[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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SP42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 »

Vertaga a écrit : 23 juin 2020, 09:07
___ a écrit : 23 juin 2020, 06:48 Sur la question de la femme au travail, il n'y a pas que l'épanouissement derrière la sortie du foyer : il y a aussi la volonté de pouvoir être indépendante matériellement des hommes - et donc, libre. C'est quand même plus que légitime.

C'est pour ça aussi que la réduction du temps de travail est importante : au lieu de faire 40 ou 50h par semaine par mâle comme dans le temps, il faudrait faire 20 ou 25h par semaine par personne... Au plus...

Et encore : faites l'expérience de vivre 6 mois en repartant de zéro avec 400 balles par mois. Vous allez faire un sacré tri dans vos besoins et prendre conscience de la superficialité de la plupart de ce qu'on produit et consomme (que vous aurez remplacé par mieux et moins cher).

A quoi bon continuer de produire autant de trucs dispensables, quand en plus la valeur ajoutée créée est captée par une archi-minorité d'égoïstes dégueulasses (99% de la richesse mondiale dans les mains d'1% de la population) ? Est-on vraiment heureux d'être du bétail ?
:super:

C'est ce que nous avons mis en place avec ma femme,la femme à la maison le mec au boulot ça frustre tout le monde et peux pénalisé celui qui reste a la maison en cas de séparation ou à la retraite en cas de décès de celui qui a toujours bossé . On a commencé à 28h chacun puis ma femme est passé a 17.5h et moi a 24h. Bon pas en se moment car elle est en congés mat mais on reprendra se rythme dès que possible.

Pour le besoin matériel complétement d'accord, ce qui nous a fait changé de vie c'est d'avoir des enfants et vouloir passé du temps avec eux, mais aussi notre second déménagement trois ans après le premier. On a rempli un 20m3 avec des cartons qu'on avait même pas ouvert en 3 ans.
Depuis on a fait un gros tri, beaucoup donné et on achète beaucoup beaucoup moins.

Tu as fais l'expérience de vivre avec 400€ ?
La sortie du foyer a été promue comme un épanouissement (comme si le travail et la régalade de bosser était une exclusivité masculine)... Mais combien s'épanouit hommes comme femmes ? En réalité, on a sortie la femme de son foyer en prétextant qu'elle était soumise à son homme (financièrement c'est vrai) pour en faire une femme... soumise à son patron, la faire consommer, et qui souvent fait double journée au retour à la maison. Au final, j'ai comme l'impression qu'elles y ont perdu, l'homme aussi, et la famille et les enfants aussi. Alors on me dira que beaucoup de femmes n'avaient pas le choix, restaient par défaut, parce que pas capable de partir... on parlera aussi des violences conjugales. C'est vrai, mais j'ai l'impression qu'on a fait l'extrême inverse...

Olaf (désolé je retiens ton ancien nom), c'est vrai l'indépendance financière, mais il faut le dire, se l'avouer, ne pas se cacher derrière un soi-disant épanouissement de faire un travail à la chaine ou un taf alimentaire, prétexter s'amuser à faire du tableau excel toute la journée. Je trouve ça un peu grotesque. Le nombre de gens qui se racontent des histoires à propos de leur taf qui serait épanouissant, mais qui en privé t'avoue le contraire.

Vergana, tu travailles dans quoi pour faire 24h ou 18h ? Quid de la retraite ?
A la rencontre du football pro et amateur

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Vertaga
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Vertaga »

SP42 a écrit : 23 juin 2020, 10:23
Vertaga a écrit : 23 juin 2020, 09:07
___ a écrit : 23 juin 2020, 06:48 Sur la question de la femme au travail, il n'y a pas que l'épanouissement derrière la sortie du foyer : il y a aussi la volonté de pouvoir être indépendante matériellement des hommes - et donc, libre. C'est quand même plus que légitime.

C'est pour ça aussi que la réduction du temps de travail est importante : au lieu de faire 40 ou 50h par semaine par mâle comme dans le temps, il faudrait faire 20 ou 25h par semaine par personne... Au plus...

Et encore : faites l'expérience de vivre 6 mois en repartant de zéro avec 400 balles par mois. Vous allez faire un sacré tri dans vos besoins et prendre conscience de la superficialité de la plupart de ce qu'on produit et consomme (que vous aurez remplacé par mieux et moins cher).

A quoi bon continuer de produire autant de trucs dispensables, quand en plus la valeur ajoutée créée est captée par une archi-minorité d'égoïstes dégueulasses (99% de la richesse mondiale dans les mains d'1% de la population) ? Est-on vraiment heureux d'être du bétail ?
:super:

C'est ce que nous avons mis en place avec ma femme,la femme à la maison le mec au boulot ça frustre tout le monde et peux pénalisé celui qui reste a la maison en cas de séparation ou à la retraite en cas de décès de celui qui a toujours bossé . On a commencé à 28h chacun puis ma femme est passé a 17.5h et moi a 24h. Bon pas en se moment car elle est en congés mat mais on reprendra se rythme dès que possible.

Pour le besoin matériel complétement d'accord, ce qui nous a fait changé de vie c'est d'avoir des enfants et vouloir passé du temps avec eux, mais aussi notre second déménagement trois ans après le premier. On a rempli un 20m3 avec des cartons qu'on avait même pas ouvert en 3 ans.
Depuis on a fait un gros tri, beaucoup donné et on achète beaucoup beaucoup moins.

Tu as fais l'expérience de vivre avec 400€ ?
La sortie du foyer a été promue comme un épanouissement (comme si le travail et la régalade de bosser était une exclusivité masculine)... Mais combien s'épanouit hommes comme femmes ? En réalité, on a sortie la femme de son foyer en prétextant qu'elle était soumise à son homme (financièrement c'est vrai) pour en faire une femme... soumise à son patron, la faire consommer, et qui souvent fait double journée au retour à la maison. Au final, j'ai comme l'impression qu'elles y ont perdu, l'homme aussi, et la famille et les enfants aussi. Alors on me dira que beaucoup de femmes n'avaient pas le choix, restaient par défaut, parce que pas capable de partir... on parlera aussi des violences conjugales. C'est vrai, mais j'ai l'impression qu'on a fait l'extrême inverse...

Olaf (désolé je retiens ton ancien nom), c'est vrai l'indépendance financière, mais il faut le dire, se l'avouer, ne pas se cacher derrière un soi-disant épanouissement de faire un travail à la chaine ou un taf alimentaire, prétexter s'amuser à faire du tableau excel toute la journée. Je trouve ça un peu grotesque. Le nombre de gens qui se racontent des histoires à propos de leur taf qui serait épanouissant, mais qui en privé t'avoue le contraire.

Vergana, tu travailles dans quoi pour faire 24h ou 18h ? Quid de la retraite ?
J'ai travaillé dans l'aéronautique puis dans les énergies nucléaire et renouvelable. je travail pour une société assez importante qui accepte les 80 ou 60% de travail sur une base 40h du coup ça fait 24h mais je suis remonté à 40h pendant le congé mat de ma femme.
Ma femme a changé de boulot pour diminuer en temps de travail car son entreprise acceptait pas.

Pour la retraite on touchera moins mais comme on dépense moins.
Ensuite on arrive a mettre plus d'argent de côté qu'avant en travaillant moins, on acheté une maison a la campagne avec plein de travaux (que je fais moi même), le prêt immobilier est plus faible que quand on habitait en centre ville.

On est autonome en légume de Juin à Novembre avec un jardin de 150m². Avec des voisins ont est en train de monté un projet on l'espère à l'échelle du hameau pour y faire pousser sur 1.5 hectares des arbres fruitiers et des légumes qui seront pour tous les gens du hameau mais aussi pour la cantine de l'école du village. Les fruits et légumes seront disponibles soient contre du temps soit contre de l'argent.

Tout ce que je dis je sais que ce n'est pas possible de le faire en centre ville.

