[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

Modérateurs : Barre transversale, Poteau gauche, Poteau droit, Ligne de but

sam42
Messages : 4685
Inscription : 17 mai 2010, 00:04

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par sam42 »

Machiavel a écrit : 15 avr. 2020, 10:38
sam42 a écrit : 15 avr. 2020, 09:53
Machiavel a écrit : 15 avr. 2020, 09:30
sam42 a écrit : 15 avr. 2020, 09:23
Machiavel a écrit : 15 avr. 2020, 08:58 Moi ça fait 10 ans que j’enseigne et j’ai 2000 euros net
C'est ce que touche à peu près une infirmière après 30 ans de carrière
On ne parle pas du même niveau de qualification.
Alors le coup d’opposer les profs aux infirmiers bien joué l’ami, mais je connais très bien cette profession et tout dépend où travaille l’infirmière: les infirmier libéraux ne sont pas à 2000 euros par mois.
Franchement maintenant pas de soucis moi je suis d’accord depuis 20 ans pour que les infirmiers soient mieux rémunérés. J’ai été marié à une infirmière et j’ai bien vu comment elles sont pressées et mal considérées.
Moi je ne suis pas là pour opposer deux professions aux importances vitales pour le pays.
Tu es quand même le roi de la pirouette :hehe:

Les infirmiers libéraux ne sont pas à 35h/semaine annualisés. Ceux qui travaillent seuls, vont être au boulot souvent 360 jours/an, c'est à dire tous les jours dimanches et fériés compris et en étant au boulot de 6h30 à 21h30 très souvent. Si tu es honnête avant de dire qu'ils touchent plus de 2000€ par mois, tu peux aussi dire que le tarif horaire est dérisoire.

Par contre, pourquoi parler d'opposition entre les professions ? On peut aussi parler d'écart juste en comparaison
Moi je suis le roi de la pirouette ? Je vois juste quelqu’un qui compare deux métiers complètent différents et qui le fait à dessein. Juste pour dire « les profs vous vous plaigniez mais les soignants en font plus que vous ».
Le problème c’est que je ne compare pas deux métiers qui sont complètement différents dans leur gestion du temps et d’organisation de travail, je l’ai vécu au quotidien avec mon ex compagne qui est infirmière. Quand je rentrais du boulot j’avais encore du travail à faire et parfois c’était source d’incompréhension.
Oui, tu m'as fait une belle pirouette quand je t'ai dit que ton message avait fait rire mon fils, là tu me refais une pirouette à propos des salaires en me parlant de la durée des études et en déviant sur les infirmiers libéraux en omettant plein de paramètre qui fait qu'il est impossible de comparer un libéral des autres infirmiers.

Ce qui me gène beaucoup dans ton discours, c'est que tu es trop dans le corporatisme et la généralisation. A te lire, tu as l'air d'être un prof très consciencieux et je t'en félicite, mais faire croire que tous tes collègues sont pareil... c'est un peu gros. Il y en a qui font le minimum et tu le sais.
Après, ton analyse est mauvaise. Je ne compare pas 2 professions qui n'ont rien à voir, je mets juste une indication sur le salaire. Très (trop) souvent les profs se plaignent quelques fois à juste titre et d'autres fois parce qu'ils sont déconnectés de la réalité. Un exemple ? Un prof qui se plaignait qu'il n'avait pas assez de vacances sans savoir que dans l'assistance, il y avait une personne qui n'avait eu que 5 jours de repos dans son année...
Le seul qui cherche à comparer, c'est toi parce que tu te sens attaqué dans ta corporation et on le voit dans tes autres messages , un exemple :
Le problème c'est que comme d'habitude le métier de prof tout le monde a son avis dessus, mais en réalité très peu de personne connaissent concrètement ce métier, son fonctionnement et comment s'organise le travail d'un prof.
Le problème, c'est surtout la généralisation, dans toute profession, tu as des personnes qui bossent bien et d'autres non. Le problème du corporatisme, c'est que sous prétexte de te défendre, tu vas soutenir des personnes qui ne font pas bien leur boulot et tu confortes ceux qui voient bien que ce que tu dis ne corresponds pas à ce qu'ils connaissent, de faire des amalgames déplorables.

Je reprends ton attaque gratuite
Alors quand on compare des métiers qui n’ont pas le même cadre et statut comme infirmier et prof je me dis que c’est une méconnaissance ou volontaire.
Je ne vais pas revenir que tu es le seul de nous 2 à faire la comparaison. Tu n'as pas de chance, je connais beaucoup de prof. Je connais plus le milieu que tu ne le crois.
LE MARQUIS
Messages : 11676
Inscription : 11 avr. 2009, 23:51

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par LE MARQUIS »

Machiavel a écrit : 15 avr. 2020, 11:06
Michel-Ange a écrit : 15 avr. 2020, 10:51
Machiavel a écrit : 15 avr. 2020, 10:46
Florent a écrit : 15 avr. 2020, 10:03
toujours selon l'OCDE, les profs français sont ceux passant le moins de temps en cours et en établissement.

tu illustres parfaitement le propos. 1450 € pour 22 heures de cours hebdomadaire que tu estimes à + de 40 heures au total.

