ASSE: Mercato Été 2020/21

Discussion générale sur l'ASSE

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Mic-Mic
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par Mic-Mic »

Sosof a écrit : 02 mai 2020, 09:54 https://www.poteaux-carres.com/potin-P2 ... pas-4.html

Ce qui est clair, c'est qu'il va falloir vendre pour 12 millions juste pour survivre.
Ou repartir dans un emprunt...
Je ne suis pas d'accord avec cette conclusion. Ce qui est sûr, c'est que l'ASSE va toucher 12 millions de moins que prévu.
Mais peut-être que l'ASSE avait budgété une enveloppe de transfert de 10 millions, et qu'il ne manque donc "que" 2 millions a trouvé pour survivre (pour reprendre tes mots). Peut-être que le chômage partiel, la baisse des salaires permet aussi de faire des économies, peut-être aussi qu'il y a moins de frais d'entretiens des locaux et des terrain , ...

Tout ça pour dire qu'en matière budgétaire, en tant que supporter, il est quasiment impossible d'y voir clair. Encore plus dans la situation actuelle, donc évitons de tirer des conclusions définitives.
greenw42
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par greenw42 »

punk77du42 a écrit : 02 mai 2020, 12:56
greenw42 a écrit : 02 mai 2020, 11:46
Peu importe la fiabilité de la source, mais on peut en déduire qu après avoir vu apparaître la piste konaté, Baldé maintenant, cela signifie un départ de Moukoudi.
On peut l'oublier
Faiseur de Tresses
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par Faiseur de Tresses »

Michel-Ange a écrit : 02 mai 2020, 08:49
comp88 a écrit : 02 mai 2020, 07:36
Gonzalo Sanogo a écrit : 02 mai 2020, 07:33 Bouanga à 20 ME, OK dans les conditions d'avant-crise mais là... Faut pas rêver. Pour rappel c'était le prix de vente de Fekir.
Et maintenant sa clause libératoire est à 90 millions.
Le Betis discutera à partir de 50 millions.
Bouanga en dessous de 25, il faut le garder et il veut rester comme Wesley.
Mais Bouanga a nettement moins de potentiel que Fofana. A mon sens, il a même moins de potentiel qu'Honorat.
Mais, bien sûr, tout dépend de l'évaluation que tu fais du joueur.
Personne ne voulait vendre Khazri en fin de saison dernière, par exemple. Aujourd'hui, on le regrette un peu (mais a-t-on vraiment eu des offres?).
Si.
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perladinho
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par perladinho »

very vert a écrit : 02 mai 2020, 13:49
Sosof a écrit : 02 mai 2020, 09:54 https://www.poteaux-carres.com/potin-P2 ... pas-4.html

Ce qui est clair, c'est qu'il va falloir vendre pour 12 millions juste pour survivre.
Ou repartir dans un emprunt...
Vendre est une des possibilités.

Mais baisser la masse salariale en est une autre.

Si tu n'as plus les salaires de Ruffier, Perrin, M'Vila, Cabaye , Diony, Khazri et Boudebouz (sans compter les Lacroix et autres partants type Trauco) , tu économise les 12 M€ sans problème.
Oui 12M€ équivaut à trouver 9M€ de salaire annuel brut (30% charges patronales en plus). C’est largement jouable et plus sain économiquement de réduire le train de vie. Après cela va demander à Puel de nous révéler des jeunes et être performant sur le recrutement.

Les salaires de nos joueurs les mieux payés :
M'Vila, Khazri : 210 000 €
Boudebouz : 190 000 €
Ruffier : 180 000 €
Debuchy : 125 000 €
Kolodziejczak : 120 000 €
Cabaye : 100 000 €
Perrin, Diony : 90 000 €
Aholou, Saliba : 80 000 €

A part Khazri, Perrin et Debuchy (avec pourquoi pas prolongation mais salaire à la baisse pour ses 2 derniers), aucun des autres n’entre dans les plans de Puel je crois. C’est donc quasi 1M€ par mois soit 12M€ par an et donc 16M€ avec les charges. Et encore on compte pas les départs des salaires moins important (Lacroix, Diousse, Beric, Trauco, ...).
Dernière modification par perladinho le 02 mai 2020, 14:45, modifié 1 fois.
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Message par Furax42 »