Mais je suis presque certain qu'on pourrait grandement augmenter la production alimentaire des villes rien qu'en remplaçant tous les arbres par des arbres fruitiers, les arbustes par des framboisiers /cassis / groseilles / romarin..., les parterre de fleurs par de la menthe / sauge / topinambour... Tout ceci sont des plantes vivaces donc moins d'entretien. Et pour que les serres des villes continus de tourner pourquoi ne pas mettre des tomates, courgettes, poivrons... Avec les ilots de chaleur des ville les plantes pousseraient vraiment bien.

Voilà c'était mon moment utopie :) qui aurait peu être plus ça place dans le sujet sur la main verte.
rlan42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rlan42 »

Vertaga a écrit : 23 juin 2020, 11:48
SP42 a écrit : 23 juin 2020, 10:23
Vertaga a écrit : 23 juin 2020, 09:07
___ a écrit : 23 juin 2020, 06:48 Sur la question de la femme au travail, il n'y a pas que l'épanouissement derrière la sortie du foyer : il y a aussi la volonté de pouvoir être indépendante matériellement des hommes - et donc, libre. C'est quand même plus que légitime.

C'est pour ça aussi que la réduction du temps de travail est importante : au lieu de faire 40 ou 50h par semaine par mâle comme dans le temps, il faudrait faire 20 ou 25h par semaine par personne... Au plus...

Et encore : faites l'expérience de vivre 6 mois en repartant de zéro avec 400 balles par mois. Vous allez faire un sacré tri dans vos besoins et prendre conscience de la superficialité de la plupart de ce qu'on produit et consomme (que vous aurez remplacé par mieux et moins cher).

A quoi bon continuer de produire autant de trucs dispensables, quand en plus la valeur ajoutée créée est captée par une archi-minorité d'égoïstes dégueulasses (99% de la richesse mondiale dans les mains d'1% de la population) ? Est-on vraiment heureux d'être du bétail ?
:super:

C'est ce que nous avons mis en place avec ma femme,la femme à la maison le mec au boulot ça frustre tout le monde et peux pénalisé celui qui reste a la maison en cas de séparation ou à la retraite en cas de décès de celui qui a toujours bossé . On a commencé à 28h chacun puis ma femme est passé a 17.5h et moi a 24h. Bon pas en se moment car elle est en congés mat mais on reprendra se rythme dès que possible.

Pour le besoin matériel complétement d'accord, ce qui nous a fait changé de vie c'est d'avoir des enfants et vouloir passé du temps avec eux, mais aussi notre second déménagement trois ans après le premier. On a rempli un 20m3 avec des cartons qu'on avait même pas ouvert en 3 ans.
Depuis on a fait un gros tri, beaucoup donné et on achète beaucoup beaucoup moins.

Tu as fais l'expérience de vivre avec 400€ ?
La sortie du foyer a été promue comme un épanouissement (comme si le travail et la régalade de bosser était une exclusivité masculine)... Mais combien s'épanouit hommes comme femmes ? En réalité, on a sortie la femme de son foyer en prétextant qu'elle était soumise à son homme (financièrement c'est vrai) pour en faire une femme... soumise à son patron, la faire consommer, et qui souvent fait double journée au retour à la maison. Au final, j'ai comme l'impression qu'elles y ont perdu, l'homme aussi, et la famille et les enfants aussi. Alors on me dira que beaucoup de femmes n'avaient pas le choix, restaient par défaut, parce que pas capable de partir... on parlera aussi des violences conjugales. C'est vrai, mais j'ai l'impression qu'on a fait l'extrême inverse...

Olaf (désolé je retiens ton ancien nom), c'est vrai l'indépendance financière, mais il faut le dire, se l'avouer, ne pas se cacher derrière un soi-disant épanouissement de faire un travail à la chaine ou un taf alimentaire, prétexter s'amuser à faire du tableau excel toute la journée. Je trouve ça un peu grotesque. Le nombre de gens qui se racontent des histoires à propos de leur taf qui serait épanouissant, mais qui en privé t'avoue le contraire.

Vergana, tu travailles dans quoi pour faire 24h ou 18h ? Quid de la retraite ?
J'ai travaillé dans l'aéronautique puis dans les énergies nucléaire et renouvelable. je travail pour une société assez importante qui accepte les 80 ou 60% de travail sur une base 40h du coup ça fait 24h mais je suis remonté à 40h pendant le congé mat de ma femme.
Ma femme a changé de boulot pour diminuer en temps de travail car son entreprise acceptait pas.

Pour la retraite on touchera moins mais comme on dépense moins.
Ensuite on arrive a mettre plus d'argent de côté qu'avant en travaillant moins, on acheté une maison a la campagne avec plein de travaux (que je fais moi même), le prêt immobilier est plus faible que quand on habitait en centre ville.

On est autonome en légume de Juin à Novembre avec un jardin de 150m². Avec des voisins ont est en train de monté un projet on l'espère à l'échelle du hameau pour y faire pousser sur 1.5 hectares des arbres fruitiers et des légumes qui seront pour tous les gens du hameau mais aussi pour la cantine de l'école du village. Les fruits et légumes seront disponibles soient contre du temps soit contre de l'argent.

Tout ce que je dis je sais que ce n'est pas possible de le faire en centre ville.

Mais je suis presque certain qu'on pourrait grandement augmenter la production alimentaire des villes rien qu'en remplaçant tous les arbres par des arbres fruitiers, les arbustes par des framboisiers /cassis / groseilles / romarin..., les parterre de fleurs par de la menthe / sauge / topinambour... Tout ceci sont des plantes vivaces donc moins d'entretien. Et pour que les serres des villes continus de tourner pourquoi ne pas mettre des tomates, courgettes, poivrons... Avec les ilots de chaleur des ville les plantes pousseraient vraiment bien.

Voilà c'était mon moment utopie :) qui aurait peu être plus ça place dans le sujet sur la main verte.
Tu es sur la région de st etienne ? j'ai à peu prêt le même projet (jardin forestier) sur a peut prêt la même surface...
biboutitou
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par biboutitou »

:super: Vertaga....

De mon côté, bien moins avancé, on est arrivé avec ma compagne à ce qu'il y ait toujours qql'1 à la maison ( ce qu'elle et moi avons connu étant enfant).
Elle est à 25h, moi à 35h mais je fais des journées de 12h et des week-end (1/3).
Ça nous permet d'être dispo pour les sorties des enfants, moi de m'investir au foot des garçons, ma compagne comme parent d'élèves.

Time is money!
Vertaga
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Vertaga »

rlan42 a écrit : 23 juin 2020, 13:07
Vertaga a écrit : 23 juin 2020, 11:48
SP42 a écrit : 23 juin 2020, 10:23
Vertaga a écrit : 23 juin 2020, 09:07
___ a écrit : 23 juin 2020, 06:48 Sur la question de la femme au travail, il n'y a pas que l'épanouissement derrière la sortie du foyer : il y a aussi la volonté de pouvoir être indépendante matériellement des hommes - et donc, libre. C'est quand même plus que légitime.

C'est pour ça aussi que la réduction du temps de travail est importante : au lieu de faire 40 ou 50h par semaine par mâle comme dans le temps, il faudrait faire 20 ou 25h par semaine par personne... Au plus...

Et encore : faites l'expérience de vivre 6 mois en repartant de zéro avec 400 balles par mois. Vous allez faire un sacré tri dans vos besoins et prendre conscience de la superficialité de la plupart de ce qu'on produit et consomme (que vous aurez remplacé par mieux et moins cher).

A quoi bon continuer de produire autant de trucs dispensables, quand en plus la valeur ajoutée créée est captée par une archi-minorité d'égoïstes dégueulasses (99% de la richesse mondiale dans les mains d'1% de la population) ? Est-on vraiment heureux d'être du bétail ?
:super:

C'est ce que nous avons mis en place avec ma femme,la femme à la maison le mec au boulot ça frustre tout le monde et peux pénalisé celui qui reste a la maison en cas de séparation ou à la retraite en cas de décès de celui qui a toujours bossé . On a commencé à 28h chacun puis ma femme est passé a 17.5h et moi a 24h. Bon pas en se moment car elle est en congés mat mais on reprendra se rythme dès que possible.