et ça ne m'étonnerait pas qu'il y ait une relation de cause à effet entre salaire bas / peu d'heures de cours.
en tout cas, c'est ce qui ressort de l'OCDE
Juste Florent les heures de cours ne sont que la partie émergée de l’iceberg. Si le gouvernement me dit banco vous faites 35h en établissement, qu’il me fournit classe, matériel nécessaire et une vraie connexion internet qui marche bien et le matos scientifique ok je signe. Je ne ramène rien à faire chez moi... j’y serai largement gagnant.
Aujourd’hui la plupart des profs ne sont pas à 18h, mais déjà plus à 20h de cours.
1h de cours c’est entre 2h et 6h de préparation selon ton expérience et le renouvellement des cours.
Sans compter les tâches administratives qui sont de plus en plus chronophages, notamment quand tu es prof principal. L’orientation des élèves que tu dois maintenant gérer car les CIO sont de plus en plus débordés, les tâches annexes d’organisation qui demandent de plus en plus de paperasse, les réunions de plus en plus nombreuses. Tu rajoutes à cela les copies et les évaluations à préparer... on est largement au dessus des 40h hebdo.
Alors tu m’étonnes qu’ils ne veulent pas qu’on soit obligé de rester dans les établissements pour faire notre boulots, car ils seraient obligés de sortir l’argent pour les heures sup.
Et en passant les profs ont le statut de cadre. Ça les arrange car nous ne sommes pas payés à l’heure, c’est un forfait. Peu importe le temps qu’on y consacre. Et comme mes collègues sont plutôt dans l’ensemble consciencieux ils y passent plus de temps que de raison.
Alors quand on compare des métiers qui n’ont pas le même cadre et statut comme infirmier et prof je me dis que c’est une méconnaissance ou volontaire.
Comme nous en avions déjà convenu lors de la 44ème discussion sur ce sujet (voir pages 962 à 984), la présence en établissement (même pendant les vacances des élèves), c'est en effet la clef. Je ne crois pas qu'il y aura une évolution substantielle de la rémunération des enseignants sans évolutions sur ce point. Et, oui, cela suppose une réorganisation des établissements.
Le problème c'est que comme d'habitude le métier de prof tout le monde a son avis dessus, mais en réalité très peu de personne connaissent concrètement ce métier, son fonctionnement et comment s'organise le travail d'un prof.
Malheureusement concernant l'école tout le monde vient expliquer aux profs comment faire leur métier. Tout çà sous prétexte qu'on est tous passé sur les bancs de l'école. Mais je suis désolé je suis un usagé de l'hôpital, d'un supermarché, d'un garage et j'en passe et je ne prétend pas savoir mieux que les personnes qui font ces boulots en quoi il consiste, si effectivement ils font suffisamment d'heures et comment faire leur boulot. Pour l'école tout le monde veut expliquer aux profs comment bosser.
T 'AS TOUT RESUME CHER COLLEGUE effectivement moi je ne vais pas faire chier mon charcutier sur sa façon faire du saucisson
ils ne l' ouvrent pas seulement parce qu'ils sont passés sur les bancs de l' école mais à cause de leurs chérubins et du peu de confiance qu'ils nous font

QU'ILS LA FERMENT ( cri du coeurrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr) :ange:
Latornade
Messages : 6488
Inscription : 20 août 2009, 13:31
Localisation : Avignon

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

Ça serait la meilleure nouvelle du moment

Didier Raoult annonce la fin de l’épidémie à Marseille via 20 Minutes
http://m.20minutes.fr/sante/2761079-202 ... -metropole
Akita

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Akita »

Latornade a écrit : 15 avr. 2020, 13:02 Ça serait la meilleure nouvelle du moment

Didier Raoult annonce la fin de l’épidémie à Marseille via 20 Minutes
http://m.20minutes.fr/sante/2761079-202 ... -metropole
Dans la même veine :
https://www.lefigaro.fr/politique/coron ... e-20200415
Latornade
Messages : 6488
Inscription : 20 août 2009, 13:31
Localisation : Avignon

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

Akita a écrit : 15 avr. 2020, 13:07
Latornade a écrit : 15 avr. 2020, 13:02 Ça serait la meilleure nouvelle du moment

Didier Raoult annonce la fin de l’épidémie à Marseille via 20 Minutes
http://m.20minutes.fr/sante/2761079-202 ... -metropole
Dans la même veine :
https://www.lefigaro.fr/politique/coron ... e-20200415
Ben hormis Raoult, les deux non rien à voir.
La disparition (très hypothétique pour le moment) serait du à la saisonnalité et non pas à un traitement quel qu’il soit.

Sur l’autre article Macron ne dit rien de plus qu’auparavant au sein du gouvernement mais plus fort pour le grand public qui a pris visiblement fait et cause pour Raoult :
La chloroquine sera testé selon les standards et validé avant toute diffusion en médecine de ville.
C’est plus un discours politique.
Florent
Messages : 9284
Inscription : 18 janv. 2006, 10:34

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Florent »

Couramiaud Poitevin a écrit : 15 avr. 2020, 12:16
Florent a écrit : 15 avr. 2020, 11:13 ha parce que tu ne connais pas la différence entre le management opérationnel et le management hiérarchique ??
c'est ça, la phrase "compliquée" ???
:hehe:
ça montre une fois de plus que tu ne connais rien, mais alors vraiment rien au monde de l'entreprise et à leurs organisations.
ce qui ne t'empeche pas de la ramener sur le sujet, fort heureusement.
Les deux niveaux de managements, ce sont les niveaux opérationnels et stratégiques, et non pas hiérarchique comme tu le dis improprement.
http://sabbar.fr/management/le-manageme ... rationnel/
https://unefillemanager.com/posture/dif ... rategique/
Florent a écrit : 15 avr. 2020, 10:46 putain, si on parle du même, qu'est ce que j'ai pu le faire chier, lui !!
le nombre de fois où j'hurlais d'un coup en plein cours : "Monsieur !!! Y'a une Skoda qui bruuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuule sur le parking !!!"
le seul type en France qui avait une skoda à l'époque
Ceci explique cela : on comprend maintenant pourquoi tu confond management hiérarchique et management stratégique, et pourquoi tu estimes l'ordre de grandeur du SMIC à 2000€ : tu avais des choses plus importante à faire pendant les cours que de suivre...