Michel-Ange a écrit : 02 mai 2020, 12:14
Sosof a écrit : 02 mai 2020, 12:11
Michel-Ange a écrit : 02 mai 2020, 12:08
Sosof a écrit : 02 mai 2020, 10:01
YACINE a écrit : 02 mai 2020, 09:57
Sosof a écrit : 02 mai 2020, 09:54 https://www.poteaux-carres.com/potin-P2 ... pas-4.html

Ce qui est clair, c'est qu'il va falloir vendre pour 12 millions juste pour survivre.
Ou repartir dans un emprunt...
Ou contracter un prêt garanti par l'Etat pour une quinzaine de millions d'euros si c'est possible....
C'est ça..
Mais à chaque fois c'est repousser le problème un peu plus loin.
C'est toujours difficile d'interpréter les propos des uns et des autres dans les médias, qui sont souvent peu détaillés voire mal rapportés, mais je crois que ces 12 M doivent normalement être au moins en partie compensés par les économies de cette saison sur la masse salariale, via le chômage partiel et un éventuel accord avec les joueurs (les discussions sont en cours).
Le prêt garanti par l'Etat ne sert a priori qu'à obtenir du cash (à des taux cadeaux) pour assurer les échéances de paiement obligatoires en attendant de remettre la situation en ordre.
On connait les taux ?
Et pourquoi les banques feraient des cadeaux?
Parce qu'elles ne prennent aucun risque le prêt étant à 90% garanti par l'Etat.
10 % de risque pour la banque ce n’est donc pas aucun risque... Il faut arreter de parler du prêt comme si c’etais gratos
"La panthère a été choisie comme emblème
car c'est un animal noir et sublime
qui n'attaque pas mais se défend férocement..."
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Message par Sosof »

Furax42 a écrit : 02 mai 2020, 14:40
Michel-Ange a écrit : 02 mai 2020, 12:14
Sosof a écrit : 02 mai 2020, 12:11
Michel-Ange a écrit : 02 mai 2020, 12:08
Sosof a écrit : 02 mai 2020, 10:01
YACINE a écrit : 02 mai 2020, 09:57
Sosof a écrit : 02 mai 2020, 09:54 https://www.poteaux-carres.com/potin-P2 ... pas-4.html

Ce qui est clair, c'est qu'il va falloir vendre pour 12 millions juste pour survivre.
Ou repartir dans un emprunt...
Ou contracter un prêt garanti par l'Etat pour une quinzaine de millions d'euros si c'est possible....
C'est ça..
Mais à chaque fois c'est repousser le problème un peu plus loin.
C'est toujours difficile d'interpréter les propos des uns et des autres dans les médias, qui sont souvent peu détaillés voire mal rapportés, mais je crois que ces 12 M doivent normalement être au moins en partie compensés par les économies de cette saison sur la masse salariale, via le chômage partiel et un éventuel accord avec les joueurs (les discussions sont en cours).
Le prêt garanti par l'Etat ne sert a priori qu'à obtenir du cash (à des taux cadeaux) pour assurer les échéances de paiement obligatoires en attendant de remettre la situation en ordre.
On connait les taux ?
Et pourquoi les banques feraient des cadeaux?
Parce qu'elles ne prennent aucun risque le prêt étant à 90% garanti par l'Etat.
10 % de risque pour la banque ce n’est donc pas aucun risque... Il faut arreter de parler du prêt comme si c’etais gratos
T'as 100% raison, faut rembourser.
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Message par Rob420 »

perladinho a écrit : 02 mai 2020, 14:36
very vert a écrit : 02 mai 2020, 13:49
Sosof a écrit : 02 mai 2020, 09:54 https://www.poteaux-carres.com/potin-P2 ... pas-4.html

Ce qui est clair, c'est qu'il va falloir vendre pour 12 millions juste pour survivre.
Ou repartir dans un emprunt...
Vendre est une des possibilités.

Mais baisser la masse salariale en est une autre.

