictent leur choix pour la Municipale. Pour caricaturer, tout le monde a envie de plus d'espaces verts et de moins de pollution dans sa ville, mais dans une Municipale les gens ne vont pas vraiment s'intéresser aux programmes économiques et sociaux (d'ailleurs, les gens ont globalement peu d'idée du périmètre d'intervention d'un maire). C'est la raison pour laquelle LFI, par exemple,très audible sur les grands sujets nationaux n'a à peu près rien à vendre aux municipales (et n'a d'ailleurs même pas essayé, il me semble).
Encore une fois les circonstances ne sont pas normales, tu ne peux pas comparer l'abstention de cette élection avec les précédentes ! Une personne de plus de 60 ans sait pertinemment que choper le COVID peut être mortel pour elle alors qu'un jeune de 25 ou 30 ans sait que les risques le concernant sont infimes. Rapporte ça à l'âge moyen des électeur par parti et tu verras que cela doit avoir une incidence importante sur le résultat du vote.

Cela dit je suis d'accord avec le reste, les municipales se sont des enjeux locaux d'environnement du lieu de vie.
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Message par ForeverGreen »

rouge a écrit : 29 juin 2020, 12:25
ForeverGreen a écrit : 28 juin 2020, 22:56 A noter qu'au PCF, on dit merci aux alliances qui vont nous permettre de terminer cette séance électorale avec plus d'élus qu'en y entrant, le tout en perdant nombres de nos grosses mairies (Arles, Gardanne, Villeneuve-Saint-George, Firminy, Seclin, probablement Aubervilliers et Saint-Denis également, etc.) Mais globalement, c'est la cata :/

Et puis, visiblement, là où je passe, je porte malheur à la gauche puisque Toulouse est en passe de rester une des 2 dernières villes de plus de 200 000 habitants à droite et Amiens reste également à droite :(
Le PC a surtout perdu Bezons première municipalité communiste et une légende urbaine en IDF disait aussi la dernière :diable: ce qui n'est pas le cas
Et, à côté de chez moi, Longueau, mairie communiste depuis 1925...
Dédicace à rouge :

"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres" Antonio Gramsci
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Junito a écrit : 29 juin 2020, 12:26
___ a écrit : 29 juin 2020, 11:36
Junito a écrit : 29 juin 2020, 10:58 L'élément le plus important dans cette élection est le taux de participation qui doit être analysé en profondeur.

On peut raisonnablement penser que les plus de 60 ans qui d'habitude se mobilisent en masse pour aller voter et jouent un rôle clé, ont préféré rester chez eux avec les risques liés au COVID. Ainsi la progression des verts n'est pas non plus le marqueur d'une révolution idéologique soudaine au sein de la population mais plutôt la confirmation d'une forme de "boboisation" rampante des grandes villes de France, ce qui est juste la continuité de ce qu'il se passe à Paris depuis presque 20 ans.

Penser que cette élection municipale va faire changer le cours de la présidentielle me paraît donc prématuré. Gardons à l'esprit que cet échantillon de nouveaux urbains reste minoritaire à l'échelle de la France et que les électorats périurbain, rural et âgé ne partagent pas tout à fait les même priorités loi de là (cf. 110km/h). J'ai même peur que cette élection ne vienne exacerber des antagonismes déjà présents dans la ségrégation géographique qui est à l'oeuvre.
Je ne partage pas vraiment.

L'abstention me semble certes le principal élément, mais comme elle l'est, et de plus en plus, pour toutes les élections ou presque depuis la fin des années 80 - bref, quand il a commencé à devenir incontestable que l'alternance n'existait pas vraiment à l'échelle nationale, et que la gauche de gouvernement n'était en réalité qu'inconsistante au mieux, qu'une droite molle pas assumée au pire. Le covid a amplifié cela (j'ai lu quelque part, 43% des abstentionnistes d'hier), mais n'est pas au cœur du truc.