Ce qui est important, quand on apprend un cours, c'est de ne pas tout apprendre, mais de construire une synthèse pour retenir les points essentiels.

C'est ce que tu as su faire : tu ne t'es pas encombré l'esprit à retenir un ordre de grandeur du SMIC, ni le noms des deux niveaux de managements, mais tu as retenu l'essentiel : la marque de la bagnole du prof.

C'était pas la peine de nous dire que tu foutais rien en cours, et qu'une réflexion argumentée, c'était pas ton truc, et non plus la recherche d'informations, on l'avait déjà compris. Comme j'ai aussi compris que tu gagnais bien ta vie dans les assurances, c'est forcément que tu as des compétences valorisables qui ne requièrent pas ces qualités, compétences qui ne sont pas visible sur un forum.

Mon hypothèse : je dirais que tu fais de la vente, du placement de produits dans le domaine de l'assurance. J'ai bon ?
:hehe: :hehe:
Le type qui ne connaît rien à l’entreprise et qui pense savoir après avoir fait une recherche de 2 minutes sur le web :hehe: :hehe: :hehe:

Management opérationnel : tu gères les fonctionnalités du salarié, son activité, sans être son supérieur et donc sans le pouvoir conféré par la ligne hiérarchique
Management hiérarchique : tu es le responsable contractuel du salarié : carrière, vacances, salaire, avancement, sanction etc...
Les 2 sont souvent réunis dans le privé, c’est moins systématique dans le public (et notamment à l’en).
D’où ma remarque

Pour le smic : t’es vraiment rigolo à essayer de ne pas perdre la face :mrgreen:

Pour le dernier paragraphe, j’ai rien compris le coup de la voiture, mes études et ...mais ce qui n’est pas grave en soi vu que je dois bien avouer que je m’en branle tout de même un peu.

Et comme d’hab, tu t’es planté sur ton hypothèse

Florent, qui passe toujours un bon moment de rigolade avec CQ
Couramiaud :
Pourquoi es-tu le leader ? Comment ? Je n'en sais rien, certains se rencontrent IRL, et que se joue-t-il dans ces moments-là ? Quels éléments te permettent d'avoir cette position dans le groupe ?
Faiseur de Tresses
Messages : 22570
Inscription : 17 avr. 2013, 14:26

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Pole Emploi a écrit : 15 avr. 2020, 03:24
Faiseur de Tresses a écrit : 14 avr. 2020, 23:05
Le druide a écrit : 14 avr. 2020, 22:55
Pole Emploi a écrit : 14 avr. 2020, 22:08
Faiseur de Tresses a écrit : 14 avr. 2020, 21:22
Bucky a écrit : 14 avr. 2020, 21:06
Machiavel a écrit : 14 avr. 2020, 20:34
Bucky a écrit : 14 avr. 2020, 20:26
Machiavel a écrit : 14 avr. 2020, 20:23 Alors tu nous expliqueras pourquoi les profs et les infirmiers français sont si mal payés. Je ne parle pas de salaire moyen mais bien en salaire médian.
les profs sont mal payés ?
Ah ben sinon tu nous expliques pourquoi on n’arrive pas à recruter et tu m’expliqueras pourquoi on est dans les moins bien payé de l’OCDE.
Oui les profs sont sous payés par rapport au service et au travail qu’ils fournissent.
Le spectre de se retrouver loin de ses proches et sa famille, à enseigner auprès d'un public relativement désintéressé doit en refroidir plus d'un.
Ce n'est pas un métier facile. J'ai déjà fait plusieurs interventions auprès de classes de l'enseignement supérieur, c'était agréable, mais je ne me vois pas intervenir auprès d'élèves qui s'en tamponnent le coquillard.
Je ne savais pas que le salaire était un frein au recrutement de profs. Je ne connais pas les chiffres : nombre d'heures travaillées (en classe, corrections, conseils, etc.) et salaire annuel.
Je suis certifié stagiaire, je touche grosso merdo 1450€ nets mensuels pour 10 heures hebdomadaires de présence devant les élèves et les cours à l'INSPE les mercredis et jeudis (12h hebdomadaires). Bref, large 40h de travail et ou/présence obligatoire hebdomadaires.
Ah ouais pas mal en faite :super:
Il n'a pas dit sur combien de semaines annuelles aussi :diable: :diable:
Je sais que tu blagues, mais comme l'argument revient quand même pas mal chez les gens je crois, je tiens à rappeler que la durée de travail hebdomadaire est de 35h par semaine, et que tout dépassement devrait soit être payé en heures supp', soit déduit du temps de travail annuel.

Bref, les vacances scolaires pour les profs c'est un mélange de travail à la maison, de CA, mais aussi de RTT. C'est juste que rien de tout ça n'est contrôlable en ces termes techniques.
Il pensait que j'étais ironique mais en vrai j'étais sérieux. 1450 net par mois c'est pas dégueulasse ! enfin pour 40h par semaine !
J'en connais qui font pareil, avec 30 ans de boite et ils ont la même chose que toi.
Alors j'étais pas certain de l'ironie ou non. Ça fait pas beaucoup plus que le SMIC, hein, et avec un nombre d'année d'étude pas négligeable et une énorme responsabilité. Et puis 40h c'est un minimum j'ai envie de dire, la vérité c'est qu'on les compte pas.
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"Freedom is the freedom to say that 2+2=4."