Pour le besoin matériel complétement d'accord, ce qui nous a fait changé de vie c'est d'avoir des enfants et vouloir passé du temps avec eux, mais aussi notre second déménagement trois ans après le premier. On a rempli un 20m3 avec des cartons qu'on avait même pas ouvert en 3 ans.
Depuis on a fait un gros tri, beaucoup donné et on achète beaucoup beaucoup moins.

Tu as fais l'expérience de vivre avec 400€ ?
La sortie du foyer a été promue comme un épanouissement (comme si le travail et la régalade de bosser était une exclusivité masculine)... Mais combien s'épanouit hommes comme femmes ? En réalité, on a sortie la femme de son foyer en prétextant qu'elle était soumise à son homme (financièrement c'est vrai) pour en faire une femme... soumise à son patron, la faire consommer, et qui souvent fait double journée au retour à la maison. Au final, j'ai comme l'impression qu'elles y ont perdu, l'homme aussi, et la famille et les enfants aussi. Alors on me dira que beaucoup de femmes n'avaient pas le choix, restaient par défaut, parce que pas capable de partir... on parlera aussi des violences conjugales. C'est vrai, mais j'ai l'impression qu'on a fait l'extrême inverse...

Olaf (désolé je retiens ton ancien nom), c'est vrai l'indépendance financière, mais il faut le dire, se l'avouer, ne pas se cacher derrière un soi-disant épanouissement de faire un travail à la chaine ou un taf alimentaire, prétexter s'amuser à faire du tableau excel toute la journée. Je trouve ça un peu grotesque. Le nombre de gens qui se racontent des histoires à propos de leur taf qui serait épanouissant, mais qui en privé t'avoue le contraire.

Vergana, tu travailles dans quoi pour faire 24h ou 18h ? Quid de la retraite ?
J'ai travaillé dans l'aéronautique puis dans les énergies nucléaire et renouvelable. je travail pour une société assez importante qui accepte les 80 ou 60% de travail sur une base 40h du coup ça fait 24h mais je suis remonté à 40h pendant le congé mat de ma femme.
Ma femme a changé de boulot pour diminuer en temps de travail car son entreprise acceptait pas.

Pour la retraite on touchera moins mais comme on dépense moins.
Ensuite on arrive a mettre plus d'argent de côté qu'avant en travaillant moins, on acheté une maison a la campagne avec plein de travaux (que je fais moi même), le prêt immobilier est plus faible que quand on habitait en centre ville.

On est autonome en légume de Juin à Novembre avec un jardin de 150m². Avec des voisins ont est en train de monté un projet on l'espère à l'échelle du hameau pour y faire pousser sur 1.5 hectares des arbres fruitiers et des légumes qui seront pour tous les gens du hameau mais aussi pour la cantine de l'école du village. Les fruits et légumes seront disponibles soient contre du temps soit contre de l'argent.

Tout ce que je dis je sais que ce n'est pas possible de le faire en centre ville.

Mais je suis presque certain qu'on pourrait grandement augmenter la production alimentaire des villes rien qu'en remplaçant tous les arbres par des arbres fruitiers, les arbustes par des framboisiers /cassis / groseilles / romarin..., les parterre de fleurs par de la menthe / sauge / topinambour... Tout ceci sont des plantes vivaces donc moins d'entretien. Et pour que les serres des villes continus de tourner pourquoi ne pas mettre des tomates, courgettes, poivrons... Avec les ilots de chaleur des ville les plantes pousseraient vraiment bien.

Voilà c'était mon moment utopie :) qui aurait peu être plus ça place dans le sujet sur la main verte.
Tu es sur la région de st etienne ? j'ai à peu prêt le même projet (jardin forestier) sur a peut prêt la même surface...
Je suis en Touraine, bon courage pour ton projet :super:
Vertaga
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Vertaga »

biboutitou a écrit : 23 juin 2020, 13:56 :super: Vertaga....

De mon côté, bien moins avancé, on est arrivé avec ma compagne à ce qu'il y ait toujours qql'1 à la maison ( ce qu'elle et moi avons connu étant enfant).
Elle est à 25h, moi à 35h mais je fais des journées de 12h et des week-end (1/3).
Ça nous permet d'être dispo pour les sorties des enfants, moi de m'investir au foot des garçons, ma compagne comme parent d'élèves.

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C'est clair le temps n'a pas de prix :super: Ca permets de faire tellement de chose a côté.
rlan42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rlan42 »

Vertaga a écrit : 23 juin 2020, 14:07
rlan42 a écrit : 23 juin 2020, 13:07
Vertaga a écrit : 23 juin 2020, 11:48
SP42 a écrit : 23 juin 2020, 10:23
Vertaga a écrit : 23 juin 2020, 09:07
___ a écrit : 23 juin 2020, 06:48 Sur la question de la femme au travail, il n'y a pas que l'épanouissement derrière la sortie du foyer : il y a aussi la volonté de pouvoir être indépendante matériellement des hommes - et donc, libre. C'est quand même plus que légitime.

C'est pour ça aussi que la réduction du temps de travail est importante : au lieu de faire 40 ou 50h par semaine par mâle comme dans le temps, il faudrait faire 20 ou 25h par semaine par personne... Au plus...

Et encore : faites l'expérience de vivre 6 mois en repartant de zéro avec 400 balles par mois. Vous allez faire un sacré tri dans vos besoins et prendre conscience de la superficialité de la plupart de ce qu'on produit et consomme (que vous aurez remplacé par mieux et moins cher).

A quoi bon continuer de produire autant de trucs dispensables, quand en plus la valeur ajoutée créée est captée par une archi-minorité d'égoïstes dégueulasses (99% de la richesse mondiale dans les mains d'1% de la population) ? Est-on vraiment heureux d'être du bétail ?
:super:

C'est ce que nous avons mis en place avec ma femme,la femme à la maison le mec au boulot ça frustre tout le monde et peux pénalisé celui qui reste a la maison en cas de séparation ou à la retraite en cas de décès de celui qui a toujours bossé . On a commencé à 28h chacun puis ma femme est passé a 17.5h et moi a 24h. Bon pas en se moment car elle est en congés mat mais on reprendra se rythme dès que possible.

Pour le besoin matériel complétement d'accord, ce qui nous a fait changé de vie c'est d'avoir des enfants et vouloir passé du temps avec eux, mais aussi notre second déménagement trois ans après le premier. On a rempli un 20m3 avec des cartons qu'on avait même pas ouvert en 3 ans.
Depuis on a fait un gros tri, beaucoup donné et on achète beaucoup beaucoup moins.

Tu as fais l'expérience de vivre avec 400€ ?
La sortie du foyer a été promue comme un épanouissement (comme si le travail et la régalade de bosser était une exclusivité masculine)... Mais combien s'épanouit hommes comme femmes ? En réalité, on a sortie la femme de son foyer en prétextant qu'elle était soumise à son homme (financièrement c'est vrai) pour en faire une femme... soumise à son patron, la faire consommer, et qui souvent fait double journée au retour à la maison. Au final, j'ai comme l'impression qu'elles y ont perdu, l'homme aussi, et la famille et les enfants aussi. Alors on me dira que beaucoup de femmes n'avaient pas le choix, restaient par défaut, parce que pas capable de partir... on parlera aussi des violences conjugales. C'est vrai, mais j'ai l'impression qu'on a fait l'extrême inverse...

Olaf (désolé je retiens ton ancien nom), c'est vrai l'indépendance financière, mais il faut le dire, se l'avouer, ne pas se cacher derrière un soi-disant épanouissement de faire un travail à la chaine ou un taf alimentaire, prétexter s'amuser à faire du tableau excel toute la journée. Je trouve ça un peu grotesque. Le nombre de gens qui se racontent des histoires à propos de leur taf qui serait épanouissant, mais qui en privé t'avoue le contraire.

Vergana, tu travailles dans quoi pour faire 24h ou 18h ? Quid de la retraite ?
J'ai travaillé dans l'aéronautique puis dans les énergies nucléaire et renouvelable. je travail pour une société assez importante qui accepte les 80 ou 60% de travail sur une base 40h du coup ça fait 24h mais je suis remonté à 40h pendant le congé mat de ma femme.
Ma femme a changé de boulot pour diminuer en temps de travail car son entreprise acceptait pas.