Il faudra voir, en termes de sociologie électorale, si on peut vraiment mettre en évidence un si net recul des + de 60 ans. Je n'en suis vraiment pas certain. J'aurais plutôt tendance à croire que, comme aux législatives 2017 où LREM a gagné sur un champ de ruines, les gens ne vont plus voter par défaut. Soit y a un candidat en posture de gagner qui les botte, soit ils vont à la pêche. Bref, ne restent que les militants et les convaincus...ce qui est peu.

Je ne pense pas qu'il faille comparer cette élection aux européennes. Il y a une notion de proximité qui est forte dans les municipales, et qui n'est pas propice au "vote gadget". D'ailleurs, si Strasbourg/Lyon/Besançon, etc. et leurs métropoles viennent à être bien gérées, ça pourrait faire sauter à moyen terme un a priori (que subit aussi le FN) d'incompétence générale des Verts qui pèse sur les élections nationales.

Je pense qu'il y a une vraie poussée écolo dans une partie de l'électorat, pas majoritaire du tout au regard de l'ensemble du corps électoral, mais qui est celle qui vote à tous les coups (et qui fournit une partie du personnel politique). Je pense que la macronie l'a compris - si elle veut se recentrer là-dessus, c'est bien que ses études de marché lui montrent qu'il y a un segment de consommateurs compatibles à draguer.

De là à dire que Jadot peut faire la surprise dans 2 ans, il y a un gouffre que je ne franchirais pas. En revanche, l'électorat Mélenchon/Hamon de 2017 existe toujours et il est orphelin : si quelqu'un arrive à le séduire sans dissidence, il peut faire la bascule, d'autant que Macron ne bénéficiera pas de l'effet "vote utile" de manière aussi importante qu'en 2017. Mais c'est un énorme "si" :langue3:
Je vois pas comment tu peux dire que ce n'est pas "au coeur du truc" : Si les 43% d'abstentionnistes sont liés au COVID comme tu le rapportes, la participation corrigée serait supérieure de quelques point à celle de 2014 (62,1%), comme quoi il y aurait finalement eu une mobilisation supérieure à la normale.
De très peu, et de toute façon qui s'inscrit sur une moyenne haute depuis les débuts de la 5è république.
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Kholanta a écrit : 29 juin 2020, 12:36
___ a écrit : 29 juin 2020, 11:17
Riquet le vert a écrit : 29 juin 2020, 09:23
___ a écrit : 29 juin 2020, 09:16
Kholanta a écrit : 29 juin 2020, 09:04
Michel-Ange a écrit : 28 juin 2020, 23:39
___ a écrit : 28 juin 2020, 23:18
baggio42 a écrit : 28 juin 2020, 21:25
___ a écrit : 28 juin 2020, 21:11 Bon ben non seulement j'ai voté pour la gagnante à la mairie de Paris, mais il paraît que mon arrondissement (celui de Tiberi) pourrait virer casaque :mrgreen:
T'habite dans le 5 ème 8|
Tain Olaf tu t'embourgeoises ;) :mrgreen:
Ça va faire 12 ans. J'ai débarqué par hasard dedans avec mes 1300 balles par mois à l'époque, ben je me suis dit que ça valait le coup/coût de rester quand t'es un provincial qui préfère les arbres aux bagnoles, et les bars/cinés/librairies aux boutiques de riches :P
Comme je le dis toujours : de gauche, à la rigueur, mais sûrement pas au milieu des pauvres ! :mrgreen:
Surtout que 1300€ c'est le loyer mensuel ... tous les bobos écolos de gauche qui adorent la nature et les pauvres mais habitent dans les centres ville bien éloignés des une et des autres, comprendront :hehe:
Tu veux que je te raconte ma vie, ô imbécile, et pourquoi je me suis retrouvé (et maintenu) là en fonction de mon boulot, de ma meuf, de la vanité (plouc modeste et mal dégrossi devenu résident d'un quartier magnifique...) et du hasard ? Oui, je me suis logé avec 1300 balles de revenus dans le 5è...en coloc. Contrairement à toi, le "vivre ensemble" ne me fait pas peur. J'ai l'impression que dans le genre "je l'ouvre sur des sujets dont je ne connais rien", tu bats tous les records...