"Le rêve américain, c’est le cauchemar de l’humanité." Albert Dupontel
Faiseur de Tresses
Messages : 22570
Inscription : 17 avr. 2013, 14:26

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

___ a écrit : 15 avr. 2020, 07:47
Faiseur de Tresses a écrit : 14 avr. 2020, 20:50
___ a écrit : 14 avr. 2020, 17:39 Ben voilà le pourquoi du comment sur les écoles.

https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 14845.html
Je prendrai de grosses pincettes à l'égard d'un média d'État prêt à défendre la parole présidentielle.
Ils sont beaucoup plus neutres que Les Échos et Paris Match :mrgreen:
Tout est relatif. :mrgreen:
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"Freedom is the freedom to say that 2+2=4."

"Le rêve américain, c’est le cauchemar de l’humanité." Albert Dupontel
Faiseur de Tresses
Messages : 22570
Inscription : 17 avr. 2013, 14:26

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

sam42 a écrit : 15 avr. 2020, 09:23
Machiavel a écrit : 15 avr. 2020, 08:58 Moi ça fait 10 ans que j’enseigne et j’ai 2000 euros net
C'est ce que touche à peu près une infirmière après 30 ans de carrière
Et c'est tout aussi scandaleux.
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"Freedom is the freedom to say that 2+2=4."

"Le rêve américain, c’est le cauchemar de l’humanité." Albert Dupontel
sam42
Messages : 4685
Inscription : 17 mai 2010, 00:04

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par sam42 »

Faiseur de Tresses a écrit : 15 avr. 2020, 13:41
sam42 a écrit : 15 avr. 2020, 09:23
Machiavel a écrit : 15 avr. 2020, 08:58 Moi ça fait 10 ans que j’enseigne et j’ai 2000 euros net
C'est ce que touche à peu près une infirmière après 30 ans de carrière
Et c'est tout aussi scandaleux.
Merci, ça change du discours corporatif et de l'opposition des professions
Florent
Messages : 9284
Inscription : 18 janv. 2006, 10:34

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Florent »

inconnuvert a écrit : 15 avr. 2020, 12:51
Latornade a écrit : 15 avr. 2020, 12:35 Et toi prof d’EPS, j’ai bon ?
Non les profs d'EPS ne savent pas écrire.

:hehe:

Z'êtes cons :mrgreen:
Couramiaud :
Pourquoi es-tu le leader ? Comment ? Je n'en sais rien, certains se rencontrent IRL, et que se joue-t-il dans ces moments-là ? Quels éléments te permettent d'avoir cette position dans le groupe ?
Faiseur de Tresses
Messages : 22570
Inscription : 17 avr. 2013, 14:26

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Latornade a écrit : 15 avr. 2020, 08:34 Vrais questions :
C’est quoi certifié stagiaire ? qu’elle est l’évolution logique salaire/durée ? Bref quels peuvent être les avantages (y a bien un truc qui fait pourquoi tu te tapes un doctorat ;))

Sinon pour situer et non pas pour polémiquer (je trouve que 1400 net avec ces études c’est pas énorme) Un médecin généraliste en net c’est la même chose (avec investissement personnel achat de patientelle, loyer,...), un avocat avec les mêmes problématiques d’installations c’est le smic assuré pendant plusieurs années,..,
Les deux avec des métiers sûrement passionnant (raison1) et la possibilité de crever les plafonds (raison2)
Alors certifié, ça veux dire que je suis titulaire du CAPES, et stagiaire c'est que c'est ma première année dans l'EN.

Tous mes collègues ne sont pas passé(e)s par la case doctorat ; je n'ai pas fait des études pour un boulot (c'est une horreur pour moi) mais parce qu'elles me plaisaient. Ensuite par contre, et puisqu'il y a plus de postes dans le supérieur, faut bien bouffer et enseigner c'est sympa comme boulot (mais difficile, très difficile).

Je connais pas par cœur la grille d'avancement d'un certifié, tu peux la trouver sur le net. Bien sûr plus tu avances et mieux tu es payé, mais c'est surtout en fin de carrière que les avantages se font sentir. Et un collègue qui a commencé dans les années 80 m'a dit, l'un des arguments à l'époque pour faire rentre des gens dans la profession c'était : "vous aurez pas une grosse paie sur l'essentiel de votre vie, par contre vous aurez une super retraite (calculée seulement sur les derniers mois)". Avec la réforme qui rend caduc cet avantage, ils ont véritablement l'impression d'être trahis.
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"Freedom is the freedom to say that 2+2=4."

"Le rêve américain, c’est le cauchemar de l’humanité." Albert Dupontel
Faiseur de Tresses
Messages : 22570
Inscription : 17 avr. 2013, 14:26

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

elstrid a écrit : 15 avr. 2020, 09:01 Je croyais que plus que le salaire c'étaient les conditions de travail (nombre d'élèves, public difficile) qui étaient un problème pour les profs
Bah ces conditions difficiles amènent une surcharge de travail, qui n'a jamais été compensée financièrement.
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"Freedom is the freedom to say that 2+2=4."

"Le rêve américain, c’est le cauchemar de l’humanité." Albert Dupontel
Couramiaud Poitevin
Messages : 4856
Inscription : 30 mai 2015, 17:37
Localisation : Marais Poitevin

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Couramiaud Poitevin »

Latornade a écrit : 15 avr. 2020, 12:35
Et toi prof d’EPS, j’ai bon ?
Moi, je suis devenu prof parce que je ne savais rien faire d'autre.

A la fac, tu acquiers des connaissances purement théoriques (tu fais des sciences, quoi), et ensuite ? Comme tu n'as aucun savoir technique, aucune compétences applicables, il te reste deux choix :

- soit tu continues à faire des sciences et tu deviens chercheur et enseignant universitaire
- soit tu peux apprendre aux autres les connaissances théoriques que tu as acquises : tu deviens prof

Je n'étais pas du tout au niveau pour devenir chercheur, donc je suis devenu prof.