Pour la retraite on touchera moins mais comme on dépense moins.
Ensuite on arrive a mettre plus d'argent de côté qu'avant en travaillant moins, on acheté une maison a la campagne avec plein de travaux (que je fais moi même), le prêt immobilier est plus faible que quand on habitait en centre ville.

On est autonome en légume de Juin à Novembre avec un jardin de 150m². Avec des voisins ont est en train de monté un projet on l'espère à l'échelle du hameau pour y faire pousser sur 1.5 hectares des arbres fruitiers et des légumes qui seront pour tous les gens du hameau mais aussi pour la cantine de l'école du village. Les fruits et légumes seront disponibles soient contre du temps soit contre de l'argent.

Tout ce que je dis je sais que ce n'est pas possible de le faire en centre ville.

Mais je suis presque certain qu'on pourrait grandement augmenter la production alimentaire des villes rien qu'en remplaçant tous les arbres par des arbres fruitiers, les arbustes par des framboisiers /cassis / groseilles / romarin..., les parterre de fleurs par de la menthe / sauge / topinambour... Tout ceci sont des plantes vivaces donc moins d'entretien. Et pour que les serres des villes continus de tourner pourquoi ne pas mettre des tomates, courgettes, poivrons... Avec les ilots de chaleur des ville les plantes pousseraient vraiment bien.

Voilà c'était mon moment utopie :) qui aurait peu être plus ça place dans le sujet sur la main verte.
Tu es sur la région de st etienne ? j'ai à peu prêt le même projet (jardin forestier) sur a peut prêt la même surface...
Je suis en Touraine, bon courage pour ton projet :super:
merci, tout pareil ! :super:
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Michel-Ange a écrit : 23 juin 2020, 10:18 Il me semble que ce qui menace le plus directement et le plus immédiatement la vie des plus fragiles et des plus pauvres aujourd'hui c'est l'idéologie écologiste.
C'est pas possible de laisser passer ça, alors que ce sont justement les plus démunis qui souffrent les premiers de bouleversements environnementaux et de la pollution. Au passage, on n'a jamais arrêter d'exploiter des enfants, notamment dans les mines, on a juste préféré exploiter des enfants pauvres dans d'autres pays. La faute à "l'idéologie écologiste", là aussi ?
Michel-Ange a écrit : 23 juin 2020, 10:18 Et quand bien même l'humanité venait à disparaître, quelle est fondamentalement le problème ? Autant qu'on sache, l'humanité n'a pas d'utilité particulière. D'autres espèces occuperaient sa niche écologique et ce serait une autre histoire, ni meilleure ni pire.
Quand on voit les énergumènes dans ton genre, on peut en effet difficilement penser que ce serait un problème, peut-être même une amélioration.
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"Freedom is the freedom to say that 2+2=4."

"Le rêve américain, c’est le cauchemar de l’humanité." Albert Dupontel
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

@Vertaga

Ton exemple, comme celui de ZDV, est super intéressant et motivant.

Par contre, il n'est malheureusement pas généralisable à grande échelle, tout simplement par manque d'espace habitable. Du coup je serai plus enclin à vouloir aller dans la direction des idées que tu développes pour la ville, et tous les exemples de jardiniers citadins qu'on peut voir fleurir sur le thread "main verte."
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Faiseur de Tresses a écrit : 23 juin 2020, 14:45
Michel-Ange a écrit : 23 juin 2020, 10:18 Et quand bien même l'humanité venait à disparaître, quelle est fondamentalement le problème ? Autant qu'on sache, l'humanité n'a pas d'utilité particulière. D'autres espèces occuperaient sa niche écologique et ce serait une autre histoire, ni meilleure ni pire.
Quand on voit les énergumènes dans ton genre, on peut en effet difficilement penser que ce serait un problème, peut-être même une amélioration.
Dame, en ce moment qu'on a un _____ cool et plaisant dans la discussion, il faut que tu sois d'une humeur massacrante, désagréable et (particulièrement) vindicatif. Arrivera-t-on un jour à avoir tout le monde de bonne humeur en même temps ? voire Alexsio et Cleminem optimistes… Peut-être au lendemain de notre victoire en Coupe de France ?... Nous verrons cela.
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Michel-Ange a écrit : 23 juin 2020, 10:18 Il me semble que ce qui menace le plus directement et le plus immédiatement la vie des plus fragiles et des plus pauvres aujourd'hui c'est l'idéologie écologiste.
Faudra que tu m'expliques pourquoi, et en quoi les idées écolos (qui sont loin d'être fusionnées dans une idéologie cohérente...) sont plus violentes pour les faibles qu'un capitalisme dérégulé qui aboutit à des horreurs telles qu'on en voit dans le delta du Niger, en Amazonie, etc., etc - le pire étant à venir avec la disparition rapide des équilibres climatiques et la privatisation du vivant, qui peuvent aboutir à rien moins que l'oblitération de la capacité à faire pousser quoi que ce soit de manière autonome...
Michel-Ange a écrit : 23 juin 2020, 10:18 Et quand bien même l'humanité venait à disparaître, quelle est fondamentalement le problème ? Autant qu'on sache, l'humanité n'a pas d'utilité particulière. D'autres espèces occuperaient sa niche écologique et ce serait une autre histoire, ni meilleure ni pire.
Je veux bien qu'on ait une conscience humaniste, je crois en avoir une, mais il ne faut quand même pas la prendre au sérieux au point de se gâcher la vie.
D'ailleurs, Nietzsche n'est au fond qu'une émanation des philosophies orientales (c'est un thème chez Rimbaud, aussi !), des philosophies orientales qui manient beaucoup mieux le fatalisme que nous. L'autre option, c'est la foi, bien sûr. Entre les deux, c'est un chaos de vanité et de malaise, inévitable.
Qui parle de gâcher sa vie ? Au contraire, il s'agit de la défendre. Les catastrophes climatiques et leurs répercussions sur la vie humaine, ce n'est pas que dans le tiers-monde et ce n'est pas pour après le jugement dernier : c'est ici et maintenant. La destruction d'endroits que j'aime, c'est en ce moment. L'explosion des maladies liées à la pollution et à la malbouffe, on est en plein dedans. La pénurie d'eau et peut-être de terres agricoles, elle est pour bientôt. Non seulement je vais en prendre plein la gueule dans les 40 prochaines années (si je vais au bout de mon espérance de vie) et rien que par égoïsme j'aurais toutes les raisons de me rebiffer, mais pareillement pour tous ceux que j'aime, à commencer par mon fils. Certes, dans 65 millions d'années, y aura d'autres dinosaures à notre place. Mais qu'est-ce qu'on en a à foutre ?

Je comprends qu'on soit fataliste -et je le suis - face aux incidents de la vie, face à l'inéluctabilité de la vieillesse et de la mort, face aux mouvements telluriques et célestes, etc. Mais bon sang : ça n'est pas une météorite tombée du ciel qui nous tue, mais nous-mêmes, en pleine conscience ! Y a jamais rien eu de fatal, dans une organisation humaine. Pourquoi devrions-nous céder au nihilisme ?
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Faiseur de Tresses a écrit : 23 juin 2020, 14:53 @Vertaga

Ton exemple, comme celui de ZDV, est super intéressant et motivant.

Par contre, il n'est malheureusement pas généralisable à grande échelle, tout simplement par manque d'espace habitable. Du coup je serai plus enclin à vouloir aller dans la direction des idées que tu développes pour la ville, et tous les exemples de jardiniers citadins qu'on peut voir fleurir sur le thread "main verte."
L'espace peut se trouver, même en ville. J'ai remarqué que dans certaines copropriétés qui disposent d'espaces verts, se développe le concept de grandes jardinières avec des plantes potagères en libre service. Et je trouve l’idée vraiment géniale. Quelques personnes s'occupent de l'entretien et chaque copropriétaire peut ensuite venir se servir librement.
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Vertaga, biboutitou : :super:

@SP42 : Ce que tu dis est vrai : on y a tous perdu, de la sortie de la femme du foyer. Et en même temps, il n'y aurait rien de plus injuste que de l'obliger à y retourner. D'où vient la contradiction ? De notre système économique, qui est resté figé dans toute sa bêtise, et dont tu pointes quelques principaux éléments :
- exploitation/asservissement/épuisement des individus
- dévalorisation du travail domestique qui ne produit pas de profit en bout de course, alors qu'il est essentiel dans une vie - quoi de plus important, en fait, que de "cultiver son jardin" ?
- absurdité générale - quel intérêt de produire toujours plus pour consommer toujours plus ?
- absurdité particulière - quel sens de consacrer la plus belle partie de sa vie à un job sans intérêt, ce qui est le cas de tant de personnes ?