Si tu n'as plus les salaires de Ruffier, Perrin, M'Vila, Cabaye , Diony, Khazri et Boudebouz (sans compter les Lacroix et autres partants type Trauco) , tu économise les 12 M€ sans problème.
Oui 12M€ équivaut à trouver 9M€ de salaire annuel brut (30% charges patronales en plus). C’est largement jouable et plus sain économiquement de réduire le train de vie. Après cela va demander à Puel de nous révéler des jeunes et être performant sur le recrutement.

Les salaires de nos joueurs les mieux payés :
M'Vila, Khazri : 210 000 €
Boudebouz : 190 000 €
Ruffier : 180 000 €
Debuchy : 125 000 €
Kolodziejczak : 120 000 €
Cabaye : 100 000 €
Perrin, Diony : 90 000 €
Aholou, Saliba : 80 000 €

A part Khazri, Perrin et Debuchy (avec pourquoi pas prolongation mais salaire à la baisse pour ses 2 derniers), aucun des autres n’entre dans les plans de Puel je crois. C’est donc quasi 1M€ par mois soit 12M€ par an et donc 16M€ avec les charges. Et encore on compte pas les départs des salaires moins important (Lacroix, Diousse, Beric, Trauco, ...).
tu es sur pour Ruffier que c'est du fixe? son salaire n'est pas complété en variable vis a vis des match joué et résultat (comme Perrin)
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par Rob420 »

Attention le prêt de l’état sert uniquement a payer les salaires pour les prochains mois si les clubs n'ont pas de trésoreries.
Ca ne va pas combler les pertes (on parle de 12M€)
Sosof
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Message par Sosof »



Pour tout ceux qui pensent qu'on va diminuer notre masse salariale.
C'est pas gagné.
very vert
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par very vert »

perladinho a écrit : 02 mai 2020, 14:36
very vert a écrit : 02 mai 2020, 13:49
Sosof a écrit : 02 mai 2020, 09:54 https://www.poteaux-carres.com/potin-P2 ... pas-4.html

Ce qui est clair, c'est qu'il va falloir vendre pour 12 millions juste pour survivre.
Ou repartir dans un emprunt...
Vendre est une des possibilités.

Mais baisser la masse salariale en est une autre.

Si tu n'as plus les salaires de Ruffier, Perrin, M'Vila, Cabaye , Diony, Khazri et Boudebouz (sans compter les Lacroix et autres partants type Trauco) , tu économise les 12 M€ sans problème.
Oui 12M€ équivaut à trouver 9M€ de salaire annuel brut (30% charges patronales en plus). C’est largement jouable et plus sain économiquement de réduire le train de vie. Après cela va demander à Puel de nous révéler des jeunes et être performant sur le recrutement.

Les salaires de nos joueurs les mieux payés :
M'Vila, Khazri : 210 000 €
Boudebouz : 190 000 €
Ruffier : 180 000 €
Debuchy : 125 000 €
Kolodziejczak : 120 000 €
Cabaye : 100 000 €
Perrin, Diony : 90 000 €
Aholou, Saliba : 80 000 €

A part Khazri, Perrin et Debuchy (avec pourquoi pas prolongation mais salaire à la baisse pour ses 2 derniers), aucun des autres n’entre dans les plans de Puel je crois. C’est donc quasi 1M€ par mois soit 12M€ par an et donc 16M€ avec les charges. Et encore on compte pas les départs des salaires moins important (Lacroix, Diousse, Beric, Trauco, ...).
Cabaye : 100 000 €
Aholou, Saliba : 80 000 €...
Bon ben ça, c'est fait !

M'Vila, Khazri : 210 000 €
Boudebouz : 190 000 €
Ruffier : 180 000 €
Diony : 90 000 €
Je pense que si ces 5-là, partent, déjà, on ne sera pas loin du compte, avec peut-être une petite marge pour faire une ou deux recrues.
Ce qui nous rassemble, c'est la passion pour ce club ; Ce qui nous divise, c'est la passion pour ce club... !