Par contre, je suis prof de sciences physiques, pas prof de sport, j'ai toujours été nul en sport.
Latornade
Messages : 6488
Inscription : 20 août 2009, 13:31
Localisation : Avignon

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

Faiseur de Tresses a écrit : 15 avr. 2020, 13:57
Latornade a écrit : 15 avr. 2020, 08:34 Vrais questions :
C’est quoi certifié stagiaire ? qu’elle est l’évolution logique salaire/durée ? Bref quels peuvent être les avantages (y a bien un truc qui fait pourquoi tu te tapes un doctorat ;))

Sinon pour situer et non pas pour polémiquer (je trouve que 1400 net avec ces études c’est pas énorme) Un médecin généraliste en net c’est la même chose (avec investissement personnel achat de patientelle, loyer,...), un avocat avec les mêmes problématiques d’installations c’est le smic assuré pendant plusieurs années,..,
Les deux avec des métiers sûrement passionnant (raison1) et la possibilité de crever les plafonds (raison2)
Alors certifié, ça veux dire que je suis titulaire du CAPES, et stagiaire c'est que c'est ma première année dans l'EN.

Tous mes collègues ne sont pas passé(e)s par la case doctorat ; je n'ai pas fait des études pour un boulot (c'est une horreur pour moi) mais parce qu'elles me plaisaient. Ensuite par contre, et puisqu'il y a plus de postes dans le supérieur, faut bien bouffer et enseigner c'est sympa comme boulot (mais difficile, très difficile).

Je connais pas par cœur la grille d'avancement d'un certifié, tu peux la trouver sur le net. Bien sûr plus tu avances et mieux tu es payé, mais c'est surtout en fin de carrière que les avantages se font sentir. Et un collègue qui a commencé dans les années 80 m'a dit, l'un des arguments à l'époque pour faire rentre des gens dans la profession c'était : "vous aurez pas une grosse paie sur l'essentiel de votre vie, par contre vous aurez une super retraite (calculée seulement sur les derniers mois)". Avec la réforme qui rend caduc cet avantage, ils ont véritablement l'impression d'être trahis.
Merci pour cette réponse.

A contrario des deux libéraux de mon exemple qui ont une retraite pas terrible mais peuvent avoir de gros revenus qui compenseraient alors cette perte.
Et voir de très gros qui ferait alors de cette comparaison un truc pas bien venu.
Faiseur de Tresses
Messages : 22570
Inscription : 17 avr. 2013, 14:26

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

sam42 a écrit : 15 avr. 2020, 13:46
Faiseur de Tresses a écrit : 15 avr. 2020, 13:41
sam42 a écrit : 15 avr. 2020, 09:23
Machiavel a écrit : 15 avr. 2020, 08:58 Moi ça fait 10 ans que j’enseigne et j’ai 2000 euros net
C'est ce que touche à peu près une infirmière après 30 ans de carrière
Et c'est tout aussi scandaleux.
Merci, ça change du discours corporatif et de l'opposition des professions
L'opposition c'est toi qui la créée en posant la question ; les profs et infirmiers sont main dans la main dans les manifs...
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"Freedom is the freedom to say that 2+2=4."

"Le rêve américain, c’est le cauchemar de l’humanité." Albert Dupontel
___
Messages : 23085
Inscription : 09 sept. 2011, 14:53

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Florent a écrit : 15 avr. 2020, 11:03
___ a écrit : 15 avr. 2020, 10:52
Florent a écrit : 15 avr. 2020, 10:40
___ a écrit : 15 avr. 2020, 09:44
Machiavel a écrit : 15 avr. 2020, 09:30
sam42 a écrit : 15 avr. 2020, 09:23
Machiavel a écrit : 15 avr. 2020, 08:58 Moi ça fait 10 ans que j’enseigne et j’ai 2000 euros net
C'est ce que touche à peu près une infirmière après 30 ans de carrière
On ne parle pas du même niveau de qualification.
Alors le coup d’opposer les profs aux infirmiers bien joué l’ami, mais je connais très bien cette profession et tout dépend où travaille l’infirmière: les infirmier libéraux ne sont pas à 2000 euros par mois.
Franchement maintenant pas de soucis moi je suis d’accord depuis 20 ans pour que les infirmiers soient mieux rémunérés. J’ai été marié à une infirmière et j’ai bien vu comment elles sont pressées et mal considérées.
Moi je ne suis pas là pour opposer deux professions aux importances vitales pour le pays.
A choisir, je préférerais qu'on paye les profs et les infirmières comme les publicitaires et les traders, et inversement.

Heureusement que le libre marché permet la meilleure allocation des ressources dans les théories économiques orthodoxes ; sinon, quel massacre...

ha ! toi aussi t'es pour la rémunération au mérite !
bah moi aussi.
aucune raison que le bon prof ne soit pas mieux payé que le mauvais prof.
content de te l'entendre lire
Je suis pas contre sur le principe, mais parce que je pense qu'il n'y a aucune méthode valable pour objectiver le mérite quand tu travailles sur de l'humain.
c'est bien pour ça qu'en plus de la rémunération au mérite, li faut instaurer des lignes managériales claires (management opérationnel ET hiérarchique).