Ce faisant, mon mode de vie ne passe pas par la bagnole ni par une emprise au sol privative (avec mes 56m² en étage), ce qui me semble tout aussi écolo que de se privatiser 1ha sur une terre auparavant agricole pour construire un pavillon dans une zone éloignée de tout où tu grilles 5l d'essence à chaque fois que tu veux faire des courses.
Oh putain :hehe: les clichés :]
Cliché pour cliché, ça va, c'est fair-play. Nan mais le mec, facho de base, se permet d'édicter ce qu'est l'écologie - comme s'il avait la moindre idée de ce que c'est. La réalité, c'est que l'écologie est un mouvement : tu pars d'un point qui n'est pas du tout le même pour tout le monde, et donc le mouvement derrière diffère selon les cas.

Dans mon cas, partant d'un centre-ville avec toutes les commodités, facilement accessible depuis mon boulot, et permettant d'avoir une empreinte écolo qui se réduit en gros à mes courses et mon électricité, ce serait débile d'aller me foutre en banlieue (qu'elle soit riche ou pauvre) pour consommer plus d'énergie (via les transports) et plus d'espace privatisé dans une zone qui manque foutrement d'espace.
Vraiment impressionné par l'ampleur du sacrifice que tu consents pour sauver la planète (chaque matin) :super:
Merci. Un peu de reconnaissance fait toujours du bien. C'est que c'est tellement difficile, la vie.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Kholanta »

Faiseur de Tresses a écrit : 29 juin 2020, 11:44 @Junito

C'est dommage que tu n'es pas poussé le raisonnement sur la pyramide des âges plus avant. Je sais pas si les plus de 60 ans ont participé autant que d'habitude, mais le "vote écolo" passe en effet par les plus jeunes générations, qui sont donc plus à même de réitérer lors des prochaines échéances électorales.

P.S. : d'ailleurs si je n'm'abuse, ça doit être la première fois qu'EELV réussit autant dans deux scrutins consécutifs et aussi différents.
Ne t'inquière pas ... maintenant qu'ils ont accumulé un petit capital électoral, ils vont, comme d'habitude, négocier avec le plus offrant pour la bonne soupe ... avec, comme d'habitude, la scission au bout du chemin (qui sent la noisette) :)
Mets ton masque, mouche toi dans ta chemise, lave tes mains (que tes mains) et tu vivras éternellement mon ami !
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par merlin »

Merci à stephen Hervé d'avoir éjecté les socialos de la mairie de bondy , détenue depuis plus de 100 ans ...
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ForeverGreen »

Michel-Ange a écrit : 29 juin 2020, 10:41 Les Municipales, c'est comme les Européennes, il faut éviter d'en extrapoler des résultats nationaux car ça n'a jamais bien fonctionné, ce sont des scrutins très différents dans lesquels les électeurs n'ont pas du tout les mêmes motivations.
Dans le dernier sondage simulant la Présidentielle (qui ne vaut guère que ce que vaut un sondage à deux ans d'une élection, certes), Macron garde un socle solide à 28% qu'il va falloir venir chercher. A gauche, Mélenchon reste le mieux placé et s'il ambitionne sans doute une alliance avec les Verts, je ne suis pas certain qu'elle puisse se concrétiser (car les Verts vont de nouveau être persuadés qu'ils peuvent faire une percée, et vont se gameller).
Sur qu'analyser la présidentielle au regard des municipales, ce serait envisager un second tour Estrosi-Le Foll au second tour de la prochaine présidentielle, ça paraît relativement improbable :hehe:

Sinon, pour revenir sur la "vague verte", restons prudent. Si EELV est le parti qui réussit la plus grosse percée sur les communes de plus de 50 000 habitants (+7 contre +3 pour l'UDI et +2 pour le PS), et si c'est un petit tremblement de terre de voir EELV remporter 3 villes de plus de 200 000 habitants dont une des trois plus grosses villes de France et un bastion historique de la droite, cela reste seulement la 5ème force en nombre de mairie de plus de 50 000 habitants (8), non seulement derrière LR (39) et le PS (25) mais également derrière l'UDI (9) et le PCF (9) qui sort pourtant d'un deuxième tour particulièrement douloureux.