C'est là qu'il faut agir. Et c'est en ce sens qu'il faut tout faire pour réduire le temps de travail "capitaliste"...
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___ a écrit : 23 juin 2020, 15:48 Vertaga, biboutitou : :super:

@SP42 : Ce que tu dis est vrai : on y a tous perdu, de la sortie de la femme du foyer. Et en même temps, il n'y aurait rien de plus injuste que de l'obliger à y retourner. D'où vient la contradiction ? De notre système économique, qui est resté figé dans toute sa bêtise, et dont tu pointes quelques principaux éléments :
- exploitation/asservissement/épuisement des individus
- dévalorisation du travail domestique qui ne produit pas de profit en bout de course, alors qu'il est essentiel dans une vie - quoi de plus important, en fait, que de "cultiver son jardin" ?
- absurdité générale - quel intérêt de produire toujours plus pour consommer toujours plus ?
- absurdité particulière - quel sens de consacrer la plus belle partie de sa vie à un job sans intérêt, ce qui est le cas de tant de personnes ?

C'est là qu'il faut agir. Et c'est en ce sens qu'il faut tout faire pour réduire le temps de travail "capitaliste"...
Il faut remplacer le capitalisme par un écosocialisme
Pas facile mais incontournable
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___ a écrit : 23 juin 2020, 15:48 Vertaga, biboutitou : :super:

@SP42 : Ce que tu dis est vrai : on y a tous perdu, de la sortie de la femme du foyer. Et en même temps, il n'y aurait rien de plus injuste que de l'obliger à y retourner. D'où vient la contradiction ? De notre système économique, qui est resté figé dans toute sa bêtise, et dont tu pointes quelques principaux éléments :
- exploitation/asservissement/épuisement des individus
- dévalorisation du travail domestique qui ne produit pas de profit en bout de course, alors qu'il est essentiel dans une vie - quoi de plus important, en fait, que de "cultiver son jardin" ?
- absurdité générale - quel intérêt de produire toujours plus pour consommer toujours plus ?
- absurdité particulière - quel sens de consacrer la plus belle partie de sa vie à un job sans intérêt, ce qui est le cas de tant de personnes ?

C'est là qu'il faut agir. Et c'est en ce sens qu'il faut tout faire pour réduire le temps de travail "capitaliste"...
Ce qu'il faut surtout c'est que les gens qui ne sont pas satisfaits de leur vie se bougent au lieu de passer des heures et des heures à épancher leur mal vivre ici ou là.

Le vrai mal de se monde c'est à la fois l'oisiveté et la communication à outrance. Le vrai mal c'est de tout attendre du système parce que qu'il soit capitaliste, socialiste ou communiste c'est la même chose : une minorité décidera et une majorité devra suivre le mouvement en trainant plus ou moins de pieds.

Perso j'ai créé mon entreprise en y associant des personnes compétentes et que j'appréciais. Je suis sorti du confort salarié et ai donné cours à ma créativité et mes idées. J'ai pris des risques dans tous les aspects de ma vie, j'ai mangé des pâtes pendant 2 ans et j'ai perdu 10 kilos. Mais au fur et à mesure on a construit des choses qui durent et qui nous ressemblent et qui nous rendent LIBRES et indépendants financièrement. J'ai quelques salariés mais maintenant je bosse quasi-exclusivement avec des gens qui sont indépendants sur la base de contrats de missions et plus ça va, plus je pense de plus en plus que la vraie aliénation, c'est le salariat.
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Junito a écrit : 23 juin 2020, 16:17
___ a écrit : 23 juin 2020, 15:48 Vertaga, biboutitou : :super:

@SP42 : Ce que tu dis est vrai : on y a tous perdu, de la sortie de la femme du foyer. Et en même temps, il n'y aurait rien de plus injuste que de l'obliger à y retourner. D'où vient la contradiction ? De notre système économique, qui est resté figé dans toute sa bêtise, et dont tu pointes quelques principaux éléments :
- exploitation/asservissement/épuisement des individus
- dévalorisation du travail domestique qui ne produit pas de profit en bout de course, alors qu'il est essentiel dans une vie - quoi de plus important, en fait, que de "cultiver son jardin" ?
- absurdité générale - quel intérêt de produire toujours plus pour consommer toujours plus ?
- absurdité particulière - quel sens de consacrer la plus belle partie de sa vie à un job sans intérêt, ce qui est le cas de tant de personnes ?

C'est là qu'il faut agir. Et c'est en ce sens qu'il faut tout faire pour réduire le temps de travail "capitaliste"...
Ce qu'il faut surtout c'est que les gens qui ne sont pas satisfaits de leur vie se bougent au lieu de passer des heures et des heures à épancher leur mal vivre ici ou là.

Le vrai mal de se monde c'est à la fois l'oisiveté et la communication à outrance. Le vrai mal c'est de tout attendre du système parce que qu'il soit capitaliste, socialiste ou communiste c'est la même chose : une minorité décidera et une majorité devra suivre le mouvement en trainant plus ou moins de pieds.

Perso j'ai créé mon entreprise en y associant des personnes compétentes et que j'appréciais. Je suis sorti du confort salarié et ai donné cours à ma créativité et mes idées. J'ai pris des risques dans tous les aspects de ma vie, j'ai mangé des pâtes pendant 2 ans et j'ai perdu 10 kilos. Mais au fur et à mesure on a construit des choses qui durent et qui nous ressemblent et qui nous rendent LIBRES et indépendants financièrement. J'ai quelques salariés mais maintenant je bosse quasi-exclusivement avec des gens qui sont indépendants sur la base de contrats de missions et plus ça va, plus je pense de plus en plus que la vraie aliénation, c'est le salariat.
Je ne peux qu'être d'accord sur le salariat et l'éthique individuelle.

Après, je ne pense pas que faire de tous son propre entrepreneur dans un cadre qui privilégiera toujours le plus riche a priori soit souhaitable. Quelle que soit la stratégie qu'on adopte pour jouer, il faut que les règles soient équitables.
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___ a écrit : 23 juin 2020, 15:32
Michel-Ange a écrit : 23 juin 2020, 10:18 Il me semble que ce qui menace le plus directement et le plus immédiatement la vie des plus fragiles et des plus pauvres aujourd'hui c'est l'idéologie écologiste.
Faudra que tu m'expliques pourquoi, et en quoi les idées écolos (qui sont loin d'être fusionnées dans une idéologie cohérente...) sont plus violentes pour les faibles qu'un capitalisme dérégulé qui aboutit à des horreurs telles qu'on en voit dans le delta du Niger, en Amazonie, etc., etc - le pire étant à venir avec la disparition rapide des équilibres climatiques et la privatisation du vivant, qui peuvent aboutir à rien moins que l'oblitération de la capacité à faire pousser quoi que ce soit de manière autonome...
Parce que l'écologisme conduirait à une réduction des richesses qui pénaliserait avant tout les plus pauvres, ainsi qu'à rendre les denrées alimentaires plus rares et plus chers, au même titre que la plupart des autres biens et services, d'ailleurs. Et je ne parle même pas de la dégradation sanitaire induite par leurs idées farfelues sur le sujet.
Le non-dit de l'écologisme, c'est que ça consiste en réalité in fine, d'une manière ou d'une autre, à éradiquer environs un tiers de la population mondiale pour que les autres puissent vivre plus confortablement sans épuiser les ressources naturelles.