2 fois qu'on est d'accord, le Gros et moi

elle est trop chouette la vie

:love1:
Pour rester sérieux, va évaluer objectivement le boulot d'une ASH, d'une aide-soignante, ou d'une infirmière : tu arrives sur des horreurs telles que le nombre de minutes pour nettoyer une chambre ou le nombre de soins administrés par heure, tu laisses de côté la relation humaine parce que tu peux pas faire d'objectifs SMART, et tu aboutis à une sorte d'horreur quasi-concentrationnaire...
Abruti (selon Romeyer) et terroriste (selon Darmanin)
sam42
Messages : 4685
Inscription : 17 mai 2010, 00:04

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par sam42 »

Faiseur de Tresses a écrit : 15 avr. 2020, 14:23
sam42 a écrit : 15 avr. 2020, 13:46
Faiseur de Tresses a écrit : 15 avr. 2020, 13:41
sam42 a écrit : 15 avr. 2020, 09:23
Machiavel a écrit : 15 avr. 2020, 08:58 Moi ça fait 10 ans que j’enseigne et j’ai 2000 euros net
C'est ce que touche à peu près une infirmière après 30 ans de carrière
Et c'est tout aussi scandaleux.
Merci, ça change du discours corporatif et de l'opposition des professions
L'opposition c'est toi qui la créée en posant la question ; les profs et infirmiers sont main dans la main dans les manifs...
Contrairement à ce que tu dis, je ne pose pas de question. Mais bon, je me suis trompé, tu es aussi dans le corporatisme ;)
___
Messages : 23085
Inscription : 09 sept. 2011, 14:53

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Bucky a écrit : 15 avr. 2020, 12:19
Michel-Ange a écrit : 15 avr. 2020, 11:16
Machiavel a écrit : 15 avr. 2020, 11:06
Michel-Ange a écrit : 15 avr. 2020, 10:51
Machiavel a écrit : 15 avr. 2020, 10:46
Florent a écrit : 15 avr. 2020, 10:03
toujours selon l'OCDE, les profs français sont ceux passant le moins de temps en cours et en établissement.

tu illustres parfaitement le propos. 1450 € pour 22 heures de cours hebdomadaire que tu estimes à + de 40 heures au total.

et ça ne m'étonnerait pas qu'il y ait une relation de cause à effet entre salaire bas / peu d'heures de cours.
en tout cas, c'est ce qui ressort de l'OCDE
Juste Florent les heures de cours ne sont que la partie émergée de l’iceberg. Si le gouvernement me dit banco vous faites 35h en établissement, qu’il me fournit classe, matériel nécessaire et une vraie connexion internet qui marche bien et le matos scientifique ok je signe. Je ne ramène rien à faire chez moi... j’y serai largement gagnant.
Aujourd’hui la plupart des profs ne sont pas à 18h, mais déjà plus à 20h de cours.
1h de cours c’est entre 2h et 6h de préparation selon ton expérience et le renouvellement des cours.
Sans compter les tâches administratives qui sont de plus en plus chronophages, notamment quand tu es prof principal. L’orientation des élèves que tu dois maintenant gérer car les CIO sont de plus en plus débordés, les tâches annexes d’organisation qui demandent de plus en plus de paperasse, les réunions de plus en plus nombreuses. Tu rajoutes à cela les copies et les évaluations à préparer... on est largement au dessus des 40h hebdo.
Alors tu m’étonnes qu’ils ne veulent pas qu’on soit obligé de rester dans les établissements pour faire notre boulots, car ils seraient obligés de sortir l’argent pour les heures sup.
Et en passant les profs ont le statut de cadre. Ça les arrange car nous ne sommes pas payés à l’heure, c’est un forfait. Peu importe le temps qu’on y consacre. Et comme mes collègues sont plutôt dans l’ensemble consciencieux ils y passent plus de temps que de raison.
Alors quand on compare des métiers qui n’ont pas le même cadre et statut comme infirmier et prof je me dis que c’est une méconnaissance ou volontaire.
Comme nous en avions déjà convenu lors de la 44ème discussion sur ce sujet (voir pages 962 à 984), la présence en établissement (même pendant les vacances des élèves), c'est en effet la clef. Je ne crois pas qu'il y aura une évolution substantielle de la rémunération des enseignants sans évolutions sur ce point. Et, oui, cela suppose une réorganisation des établissements.
Le problème c'est que comme d'habitude le métier de prof tout le monde a son avis dessus, mais en réalité très peu de personne connaissent concrètement ce métier, son fonctionnement et comment s'organise le travail d'un prof.
Malheureusement concernant l'école tout le monde vient expliquer aux profs comment faire leur métier. Tout çà sous prétexte qu'on est tous passé sur les bancs de l'école. Mais je suis désolé je suis un usagé de l'hôpital, d'un supermarché, d'un garage et j'en passe et je ne prétend pas savoir mieux que les personnes qui font ces boulots en quoi il consiste, si effectivement ils font suffisamment d'heures et comment faire leur boulot. Pour l'école tout le monde veut expliquer aux profs comment bosser.
Oui, et de leur côté les profs vont aller expliquer aux traders et aux publicitaires que leur boulot c'est de la merde : c'est un travers assez humain, et dont on ne se débarrassera pas de sitôt, à mon avis, que de stigmatiser "les autres".
C'est clair. Un peu d'amour et de bienveillance, que diable !

Sinon, il n'y a pas de CPE sur P² ? Je pense qu'il en aurait de bonnes à raconter sur quelques enseignants...
Je ne suis pas prof, et oui, trader et publicitaire, c'est de la merde : le premier déséquilibre totalement la circulation monétaire et partant de l'économie, le deuxième encourage directement la surconsommation évitable et donc la destruction de la planète.
Abruti (selon Romeyer) et terroriste (selon Darmanin)
Couramiaud Poitevin
Messages : 4856
Inscription : 30 mai 2015, 17:37
Localisation : Marais Poitevin

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Couramiaud Poitevin »

___ a écrit : 15 avr. 2020, 14:39
Florent a écrit : 15 avr. 2020, 11:03
c'est bien pour ça qu'en plus de la rémunération au mérite, li faut instaurer des lignes managériales claires (management opérationnel ET hiérarchique).
2 fois qu'on est d'accord, le Gros et moi
elle est trop chouette la vie