Ça reste avant tout une tendance urbaine, de très grandes villes, même, quand on voit la présence très limitée d'EELV dans les villes de 50 000 à 100 000 habitants, et qui ne se vérifie même pas partout. On oublie vite que l'électorat rural fait beaucoup dans une élection présidentielle. Si la présidentielle de 2017 s'était jouée sur les villes de plus de 15 000 habitants, le duel du second tour aurait été Macron-Mélenchon et MLP aurait été balayée. Pour moi, malgré des résultats très moyens (seulement 5 présences au second tour sur les 40 plus grandes villes de France), a priori, le RN a de quoi être satisfait en performant et en s'imposant à Perpignan et Bruay-la-Buissière (et Dieu sait que je ne dis pas ça pour me faire plaisir :triste1: ).

Après, pour ma part, ça reste quand même un vrai camouflet pour LFI qui démontre à mon sens sa dépendance à une figure forte et à un soutien des autres forces de gauche sur le terrain vu son manque d'implantation locale (PCF et PS dans les villes populaires, EELV et PS dans les grandes villes, sur les électorats jeunes et urbains). A mon avis, c'est une beaucoup plus grosse défaite pour LFI que LREM qui remporte son duel symbolique majorité présidentielle - opposition au Havre, ville potentiellement bascule dont le maire était déjà de droite (suite à l'élection de Philippe il y a 6 ans, déjà) mais dont le député est PCF (Lecoq justement, qui se présentait face à lui).
Dédicace à rouge :

"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres" Antonio Gramsci
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Message par ___ »

LFI, ça sent le parti mort-né, quand même.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

ForeverGreen a écrit : 29 juin 2020, 12:54
Michel-Ange a écrit : 29 juin 2020, 10:41 Les Municipales, c'est comme les Européennes, il faut éviter d'en extrapoler des résultats nationaux car ça n'a jamais bien fonctionné, ce sont des scrutins très différents dans lesquels les électeurs n'ont pas du tout les mêmes motivations.
Dans le dernier sondage simulant la Présidentielle (qui ne vaut guère que ce que vaut un sondage à deux ans d'une élection, certes), Macron garde un socle solide à 28% qu'il va falloir venir chercher. A gauche, Mélenchon reste le mieux placé et s'il ambitionne sans doute une alliance avec les Verts, je ne suis pas certain qu'elle puisse se concrétiser (car les Verts vont de nouveau être persuadés qu'ils peuvent faire une percée, et vont se gameller).
Après, pour ma part, ça reste quand même un vrai camouflet pour LFI qui démontre à mon sens sa dépendance à une figure forte et à un soutien des autres forces de gauche sur le terrain vu son manque d'implantation locale (PCF et PS dans les villes populaires, EELV et PS dans les grandes villes, sur les électorats jeunes et urbains). A mon avis, c'est une beaucoup plus grosse défaite pour LFI que LREM qui remporte son duel symbolique majorité présidentielle - opposition au Havre, ville potentiellement bascule dont le maire était déjà de droite (suite à l'élection de Philippe il y a 6 ans, déjà) mais dont le député est PCF (Lecoq justement, qui se présentait face à lui).
C'est vraiment un cas d'école intéressant.
Je ne dirais pas que c'est une grosse défaite pour LFI car ils n'attendaient rien de ce scrutin. Néanmoins, ça confirme, comme pour LREM, qu'ils n'ont pas de base locale. Alors, c'est vrai qu'avec les moyens modernes de communication, c'est moins important qu'autrefois pour mener campagne mais ça reste quand même problématique, notamment au niveau du financement du parti.
En outre, ça contrecarre très probablement les projets d'alliance pour la Présidentielle. Mélenchon est, je crois, persuadé que les écologistes se rallieront derrière sa bannière, mais eux sont persuadés qu'ils ont un meilleur potentiel que lui (ce qui est à mon avis faux) et ces élections vont les renforcer dans cette conviction. Ça va être tout l'enjeu des deux années à venir à gauche.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito »

ForeverGreen a écrit : 29 juin 2020, 12:54
Michel-Ange a écrit : 29 juin 2020, 10:41 Les Municipales, c'est comme les Européennes, il faut éviter d'en extrapoler des résultats nationaux car ça n'a jamais bien fonctionné, ce sont des scrutins très différents dans lesquels les électeurs n'ont pas du tout les mêmes motivations.
Dans le dernier sondage simulant la Présidentielle (qui ne vaut guère que ce que vaut un sondage à deux ans d'une élection, certes), Macron garde un socle solide à 28% qu'il va falloir venir chercher. A gauche, Mélenchon reste le mieux placé et s'il ambitionne sans doute une alliance avec les Verts, je ne suis pas certain qu'elle puisse se concrétiser (car les Verts vont de nouveau être persuadés qu'ils peuvent faire une percée, et vont se gameller).
Sur qu'analyser la présidentielle au regard des municipales, ce serait envisager un second tour Estrosi-Le Foll au second tour de la prochaine présidentielle, ça paraît relativement improbable :hehe:

Sinon, pour revenir sur la "vague verte", restons prudent. Si EELV est le parti qui réussit la plus grosse percée sur les communes de plus de 50 000 habitants (+7 contre +3 pour l'UDI et +2 pour le PS), et si c'est un petit tremblement de terre de voir EELV remporter 3 villes de plus de 200 000 habitants dont une des trois plus grosses villes de France et un bastion historique de la droite, cela reste seulement la 5ème force en nombre de mairie de plus de 50 000 habitants (8), non seulement derrière LR (39) et le PS (25) mais également derrière l'UDI (9) et le PCF (9) qui sort pourtant d'un deuxième tour particulièrement douloureux.

Ça reste avant tout une tendance urbaine, de très grandes villes, même, quand on voit la présence très limitée d'EELV dans les villes de 50 000 à 100 000 habitants, et qui ne se vérifie même pas partout. On oublie vite que l'électorat rural fait beaucoup dans une élection présidentielle. Si la présidentielle de 2017 s'était jouée sur les villes de plus de 15 000 habitants, le duel du second tour aurait été Macron-Mélenchon et MLP aurait été balayée. Pour moi, malgré des résultats très moyens (seulement 5 présences au second tour sur les 40 plus grandes villes de France), a priori, le RN a de quoi être satisfait en performant et en s'imposant à Perpignan et Bruay-la-Buissière (et Dieu sait que je ne dis pas ça pour me faire plaisir :triste1: ).

Après, pour ma part, ça reste quand même un vrai camouflet pour LFI qui démontre à mon sens sa dépendance à une figure forte et à un soutien des autres forces de gauche sur le terrain vu son manque d'implantation locale (PCF et PS dans les villes populaires, EELV et PS dans les grandes villes, sur les électorats jeunes et urbains). A mon avis, c'est une beaucoup plus grosse défaite pour LFI que LREM qui remporte son duel symbolique majorité présidentielle - opposition au Havre, ville potentiellement bascule dont le maire était déjà de droite (suite à l'élection de Philippe il y a 6 ans, déjà) mais dont le député est PCF (Lecoq justement, qui se présentait face à lui).
LFI et LREM sont des écuries présidentielles récemment créés. Si LREM a essayé de se créer une légitimité locale, LFI ne s'en est jamais vraiment donné les moyens au niveau municipal, préférant prendre le leadership de la gauche au niveau des élections législatives.