Mais, évidemment, je parle là du courant majoritaire actuel de l'écologisme politique. Rien n'interdit de développer une écologie plus intelligente.
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Message par rlan42 »

Michel-Ange a écrit : 23 juin 2020, 16:48
___ a écrit : 23 juin 2020, 15:32
Michel-Ange a écrit : 23 juin 2020, 10:18 Il me semble que ce qui menace le plus directement et le plus immédiatement la vie des plus fragiles et des plus pauvres aujourd'hui c'est l'idéologie écologiste.
Faudra que tu m'expliques pourquoi, et en quoi les idées écolos (qui sont loin d'être fusionnées dans une idéologie cohérente...) sont plus violentes pour les faibles qu'un capitalisme dérégulé qui aboutit à des horreurs telles qu'on en voit dans le delta du Niger, en Amazonie, etc., etc - le pire étant à venir avec la disparition rapide des équilibres climatiques et la privatisation du vivant, qui peuvent aboutir à rien moins que l'oblitération de la capacité à faire pousser quoi que ce soit de manière autonome...
Parce que l'écologisme conduirait à une réduction des richesses qui pénaliserait avant tout les plus pauvres, ainsi qu'à rendre les denrées alimentaires plus rares et plus chers, au même titre que la plupart des autres biens et services, d'ailleurs. Et je ne parle même pas de la dégradation sanitaire induite par leurs idées farfelues sur le sujet.
Le non-dit de l'écologisme, c'est que ça consiste en réalité in fine, d'une manière ou d'une autre, à éradiquer environs un tiers de la population mondiale pour que les autres puissent vivre plus confortablement sans épuiser les ressources naturelles.

Mais, évidemment, je parle là du courant majoritaire actuel de l'écologisme politique. Rien n'interdit de développer une écologie plus intelligente.
Parce que le greenwashing conduirait à une réduction des richesses qui pénaliserait avant tout les plus pauvres, ainsi qu'à rendre les denrées alimentaires plus rares et plus chers, au même titre que la plupart des autres biens et services, d'ailleurs. Et je ne parle même pas de la dégradation sanitaire induite par leurs idées farfelues sur le sujet.
Le non-dit du greenwashing , c'est que ça consiste en réalité in fine, d'une manière ou d'une autre, à éradiquer environs un tiers de la population mondiale pour que les autres puissent vivre plus confortablement sans épuiser les ressources naturelles.
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Michel-Ange a écrit : 23 juin 2020, 16:48
___ a écrit : 23 juin 2020, 15:32
Michel-Ange a écrit : 23 juin 2020, 10:18 Il me semble que ce qui menace le plus directement et le plus immédiatement la vie des plus fragiles et des plus pauvres aujourd'hui c'est l'idéologie écologiste.
Faudra que tu m'expliques pourquoi, et en quoi les idées écolos (qui sont loin d'être fusionnées dans une idéologie cohérente...) sont plus violentes pour les faibles qu'un capitalisme dérégulé qui aboutit à des horreurs telles qu'on en voit dans le delta du Niger, en Amazonie, etc., etc - le pire étant à venir avec la disparition rapide des équilibres climatiques et la privatisation du vivant, qui peuvent aboutir à rien moins que l'oblitération de la capacité à faire pousser quoi que ce soit de manière autonome...
Parce que l'écologisme conduirait à une réduction des richesses qui pénaliserait avant tout les plus pauvres, ainsi qu'à rendre les denrées alimentaires plus rares et plus chers, au même titre que la plupart des autres biens et services, d'ailleurs. Et je ne parle même pas de la dégradation sanitaire induite par leurs idées farfelues sur le sujet.
Le non-dit de l'écologisme, c'est que ça consiste en réalité in fine, d'une manière ou d'une autre, à éradiquer environs un tiers de la population mondiale pour que les autres puissent vivre plus confortablement sans épuiser les ressources naturelles.

Mais, évidemment, je parle là du courant majoritaire actuel de l'écologisme politique. Rien n'interdit de développer une écologie plus intelligente.
C'est quoi "les richesses" ? Le PIB ? Cet indicateur mal foutu qui augmente à mesure qu'on gaspille et qu'on détruit ? Je crois au contraire que tous les pauvres de ce monde vivraient mieux si on les laissait s'organiser et profiter des ressources de leur territoire, au lieu que les pays capitalistes leur en volent purement et simplement la plus grande part.

Quant à la dégradation sanitaire...je crois que les méfaits de l'agro-alimentaire, de la sur-utilisation du pétrole et de ses dérivés (notamment plastiques), des pollutions toutes sortes sont assez documentés... On en est quand même arrivé à un point où nos pollutions vont jusqu'à mettre en danger la production de spermatozoïdes...
https://www.science-et-vie.com/question ... pece-53354
Dernière modification par ___ le 23 juin 2020, 17:24, modifié 1 fois.
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Message par Michel-Ange »

___ a écrit : 23 juin 2020, 17:21
Michel-Ange a écrit : 23 juin 2020, 16:48
___ a écrit : 23 juin 2020, 15:32
Michel-Ange a écrit : 23 juin 2020, 10:18 Il me semble que ce qui menace le plus directement et le plus immédiatement la vie des plus fragiles et des plus pauvres aujourd'hui c'est l'idéologie écologiste.
Faudra que tu m'expliques pourquoi, et en quoi les idées écolos (qui sont loin d'être fusionnées dans une idéologie cohérente...) sont plus violentes pour les faibles qu'un capitalisme dérégulé qui aboutit à des horreurs telles qu'on en voit dans le delta du Niger, en Amazonie, etc., etc - le pire étant à venir avec la disparition rapide des équilibres climatiques et la privatisation du vivant, qui peuvent aboutir à rien moins que l'oblitération de la capacité à faire pousser quoi que ce soit de manière autonome...
Parce que l'écologisme conduirait à une réduction des richesses qui pénaliserait avant tout les plus pauvres, ainsi qu'à rendre les denrées alimentaires plus rares et plus chers, au même titre que la plupart des autres biens et services, d'ailleurs. Et je ne parle même pas de la dégradation sanitaire induite par leurs idées farfelues sur le sujet.
Le non-dit de l'écologisme, c'est que ça consiste en réalité in fine, d'une manière ou d'une autre, à éradiquer environs un tiers de la population mondiale pour que les autres puissent vivre plus confortablement sans épuiser les ressources naturelles.

Mais, évidemment, je parle là du courant majoritaire actuel de l'écologisme politique. Rien n'interdit de développer une écologie plus intelligente.
C'est quoi "les richesses" ? Le PIB ? Cet indicateur mal foutu qui augmente à mesure qu'on gaspille et qu'on détruit ? Je crois au contraire que tous les pauvres de ce monde vivraient mieux si on les laissait s'organiser et profiter des ressources de leur territoire, au lieu que les pays capitalistes leur en volent purement et simplement la plus grande part.

Quant à la dégradation sanitaire...je crois que les méfaits de l'agro-alimentaire, de la sur-utilisation du pétrole et de ses dérivés (notamment plastiques), des pollutions toutes sortes sont assez documentés... On en est quand même arrivé à un point où nos pollutions vont jusqu'à mettre en danger la production de sperme...
Je ne suis pas sûr que ce soit le lieu pour exposer tes problèmes intimes.
:mrgreen:
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Michel-Ange a écrit : 23 juin 2020, 17:23
___ a écrit : 23 juin 2020, 17:21
Michel-Ange a écrit : 23 juin 2020, 16:48
___ a écrit : 23 juin 2020, 15:32
Michel-Ange a écrit : 23 juin 2020, 10:18 Il me semble que ce qui menace le plus directement et le plus immédiatement la vie des plus fragiles et des plus pauvres aujourd'hui c'est l'idéologie écologiste.
Faudra que tu m'expliques pourquoi, et en quoi les idées écolos (qui sont loin d'être fusionnées dans une idéologie cohérente...) sont plus violentes pour les faibles qu'un capitalisme dérégulé qui aboutit à des horreurs telles qu'on en voit dans le delta du Niger, en Amazonie, etc., etc - le pire étant à venir avec la disparition rapide des équilibres climatiques et la privatisation du vivant, qui peuvent aboutir à rien moins que l'oblitération de la capacité à faire pousser quoi que ce soit de manière autonome...
Parce que l'écologisme conduirait à une réduction des richesses qui pénaliserait avant tout les plus pauvres, ainsi qu'à rendre les denrées alimentaires plus rares et plus chers, au même titre que la plupart des autres biens et services, d'ailleurs. Et je ne parle même pas de la dégradation sanitaire induite par leurs idées farfelues sur le sujet.
Le non-dit de l'écologisme, c'est que ça consiste en réalité in fine, d'une manière ou d'une autre, à éradiquer environs un tiers de la population mondiale pour que les autres puissent vivre plus confortablement sans épuiser les ressources naturelles.