:love1:
Pour rester sérieux, va évaluer objectivement le boulot d'une ASH, d'une aide-soignante, ou d'une infirmière : tu arrives sur des horreurs telles que le nombre de minutes pour nettoyer une chambre ou le nombre de soins administrés par heure, tu laisses de côté la relation humaine parce que tu peux pas faire d'objectifs SMART, et tu aboutis à une sorte d'horreur quasi-concentrationnaire...
C'est justement ce choix d'appliquer les méthodes managériales de l'entreprise aux services de santé qui a mené à la catastrophe. Et pourquoi ? Parce que les objectifs d'une entreprise et d'un hôpital ne sont pas les mêmes, donc le mode de gestion ne peut pas être le même.
Si tu ne tiens pas compte de ça
___ a écrit : 15 avr. 2020, 14:39 tu aboutis à une sorte d'horreur quasi-concentrationnaire...
Exactement
On a donné la priorité à la gestion comptable depuis des années sur la gestion sanitaire, cela nous mène au désastre, les soignants l'ont dit 1000 fois,.., voir cette intervention hyper connue d'une cheffe de service en janvier...

Dernière modification par Couramiaud Poitevin le 15 avr. 2020, 14:58, modifié 1 fois.
rouge
Messages : 8725
Inscription : 30 août 2005, 07:02

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rouge »

Je fus et reste prof oui ma retraite est correcte pour l’instant
Je n’ai jamais compris l’utilité sociale du métier de trader :nonon: quand à publicitaire quand on voit le nivo de certaines pubs :mdr1:
Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté :(Gramsci)
machiavel
Messages : 4989
Inscription : 11 févr. 2008, 14:43

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par machiavel »

sam42 a écrit : 15 avr. 2020, 13:01
Je ne vais pas revenir que tu es le seul de nous 2 à faire la comparaison. Tu n'as pas de chance, je connais beaucoup de prof. Je connais plus le milieu que tu ne le crois.
Oui je nous sens attaqué car nous le sommes en permanence. Et ce ne sont pas quelques brebis galeuses qui doivent pourrir le boulot fait par l’ensemble des collègues.
J’ai aussi choisi ce boulot pour justement pas me bouffer le nez avec mes collègues. Car je ne suis pas là pour dire que je suis le meilleur et je mérite mieux.
Le corporatisme cessera quand la population française prendra conscience que les profs ne sont pas ce que le pouvoir décrit depuis Sarkozy: des fainéants bossant 18h, avec 6 mois de vacances et réutilisant chaque année le même cours...

Tu as fait une comparaison avec justement le revenu des infirmiers. Désolé ce n’est pas une pirouette mais un fait.
Yoda est stéphanois! Que la force verte soit avec nous!
machiavel
Messages : 4989
Inscription : 11 févr. 2008, 14:43

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par machiavel »

Faiseur de Tresses a écrit : 15 avr. 2020, 14:23
sam42 a écrit : 15 avr. 2020, 13:46
Faiseur de Tresses a écrit : 15 avr. 2020, 13:41
sam42 a écrit : 15 avr. 2020, 09:23
Machiavel a écrit : 15 avr. 2020, 08:58 Moi ça fait 10 ans que j’enseigne et j’ai 2000 euros net
C'est ce que touche à peu près une infirmière après 30 ans de carrière
Et c'est tout aussi scandaleux.
Merci, ça change du discours corporatif et de l'opposition des professions
L'opposition c'est toi qui la créée en posant la question ; les profs et infirmiers sont main dans la main dans les manifs...
Merci ! Je n’ai jamais vu profs et infirmiers se prendre la tête et se reprocher leurs revenus.
Et oui nos traitements sont en ligne et ayant fait faire des recherche de métiers aux élèves certains gamins sont effarés par les paies de nos métiers et des soignants. Certains me disent mais Monsieur faut avoir la foi pour faire ce que vous faites en réalité. Ça c’est une belle récompense quand ils en prennent conscience
Ils ne comprennent pas. Leur indicateur d’utilité sociale a eux c’est la paie !!! Et ils le disent ils ne font pas les discours et les faux semblant en parlant des vacances et des heures de cours.
Yoda est stéphanois! Que la force verte soit avec nous!
Johnnyrepinpeace
Messages : 38
Inscription : 31 janv. 2020, 13:51

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Johnnyrepinpeace »

Florent a écrit : 15 avr. 2020, 11:03
___ a écrit : 15 avr. 2020, 10:52
Florent a écrit : 15 avr. 2020, 10:40
___ a écrit : 15 avr. 2020, 09:44
Machiavel a écrit : 15 avr. 2020, 09:30
sam42 a écrit : 15 avr. 2020, 09:23
Machiavel a écrit : 15 avr. 2020, 08:58 Moi ça fait 10 ans que j’enseigne et j’ai 2000 euros net
C'est ce que touche à peu près une infirmière après 30 ans de carrière
On ne parle pas du même niveau de qualification.
Alors le coup d’opposer les profs aux infirmiers bien joué l’ami, mais je connais très bien cette profession et tout dépend où travaille l’infirmière: les infirmier libéraux ne sont pas à 2000 euros par mois.
Franchement maintenant pas de soucis moi je suis d’accord depuis 20 ans pour que les infirmiers soient mieux rémunérés. J’ai été marié à une infirmière et j’ai bien vu comment elles sont pressées et mal considérées.
Moi je ne suis pas là pour opposer deux professions aux importances vitales pour le pays.
La vieille lune du mérite...
- Avoir des gens qui soient à la fois flics et mouchards dans les pattes pour te dire comment bosser.
- être caporalisés et infantilisés.
- Payer des gens à ça (comme les fameux bed manager, soit du fric pour des parasites, je croyais qu'il y avait consensus là-dessus : investir sur les opérationnels.)