Si tu prédis la fin du monde, tu n'es pas Dieu, tu n'es pas visionnaire, tu es juste pessimiste !
Michel-Ange
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par Michel-Ange »

Sosof a écrit : 02 mai 2020, 15:15
Furax42 a écrit : 02 mai 2020, 14:40
Michel-Ange a écrit : 02 mai 2020, 12:14
Sosof a écrit : 02 mai 2020, 12:11
Michel-Ange a écrit : 02 mai 2020, 12:08
Sosof a écrit : 02 mai 2020, 10:01
YACINE a écrit : 02 mai 2020, 09:57
Sosof a écrit : 02 mai 2020, 09:54 https://www.poteaux-carres.com/potin-P2 ... pas-4.html

Ce qui est clair, c'est qu'il va falloir vendre pour 12 millions juste pour survivre.
Ou repartir dans un emprunt...
Ou contracter un prêt garanti par l'Etat pour une quinzaine de millions d'euros si c'est possible....
C'est ça..
Mais à chaque fois c'est repousser le problème un peu plus loin.
C'est toujours difficile d'interpréter les propos des uns et des autres dans les médias, qui sont souvent peu détaillés voire mal rapportés, mais je crois que ces 12 M doivent normalement être au moins en partie compensés par les économies de cette saison sur la masse salariale, via le chômage partiel et un éventuel accord avec les joueurs (les discussions sont en cours).
Le prêt garanti par l'Etat ne sert a priori qu'à obtenir du cash (à des taux cadeaux) pour assurer les échéances de paiement obligatoires en attendant de remettre la situation en ordre.
On connait les taux ?
Et pourquoi les banques feraient des cadeaux?
Parce qu'elles ne prennent aucun risque le prêt étant à 90% garanti par l'Etat.
10 % de risque pour la banque ce n’est donc pas aucun risque... Il faut arreter de parler du prêt comme si c’etais gratos
T'as 100% raison, faut rembourser.
Je cois que tout le monde est bien en mesure de faire la différence entre les intérêts et le capital.
Quand on dit qu'un crédit est bon marché, il va de soi qu'ont veut dire qu'on l'obtient à un bon taux et donc avec des intérêts faibles.
En outre, il faut toujours considérer la gestion financière comme quelque chose de dynamique. Un emprunt n'est dans l'immense majorité des cas qu'une manière d'anticiper des recettes futures. On paye (les intérêts) pour obtenir immédiatement de l'argent qu'on aurait de toute façon eu plus tard. Ici, par exemple, ça permet de lisser les économies requises sur une plus longue période et d'attendre que les recettes reviennent.
Et je le répète, en l'espèce, le but est très probablement que les économies faites cette saison (2019-2020) sur la masse salariale (et sans doute un peu les frais généraux, aussi), via le chômage partiel et le probable futur accord de baisse de salaires des joueurs, permettent déjà d'éponger une bonne partie de ces 12 M. Donc parler de ventes et de baisse de la masse salariale à leur propos ne me semble pas pertinent.
A la rigueur, on pourrait dire avec plus de justesse qu'on a besoin de baisser notre train de vie par rapport au deux saisons précédentes où nous avions un déficit structurel de l'ordre de 15 M par saison (raison pour laquelle nous avions contracté cet emprunt d'environ 30 M). Sauf que la saison prochaine est marquée par le démarrage du nouveau contrat droits TV qui apporte à chaque club un revenu garanti d'au moins 20 M d'euros, donc logiquement de quoi couvrir nos dépenses sur un train de vie en phase avec les deux dernières saisons, avec même un peu de marge.
Comme je l'ai dit plusieurs fois, selon les informations qu'on connaît, tant que le contrat Mediapro tient, l'ASSE est a priori dans une situation financière solide.
Après, bien sûr, c'est toujours de la bonne gestion que de ne pas garder des gros salaires à la production décevante et de vendre tes joueurs quand ils sont au maximum de leur valorisation : d'ailleurs ça colle aussi bien au profil de notre entraîneur. Dans ce cas, on pourrait même dégager de la marge pour investir.
Dernière modification par Michel-Ange le 02 mai 2020, 16:30, modifié 1 fois.
perladinho
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par perladinho »

very vert a écrit : 02 mai 2020, 16:11
perladinho a écrit : 02 mai 2020, 14:36
very vert a écrit : 02 mai 2020, 13:49
Sosof a écrit : 02 mai 2020, 09:54 https://www.poteaux-carres.com/potin-P2 ... pas-4.html

Ce qui est clair, c'est qu'il va falloir vendre pour 12 millions juste pour survivre.
Ou repartir dans un emprunt...
Vendre est une des possibilités.