Le vrai enjeu pour moi avant la présidentiel, c'est de voir sur quoi les élections régionales vont déboucher car le sens de l'histoire c'est la décentralisation vers ces-dites régions car c'est à ce niveau qu'ils est possible de créer des exemples de politiques alternatives qui englobent à la fois le lieu de vie mais aussi la vie économique et les infrastructures. Car si les gens des centres villes voient d'un bon oeil que l'on dépense pour leur environnement immédiat est une chose, envisager et accepter les conséquences économiques de moyen terme de mesures anti-économiques en est une autre.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Pfff...
Trois propositions de la Convention citoyenne pour le climat ont été clairement écartées par le président de la République. Il s'est notamment opposé à la création d'une taxe de 4% sur les dividendes distribués au-delà de 10 millions d'euros.
(Franceinfo)

L'un des trucs les plus intéressants...
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ForeverGreen »

Michel-Ange a écrit : 29 juin 2020, 13:10
ForeverGreen a écrit : 29 juin 2020, 12:54
Michel-Ange a écrit : 29 juin 2020, 10:41 Les Municipales, c'est comme les Européennes, il faut éviter d'en extrapoler des résultats nationaux car ça n'a jamais bien fonctionné, ce sont des scrutins très différents dans lesquels les électeurs n'ont pas du tout les mêmes motivations.
Dans le dernier sondage simulant la Présidentielle (qui ne vaut guère que ce que vaut un sondage à deux ans d'une élection, certes), Macron garde un socle solide à 28% qu'il va falloir venir chercher. A gauche, Mélenchon reste le mieux placé et s'il ambitionne sans doute une alliance avec les Verts, je ne suis pas certain qu'elle puisse se concrétiser (car les Verts vont de nouveau être persuadés qu'ils peuvent faire une percée, et vont se gameller).
Après, pour ma part, ça reste quand même un vrai camouflet pour LFI qui démontre à mon sens sa dépendance à une figure forte et à un soutien des autres forces de gauche sur le terrain vu son manque d'implantation locale (PCF et PS dans les villes populaires, EELV et PS dans les grandes villes, sur les électorats jeunes et urbains). A mon avis, c'est une beaucoup plus grosse défaite pour LFI que LREM qui remporte son duel symbolique majorité présidentielle - opposition au Havre, ville potentiellement bascule dont le maire était déjà de droite (suite à l'élection de Philippe il y a 6 ans, déjà) mais dont le député est PCF (Lecoq justement, qui se présentait face à lui).
C'est vraiment un cas d'école intéressant.
Je ne dirais pas que c'est une grosse défaite pour LFI car ils n'attendaient rien de ce scrutin. Néanmoins, ça confirme, comme pour LREM, qu'ils n'ont pas de base locale. Alors, c'est vrai qu'avec les moyens modernes de communication, c'est moins important qu'autrefois pour mener campagne mais ça reste quand même problématique, notamment au niveau du financement du parti.
En outre, ça contrecarre très probablement les projets d'alliance pour la Présidentielle. Mélenchon est, je crois, persuadé que les écologistes se rallieront derrière sa bannière, mais eux sont persuadés qu'ils ont un meilleur potentiel que lui (ce qui est à mon avis faux) et ces élections vont les renforcer dans cette conviction. Ça va être tout l'enjeu des deux années à venir à gauche.
Je ne peux, malheureusement, qu'adhérer à tout cela, presque à la virgule près. Et tu te doutes que ça me réjouis moins que toi ;)

Disons que j'ai quand même envie de croire, à la lecture et à l'écoute des dernières sorties de Mélenchon, qu'il est un peu revenu de sa stratégie du "tous derrière moi ou tous sans moi", mais fondamentalement, ça me semble surtout être une stratégie pour faire de ces tièdes élections une réussite qu'un réel changement de stratégie.
Dédicace à rouge :

"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres" Antonio Gramsci
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ERIC8ASSE »

Epoux Fillon coupable,détournement de fonds publics,complicité et recel.
On l a échapper belle.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