Un bien beau projet social.
Et la difficulté à évaluer certaines activités.

A choisir, je préférerais qu'on paye les profs et les infirmières comme les publicitaires et les traders, et inversement.

Heureusement que le libre marché permet la meilleure allocation des ressources dans les théories économiques orthodoxes ; sinon, quel massacre...

ha ! toi aussi t'es pour la rémunération au mérite !
bah moi aussi.
aucune raison que le bon prof ne soit pas mieux payé que le mauvais prof.
content de te l'entendre lire
Je suis pas contre sur le principe, mais parce que je pense qu'il n'y a aucune méthode valable pour objectiver le mérite quand tu travailles sur de l'humain.
c'est bien pour ça qu'en plus de la rémunération au mérite, li faut instaurer des lignes managériales claires (management opérationnel ET hiérarchique).

2 fois qu'on est d'accord, le Gros et moi

elle est trop chouette la vie

:love1:
Il faut avouer qu'après des débuts quasi-parfaits, la com gouvernementale devient un peu plus cacophonique.
Bucky
Messages : 6760
Inscription : 14 déc. 2015, 20:08

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Bucky »

___ a écrit : 15 avr. 2020, 14:45
Bucky a écrit : 15 avr. 2020, 12:19
Michel-Ange a écrit : 15 avr. 2020, 11:16
Machiavel a écrit : 15 avr. 2020, 11:06
Michel-Ange a écrit : 15 avr. 2020, 10:51
Machiavel a écrit : 15 avr. 2020, 10:46
Florent a écrit : 15 avr. 2020, 10:03
toujours selon l'OCDE, les profs français sont ceux passant le moins de temps en cours et en établissement.

tu illustres parfaitement le propos. 1450 € pour 22 heures de cours hebdomadaire que tu estimes à + de 40 heures au total.

et ça ne m'étonnerait pas qu'il y ait une relation de cause à effet entre salaire bas / peu d'heures de cours.
en tout cas, c'est ce qui ressort de l'OCDE
Juste Florent les heures de cours ne sont que la partie émergée de l’iceberg. Si le gouvernement me dit banco vous faites 35h en établissement, qu’il me fournit classe, matériel nécessaire et une vraie connexion internet qui marche bien et le matos scientifique ok je signe. Je ne ramène rien à faire chez moi... j’y serai largement gagnant.
Aujourd’hui la plupart des profs ne sont pas à 18h, mais déjà plus à 20h de cours.
1h de cours c’est entre 2h et 6h de préparation selon ton expérience et le renouvellement des cours.
Sans compter les tâches administratives qui sont de plus en plus chronophages, notamment quand tu es prof principal. L’orientation des élèves que tu dois maintenant gérer car les CIO sont de plus en plus débordés, les tâches annexes d’organisation qui demandent de plus en plus de paperasse, les réunions de plus en plus nombreuses. Tu rajoutes à cela les copies et les évaluations à préparer... on est largement au dessus des 40h hebdo.
Alors tu m’étonnes qu’ils ne veulent pas qu’on soit obligé de rester dans les établissements pour faire notre boulots, car ils seraient obligés de sortir l’argent pour les heures sup.
Et en passant les profs ont le statut de cadre. Ça les arrange car nous ne sommes pas payés à l’heure, c’est un forfait. Peu importe le temps qu’on y consacre. Et comme mes collègues sont plutôt dans l’ensemble consciencieux ils y passent plus de temps que de raison.
Alors quand on compare des métiers qui n’ont pas le même cadre et statut comme infirmier et prof je me dis que c’est une méconnaissance ou volontaire.
Comme nous en avions déjà convenu lors de la 44ème discussion sur ce sujet (voir pages 962 à 984), la présence en établissement (même pendant les vacances des élèves), c'est en effet la clef. Je ne crois pas qu'il y aura une évolution substantielle de la rémunération des enseignants sans évolutions sur ce point. Et, oui, cela suppose une réorganisation des établissements.
Le problème c'est que comme d'habitude le métier de prof tout le monde a son avis dessus, mais en réalité très peu de personne connaissent concrètement ce métier, son fonctionnement et comment s'organise le travail d'un prof.
Malheureusement concernant l'école tout le monde vient expliquer aux profs comment faire leur métier. Tout çà sous prétexte qu'on est tous passé sur les bancs de l'école. Mais je suis désolé je suis un usagé de l'hôpital, d'un supermarché, d'un garage et j'en passe et je ne prétend pas savoir mieux que les personnes qui font ces boulots en quoi il consiste, si effectivement ils font suffisamment d'heures et comment faire leur boulot. Pour l'école tout le monde veut expliquer aux profs comment bosser.
Oui, et de leur côté les profs vont aller expliquer aux traders et aux publicitaires que leur boulot c'est de la merde : c'est un travers assez humain, et dont on ne se débarrassera pas de sitôt, à mon avis, que de stigmatiser "les autres".
C'est clair. Un peu d'amour et de bienveillance, que diable !

Sinon, il n'y a pas de CPE sur P² ? Je pense qu'il en aurait de bonnes à raconter sur quelques enseignants...
Je ne suis pas prof, et oui, trader et publicitaire, c'est de la merde : le premier déséquilibre totalement la circulation monétaire et partant de l'économie, le deuxième encourage directement la surconsommation évitable et donc la destruction de la planète.
Ton sens de la mesure t'honore.

Alors, pour ta gouverne, la publicité a pour fonction d'aider des producteurs / distributeurs / prestataires de services à se faire connaitre, à développer leur business.

Cette vision manichéenne doit être bien confortable mais elle est erronée.
Verrouillé