Mais baisser la masse salariale en est une autre.

Si tu n'as plus les salaires de Ruffier, Perrin, M'Vila, Cabaye , Diony, Khazri et Boudebouz (sans compter les Lacroix et autres partants type Trauco) , tu économise les 12 M€ sans problème.
Oui 12M€ équivaut à trouver 9M€ de salaire annuel brut (30% charges patronales en plus). C’est largement jouable et plus sain économiquement de réduire le train de vie. Après cela va demander à Puel de nous révéler des jeunes et être performant sur le recrutement.

Les salaires de nos joueurs les mieux payés :
M'Vila, Khazri : 210 000 €
Boudebouz : 190 000 €
Ruffier : 180 000 €
Debuchy : 125 000 €
Kolodziejczak : 120 000 €
Cabaye : 100 000 €
Perrin, Diony : 90 000 €
Aholou, Saliba : 80 000 €

A part Khazri, Perrin et Debuchy (avec pourquoi pas prolongation mais salaire à la baisse pour ses 2 derniers), aucun des autres n’entre dans les plans de Puel je crois. C’est donc quasi 1M€ par mois soit 12M€ par an et donc 16M€ avec les charges. Et encore on compte pas les départs des salaires moins important (Lacroix, Diousse, Beric, Trauco, ...).
Cabaye : 100 000 €
Aholou, Saliba : 80 000 €...
Bon ben ça, c'est fait !

M'Vila, Khazri : 210 000 €
Boudebouz : 190 000 €
Ruffier : 180 000 €
Diony : 90 000 €
Je pense que si ces 5-là, partent, déjà, on ne sera pas loin du compte, avec peut-être une petite marge pour faire une ou deux recrues.
Les 10 plus gros salaires du club représentent presque là moitié de la masse salariale. Et quand tu vois que aucun de ses joueurs ont été à indispensable cette année...
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par comp88 »

Beric et Lacroix n’étaient pas loin des 90000€, cela fera du bien quand même.

Et avec Beric on a récupéré 2 millions de transfert, mieux que rien.
comp88
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par comp88 »

Chez les jeunes :

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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par very vert »

Sosof a écrit : 02 mai 2020, 15:58

Pour tout ceux qui pensent qu'on va diminuer notre masse salariale.
C'est pas gagné.
Je ne vois pas Ruffier faire une saison blanche.
Le mercato est long et s'il a une proposition qui lui va, il partira.
Ce qui nous rassemble, c'est la passion pour ce club ; Ce qui nous divise, c'est la passion pour ce club... !

Si tu prédis la fin du monde, tu n'es pas Dieu, tu n'es pas visionnaire, tu es juste pessimiste !
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Message par angevert1706 »

niveau mercato on recupère qui de Nancy?

Gueye et Vagner c'est ca? KRS c'était un transfert bricolé car trop de prêt, et on reverra pas le joueur si l'ASNL est vendu
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par Sosof »

angevert1706 a écrit : 02 mai 2020, 17:18 niveau mercato on recupère qui de Nancy?

Gueye et Vagner c'est ca? KRS c'était un transfert bricolé car trop de prêt, et on reverra pas le joueur si l'ASNL est vendu
Les dirigeants actuels peuvent acter le retour avant la vente.
___
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par ___ »

Michel-Ange a écrit : 02 mai 2020, 16:18
A la rigueur, on pourrait dire avec plus de justesse qu'on a besoin de baisser notre train de vie par rapport au deux saisons précédentes où nous avions un déficit structurel de l'ordre de 15 M par saison (raison pour laquelle nous avions contracté cet emprunt d'environ 30 M). Sauf que la saison prochaine est marquée par le démarrage du nouveau contrat droits TV qui apporte à chaque club un revenu garanti d'au moins 20 M d'euros, donc logiquement de quoi couvrir nos dépenses sur un train de vie en phase avec les deux dernières saisons, avec même un peu de marge.
Comme je l'ai dit plusieurs fois, selon les informations qu'on connaît, tant que le contrat Mediapro tient, l'ASSE est a priori dans une situation financière solide.
Je suis d'accord avec toi. Mais la condition Mediapro reste décisive... et préoccupante.
Abruti (selon Romeyer) et terroriste (selon Darmanin)
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par canouvert »

angevert1706 a écrit : 02 mai 2020, 17:18 niveau mercato on recupère qui de Nancy?