Mais, évidemment, je parle là du courant majoritaire actuel de l'écologisme politique. Rien n'interdit de développer une écologie plus intelligente.
C'est quoi "les richesses" ? Le PIB ? Cet indicateur mal foutu qui augmente à mesure qu'on gaspille et qu'on détruit ? Je crois au contraire que tous les pauvres de ce monde vivraient mieux si on les laissait s'organiser et profiter des ressources de leur territoire, au lieu que les pays capitalistes leur en volent purement et simplement la plus grande part.

Quant à la dégradation sanitaire...je crois que les méfaits de l'agro-alimentaire, de la sur-utilisation du pétrole et de ses dérivés (notamment plastiques), des pollutions toutes sortes sont assez documentés... On en est quand même arrivé à un point où nos pollutions vont jusqu'à mettre en danger la production de sperme...
Je ne suis pas sûr que ce soit le lieu pour exposer tes problèmes intimes.
:mrgreen:
Ah non, j'ai pas de problème pour le produire, seulement pour le faire sortir.
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Michel-Ange a écrit : 23 juin 2020, 16:48
___ a écrit : 23 juin 2020, 15:32
Michel-Ange a écrit : 23 juin 2020, 10:18 Il me semble que ce qui menace le plus directement et le plus immédiatement la vie des plus fragiles et des plus pauvres aujourd'hui c'est l'idéologie écologiste.
Faudra que tu m'expliques pourquoi, et en quoi les idées écolos (qui sont loin d'être fusionnées dans une idéologie cohérente...) sont plus violentes pour les faibles qu'un capitalisme dérégulé qui aboutit à des horreurs telles qu'on en voit dans le delta du Niger, en Amazonie, etc., etc - le pire étant à venir avec la disparition rapide des équilibres climatiques et la privatisation du vivant, qui peuvent aboutir à rien moins que l'oblitération de la capacité à faire pousser quoi que ce soit de manière autonome...
Parce que l'écologisme conduirait à une réduction des richesses qui pénaliserait avant tout les plus pauvres, ainsi qu'à rendre les denrées alimentaires plus rares et plus chers, au même titre que la plupart des autres biens et services, d'ailleurs. Et je ne parle même pas de la dégradation sanitaire induite par leurs idées farfelues sur le sujet.
Le non-dit de l'écologisme, c'est que ça consiste en réalité in fine, d'une manière ou d'une autre, à éradiquer environs un tiers de la population mondiale pour que les autres puissent vivre plus confortablement sans épuiser les ressources naturelles.

Mais, évidemment, je parle là du courant majoritaire actuel de l'écologisme politique. Rien n'interdit de développer une écologie plus intelligente.
Comme souvent c'est assez intelligent ce que tu dis, et comme toujours je ne suis pas d'accord trouvant trop partiel et lapidaire.

L'écologisme revient bien entendu à la réduction des richesses matérielles.

L'écologisme démocratique (allé, disons EELV, certainement le parti écolo le plus ridicule qu'il soit possible de concevoir sur le papier... et qu'ils sont arrivés à faire quand même.. rien que pour ça chapeau) conduit effectivement (si il était élu et appliquait son mièvre programme) à la pénalisation dans ce mouvement des plus pauvres, par sécession des plus riches (et par plus riche je compte aussi le gilet jaune, qui avec son SMIC fait parti des riches de la planète et refusera d'aller vers un revenu médian équitableà 8 Mds d'humains, 2 à 3 fois en dessous de son salaire actuel).

Tu as un écologisme capitaliste, un capitalisme vert qui va courir après la technologie comme solution de découplage entre l'empreinte écologique et la création de richesse. Pour moi c'est de la religion pure, l'espérance en une technologie salvatrice qui fait qu'on pourra continuer à augmenter notre niveau de vie tout en réduisant nos impacts. Même si dans l'histoires certaines technologies ont eu cet effet, c'était sur un temps court et sans calculer les rétroactions qui ont suivi. Pour moi c'est vraiment une religion. Après je respecte les religions (EELV n'est même pas une religion, ça repose sur rien du tout, y a aucune logique, rien de rien), simplement quand elles tendent à s'imposer aux autres....

Et au final un écologisme eco socialiste (donc un régime autoritaire, d'autre appelleront écofascisme), qui empêchera un maximum la sécession pour imposer égalitairement une réduction drastique de l'empreinte écologique (donc confort matériel). Une sorte de Cuba ou le but ne serait pas juste un égalitarisme émancipateur mais un égalitarisme qui fait rentrer tout le monde dans les limites du biotope. C'est sans compter la géopolitique....

IL n'y a pas d'écologisme possible en politique. Chacun est prêt aux efforts qui ne lui coutent pas grand chose (ou les faire faire aux autres). L'humain n'est pas conçu pour abandonner son confort, il fait comme tout le vivant dans la maximisation de sa propre perpétuation. Simplement il n'y a pas grand chose qui le régule (pour l'instant), la technologie lui a permis de repousser les contraintes de la régulation que le reste du vivant connait. Et l'humain est une espèce passionnante, vraiment. La plus folle, la plus dangereuse (même ses solutionnismes sont dangereux).

Après il y a des choses positives. Les pays occidentaux, le cul dans le beurre, enfants inutiles d'une civilisation desenchantée décident d'eux même, dans un égoisme salvateur, de ne plus se reproduire. Des pays comme l'italie, la corée du sud, singapour, taiwan, le portugal, autriche, allemagne, espagne, moins de 1,5 enfant par femme !!! c'est spectaculaire. Une sorte d'autodestruction par desenchantement massif. C'est passionnant.
Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

ZDV a écrit : 23 juin 2020, 17:30
Michel-Ange a écrit : 23 juin 2020, 16:48
___ a écrit : 23 juin 2020, 15:32
Michel-Ange a écrit : 23 juin 2020, 10:18 Il me semble que ce qui menace le plus directement et le plus immédiatement la vie des plus fragiles et des plus pauvres aujourd'hui c'est l'idéologie écologiste.
Faudra que tu m'expliques pourquoi, et en quoi les idées écolos (qui sont loin d'être fusionnées dans une idéologie cohérente...) sont plus violentes pour les faibles qu'un capitalisme dérégulé qui aboutit à des horreurs telles qu'on en voit dans le delta du Niger, en Amazonie, etc., etc - le pire étant à venir avec la disparition rapide des équilibres climatiques et la privatisation du vivant, qui peuvent aboutir à rien moins que l'oblitération de la capacité à faire pousser quoi que ce soit de manière autonome...
Parce que l'écologisme conduirait à une réduction des richesses qui pénaliserait avant tout les plus pauvres, ainsi qu'à rendre les denrées alimentaires plus rares et plus chers, au même titre que la plupart des autres biens et services, d'ailleurs. Et je ne parle même pas de la dégradation sanitaire induite par leurs idées farfelues sur le sujet.
Le non-dit de l'écologisme, c'est que ça consiste en réalité in fine, d'une manière ou d'une autre, à éradiquer environs un tiers de la population mondiale pour que les autres puissent vivre plus confortablement sans épuiser les ressources naturelles.

Mais, évidemment, je parle là du courant majoritaire actuel de l'écologisme politique. Rien n'interdit de développer une écologie plus intelligente.
Comme souvent c'est assez intelligent ce que tu dis, et comme toujours je ne suis pas d'accord trouvant trop partiel et lapidaire.

L'écologisme revient bien entendu à la réduction des richesses matérielles.