ForeverGreen a écrit : 29 juin 2020, 13:44
Michel-Ange a écrit : 29 juin 2020, 13:10
ForeverGreen a écrit : 29 juin 2020, 12:54
Michel-Ange a écrit : 29 juin 2020, 10:41 Les Municipales, c'est comme les Européennes, il faut éviter d'en extrapoler des résultats nationaux car ça n'a jamais bien fonctionné, ce sont des scrutins très différents dans lesquels les électeurs n'ont pas du tout les mêmes motivations.
Dans le dernier sondage simulant la Présidentielle (qui ne vaut guère que ce que vaut un sondage à deux ans d'une élection, certes), Macron garde un socle solide à 28% qu'il va falloir venir chercher. A gauche, Mélenchon reste le mieux placé et s'il ambitionne sans doute une alliance avec les Verts, je ne suis pas certain qu'elle puisse se concrétiser (car les Verts vont de nouveau être persuadés qu'ils peuvent faire une percée, et vont se gameller).
Après, pour ma part, ça reste quand même un vrai camouflet pour LFI qui démontre à mon sens sa dépendance à une figure forte et à un soutien des autres forces de gauche sur le terrain vu son manque d'implantation locale (PCF et PS dans les villes populaires, EELV et PS dans les grandes villes, sur les électorats jeunes et urbains). A mon avis, c'est une beaucoup plus grosse défaite pour LFI que LREM qui remporte son duel symbolique majorité présidentielle - opposition au Havre, ville potentiellement bascule dont le maire était déjà de droite (suite à l'élection de Philippe il y a 6 ans, déjà) mais dont le député est PCF (Lecoq justement, qui se présentait face à lui).
C'est vraiment un cas d'école intéressant.
Je ne dirais pas que c'est une grosse défaite pour LFI car ils n'attendaient rien de ce scrutin. Néanmoins, ça confirme, comme pour LREM, qu'ils n'ont pas de base locale. Alors, c'est vrai qu'avec les moyens modernes de communication, c'est moins important qu'autrefois pour mener campagne mais ça reste quand même problématique, notamment au niveau du financement du parti.
En outre, ça contrecarre très probablement les projets d'alliance pour la Présidentielle. Mélenchon est, je crois, persuadé que les écologistes se rallieront derrière sa bannière, mais eux sont persuadés qu'ils ont un meilleur potentiel que lui (ce qui est à mon avis faux) et ces élections vont les renforcer dans cette conviction. Ça va être tout l'enjeu des deux années à venir à gauche.
Je ne peux, malheureusement, qu'adhérer à tout cela, presque à la virgule près. Et tu te doutes que ça me réjouis moins que toi ;)

Disons que j'ai quand même envie de croire, à la lecture et à l'écoute des dernières sorties de Mélenchon, qu'il est un peu revenu de sa stratégie du "tous derrière moi ou tous sans moi", mais fondamentalement, ça me semble surtout être une stratégie pour faire de ces tièdes élections une réussite qu'un réel changement de stratégie.
Oh, moi, je suis un observateur extérieur et rien ne me réjouis particulièrement (mais je trouve ça intéressant).
Mélenchon ne lâchera jamais l'affaire, c'est sûr. La question est de savoir si les verts lâcheront.
Mais Junito a raison, les Régionales vont déjà être un juge de paix. Est-ce qu'EELV sera en position de décrocher une région (ça semble a priori peu probable) auquel cas cela scellerait plutôt une alliance avec le PS, qui bien que moins pertinente idéologiquement apparaît néanmoins, bizarrement, plus naturelle. Et ce serait sans doute perdant pour tout le monde.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par junior13 »

merlin a écrit : 29 juin 2020, 12:49 Merci à stephen Hervé d'avoir éjecté les socialos de la mairie de bondy , détenue depuis plus de 100 ans ...
A St Denis on est très content de la victoire des socialistes sur les communistes :mrgreen: (qui étaient présents depuis la libération); avec les JO et l'agglo qui sort complètement du giron du PCF on peut espérer un vrai changement.
Verrouillé