Gueye et Vagner c'est ca? KRS c'était un transfert bricolé car trop de prêt, et on reverra pas le joueur si l'ASNL est vendu
et retours de prêt (chez nous) de : souici, katranis, sissoko, guendouz, et moukoudi

en départs : tannane (transfert définitif en hollande), saliba, kolo et ahoulou qui partent en retour de prêt de chez nous et lacroix en fin de contrat
ma collection sur l'ASSE : https://www.facebook.com/franckfeneyrolles42/
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par Sosof »

canouvert a écrit : 02 mai 2020, 17:46
angevert1706 a écrit : 02 mai 2020, 17:18 niveau mercato on recupère qui de Nancy?

Gueye et Vagner c'est ca? KRS c'était un transfert bricolé car trop de prêt, et on reverra pas le joueur si l'ASNL est vendu
et retours de prêt (chez nous) de : souici, katranis, sissoko, guendouz, et moukoudi

en départs : tannane (transfert définitif en hollande), saliba, kolo et ahoulou qui partent en retour de prêt de chez nous et lacroix en fin de contrat
Kolo va rester. Il me semble qu'on a pas trop le choix.
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par Nordiste »

l'année optionnelle pour Y Cabaye ne serait pas levée ..

a valider !
SECTION 22O - LES VERTS EN NORD , la nouvelle section des supporters de l'ASSE du nord ....
(plus d'info possible en MP !)
Toulousain
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par Toulousain »

very vert a écrit : 02 mai 2020, 17:11
Sosof a écrit : 02 mai 2020, 15:58

Pour tout ceux qui pensent qu'on va diminuer notre masse salariale.
C'est pas gagné.
Je ne vois pas Ruffier faire une saison blanche.
Le mercato est long et s'il a une proposition qui lui va, il partira.
Bah comment te dire, vu son salaire, son âge et son caractère et sa relation « tendue » avec le club désormais, je le sens bien être prêt à rester... avec le Mercato très particulier qui nous attend, je doute qu’il trouve bcp de club lui offrant une meilleure situation.
Avec le parcours qu’il aura eu chez nous, c’est encore plus dommage de voir son histoire basculer dans le pathétique (pour le club, pour lui)
Alv23
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par Alv23 »

Une grande lessive s'impose.

Doivent partir : Lacroix, Kolo, Trauco, Palencia, Perrin, Debuchy, m'Vila, Boudebouz, Aholou, KMP, Diousse, Cabaye, Diony, Honorat.

Ruffier, Nordin, Kazhri, Abi et Camara doivent faire l'objet d'une étude particulière : mentalité, volonté de montrer autre chose. Le moindre doute sur leurs facultés doit les faire basculer dans la catégorie indésirables.
la buse
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par la buse »

Ruffier n'est pas très vieux, il sort de la pire saison de sa carrière, on n'en tirera pas grand chose et pas sûr qu'il intéresse beaucoup de monde.
Si tout le monde n'est pas trop con, il retrouvera sa place.
Quatar, Romeyer, Le Graet, Caiazzo, Aulas...
Boycott des nuisibles.
old_side
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par old_side »

la buse a écrit : 02 mai 2020, 18:12 Ruffier n'est pas très vieux, il sort de la pire saison de sa carrière, on n'en tirera pas grand chose et pas sûr qu'il intéresse beaucoup de monde.
Si tout le monde n'est pas trop con, il retrouvera sa place.
Il a perdu sa place sportivement. Vu sa manière de faire avec les jeunes, il est pas près de la retrouver à mon avis. Sans parler du reste.
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