L'écologisme démocratique (allé, disons EELV, certainement le parti écolo le plus ridicule qu'il soit possible de concevoir sur le papier... et qu'ils sont arrivés à faire quand même.. rien que pour ça chapeau) conduit effectivement (si il était élu et appliquait son mièvre programme) à la pénalisation dans ce mouvement des plus pauvres, par sécession des plus riches (et par plus riche je compte aussi le gilet jaune, qui avec son SMIC fait parti des riches de la planète et refusera d'aller vers un revenu médian équitableà 8 Mds d'humains, 2 à 3 fois en dessous de son salaire actuel).

Tu as un écologisme capitaliste, un capitalisme vert qui va courir après la technologie comme solution de découplage entre l'empreinte écologique et la création de richesse. Pour moi c'est de la religion pure, l'espérance en une technologie salvatrice qui fait qu'on pourra continuer à augmenter notre niveau de vie tout en réduisant nos impacts. Même si dans l'histoires certaines technologies ont eu cet effet, c'était sur un temps court et sans calculer les rétroactions qui ont suivi. Pour moi c'est vraiment une religion. Après je respecte les religions (EELV n'est même pas une religion, ça repose sur rien du tout, y a aucune logique, rien de rien), simplement quand elles tendent à s'imposer aux autres....

Et au final un écologisme eco socialiste (donc un régime autoritaire, d'autre appelleront écofascisme), qui empêchera un maximum la sécession pour imposer égalitairement une réduction drastique de l'empreinte écologique (donc confort matériel). Une sorte de Cuba ou le but ne serait pas juste un égalitarisme émancipateur mais un égalitarisme qui fait rentrer tout le monde dans les limites du biotope. C'est sans compter la géopolitique....

IL n'y a pas d'écologisme possible en politique. Chacun est prêt aux efforts qui ne lui coutent pas grand chose (ou les faire faire aux autres). L'humain n'est pas conçu pour abandonner son confort, il fait comme tout le vivant dans la maximisation de sa propre perpétuation. Simplement il n'y a pas grand chose qui le régule (pour l'instant), la technologie lui a permis de repousser les contraintes de la régulation que le reste du vivant connait. Et l'humain est une espèce passionnante, vraiment. La plus folle, la plus dangereuse (même ses solutionnismes sont dangereux).

Après il y a des choses positives. Les pays occidentaux, le cul dans le beurre, enfants inutiles d'une civilisation desenchantée décident d'eux même, dans un égoisme salvateur, de ne plus se reproduire. Des pays comme l'italie, la corée du sud, singapour, taiwan, le portugal, autriche, allemagne, espagne, moins de 1,5 enfant par femme !!! c'est spectaculaire. Une sorte d'autodestruction par desenchantement massif. C'est passionnant.
Sur ces questions, j'écris toujours en me disant "ZDV en parlerait bien mieux que moi".
Preuve en est une fois de plus faite.
Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito »

___ a écrit : 23 juin 2020, 16:43
Junito a écrit : 23 juin 2020, 16:17
___ a écrit : 23 juin 2020, 15:48 Vertaga, biboutitou : :super:

@SP42 : Ce que tu dis est vrai : on y a tous perdu, de la sortie de la femme du foyer. Et en même temps, il n'y aurait rien de plus injuste que de l'obliger à y retourner. D'où vient la contradiction ? De notre système économique, qui est resté figé dans toute sa bêtise, et dont tu pointes quelques principaux éléments :
- exploitation/asservissement/épuisement des individus
- dévalorisation du travail domestique qui ne produit pas de profit en bout de course, alors qu'il est essentiel dans une vie - quoi de plus important, en fait, que de "cultiver son jardin" ?
- absurdité générale - quel intérêt de produire toujours plus pour consommer toujours plus ?
- absurdité particulière - quel sens de consacrer la plus belle partie de sa vie à un job sans intérêt, ce qui est le cas de tant de personnes ?

C'est là qu'il faut agir. Et c'est en ce sens qu'il faut tout faire pour réduire le temps de travail "capitaliste"...
Ce qu'il faut surtout c'est que les gens qui ne sont pas satisfaits de leur vie se bougent au lieu de passer des heures et des heures à épancher leur mal vivre ici ou là.

Le vrai mal de se monde c'est à la fois l'oisiveté et la communication à outrance. Le vrai mal c'est de tout attendre du système parce que qu'il soit capitaliste, socialiste ou communiste c'est la même chose : une minorité décidera et une majorité devra suivre le mouvement en trainant plus ou moins de pieds.

Perso j'ai créé mon entreprise en y associant des personnes compétentes et que j'appréciais. Je suis sorti du confort salarié et ai donné cours à ma créativité et mes idées. J'ai pris des risques dans tous les aspects de ma vie, j'ai mangé des pâtes pendant 2 ans et j'ai perdu 10 kilos. Mais au fur et à mesure on a construit des choses qui durent et qui nous ressemblent et qui nous rendent LIBRES et indépendants financièrement. J'ai quelques salariés mais maintenant je bosse quasi-exclusivement avec des gens qui sont indépendants sur la base de contrats de missions et plus ça va, plus je pense de plus en plus que la vraie aliénation, c'est le salariat.
Je ne peux qu'être d'accord sur le salariat et l'éthique individuelle.

Après, je ne pense pas que faire de tous son propre entrepreneur dans un cadre qui privilégiera toujours le plus riche a priori soit souhaitable. Quelle que soit la stratégie qu'on adopte pour jouer, il faut que les règles soient équitables.
C'est peut-être pas possible pour toute le monde certes, mais il y a un effet fondamentalement bénéfique pour la société que d'avoir davantage de gens qui comprennent les mécanismes de l'économie pour les vivre dans leur quotidien.

Le "bon sens paysan" dont on parlait dans le passé était justement lié au fait que ces derniers comprenaient les questions de marché, d'offre et de demande et de formation des prix parce qu'ils vivaient cette réalité. Aujourd'hui tout ça est très abstrait pour une majorité de gens qui sont focalisés sur leurs compétence spécifique de salarié et qui ont peu étudié à l'école les principes de l'économie. Après faut pas s'étonner qu'ils votent pour des gens qui proposent des programmes économiques délirant.
Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Michel-Ange a écrit : 23 juin 2020, 16:48
___ a écrit : 23 juin 2020, 15:32
Michel-Ange a écrit : 23 juin 2020, 10:18 Il me semble que ce qui menace le plus directement et le plus immédiatement la vie des plus fragiles et des plus pauvres aujourd'hui c'est l'idéologie écologiste.
Faudra que tu m'expliques pourquoi, et en quoi les idées écolos (qui sont loin d'être fusionnées dans une idéologie cohérente...) sont plus violentes pour les faibles qu'un capitalisme dérégulé qui aboutit à des horreurs telles qu'on en voit dans le delta du Niger, en Amazonie, etc., etc - le pire étant à venir avec la disparition rapide des équilibres climatiques et la privatisation du vivant, qui peuvent aboutir à rien moins que l'oblitération de la capacité à faire pousser quoi que ce soit de manière autonome...
Parce que l'écologisme conduirait à une réduction des richesses qui pénaliserait avant tout les plus pauvres, ainsi qu'à rendre les denrées alimentaires plus rares et plus chers, au même titre que la plupart des autres biens et services, d'ailleurs. Et je ne parle même pas de la dégradation sanitaire induite par leurs idées farfelues sur le sujet.
Le non-dit de l'écologisme, c'est que ça consiste en réalité in fine, d'une manière ou d'une autre, à éradiquer environs un tiers de la population mondiale pour que les autres puissent vivre plus confortablement sans épuiser les ressources naturelles.

Mais, évidemment, je parle là du courant majoritaire actuel de l'écologisme politique. Rien n'interdit de développer une écologie plus intelligente.
Tu permets ?

Le non-dit du capitalisme mondialisé, c'est que ça consiste en réalité in fine, d'une manière ou d'une autre, à éradiquer environs un tiers de la population mondiale et en exploiter les deux tiers restant pour que quelques individus puissent vivre trop confortablement en épuisant les ressources naturelles et dégradant les conditions de la vie sur la planète.
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"Freedom is the freedom to say that 2+2=4."

"Le rêve américain, c’est le cauchemar de l’humanité." Albert Dupontel
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