[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[Michel-Ange]

Je me demande toujours ce que l'Allemagne fait de ces 28000 lits de réa en temps normal, quand même…

Bon, notons quand même que, jusqu'ici, on n'a manqué ni de lit de réa, ni de respirateurs.

Ca c'est le discours du gouvernement, dans les hautes sphères.
Sur le terrain, des soignants ont dû choisir de ne pas allouer de lits de réa aux personnes âgées ou handicapées et de les condamner car on n'avait pas assez de lits.
C'est comme pour la pénurie de masques, on joue sur les mots pour ne pas avoir à avouer qu'on n'a pas été bons.

C’est une sacrée accusation que tu portes là.

Une situation catastrophique qui aurait conduit au "tri" des patients a été évitée dans le Grand Est et en Île-de-France. Mais le risque n'est pas encore écarté.
https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 23162.html

Après vérification, et je veux bien que tu me donnes des sources si tu as, de mon côté, hormis l’interview d’une infirmière anonyme dans Le Parisien et reprise dans différents journaux, je n’ai rien trouvé.

Les extrémistes s'efforcent toujours de nier tout ce qui est positif pour appuyer leur conviction qu'il faut "tout changer".
Alors que par certains côtés, on a effectivement été très bons. D'ailleurs, le palier de patients en réa s'établit un peu au-dessus de 7000 patients alors qu'on avait une capacité de départ de 8000 : c'est assez fort.

[Latornade]

Je me demande toujours ce que l'Allemagne fait de ces 28000 lits de réa en temps normal, quand même…

Bon, notons quand même que, jusqu'ici, on n'a manqué ni de lit de réa, ni de respirateurs.

Ca c'est le discours du gouvernement, dans les hautes sphères.
Sur le terrain, des soignants ont dû choisir de ne pas allouer de lits de réa aux personnes âgées ou handicapées et de les condamner car on n'avait pas assez de lits.
C'est comme pour la pénurie de masques, on joue sur les mots pour ne pas avoir à avouer qu'on n'a pas été bons.

C’est une sacrée accusation que tu portes là.

Une situation catastrophique qui aurait conduit au "tri" des patients a été évitée dans le Grand Est et en Île-de-France. Mais le risque n'est pas encore écarté.
https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 23162.html

Après vérification, et je veux bien que tu me donnes des sources si tu as, de mon côté, hormis l’interview d’une infirmière anonyme dans Le Parisien et reprise dans différents journaux, je n’ai rien trouvé.

Je ne me souviens plus exactement dans quel journaux j'ai vu ces informations, mais il y en avait plusieurs. En recherchant rapidement, j'ai trouvé plusieurs liens qui évoquaient cette possibilité :https://www.sudouest.fr/2020/03/22/coro ... -10861.php
Et qui expliquaient qu'elle a bien été appliquée : https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 73071.html

Et puis je connais une personne handicapée qui a été sacrifié. Effectivement, elle n'a pas été comptée à l'hôpital, donc il n'y a pas de lit manquant, mais le SAMU a refusé de l'amener à l'hôpital car il savait qu'elle ne serait pas traitée vu qu'il n'y avait pas de places, ou que les rares restantes étaient réservées pour des personnes qui auraient de meilleurs chances de survie.

Attention, je ne dis pas que c'est la majorité des cas. Mais ça me fait bien rire quand on essaie de faire croire qu'on a exactement le bon nombre de lits, comme on avait exactement le bon nombre de masques. Pourquoi ne pas simplement expliquer qu'on a fait ce qu'on pouvait mais qu'on a été un peu débordé ?

On a sûrement été débordé et au bout du bout.
On a sûrement eu des personnes qui n’ont pas été intubés car leur pathologie, leur état de santé générale fait que l’on ne va pas au bout. C’est un choix qui est fait toute l’année, peut-être avec un œil « d’efficacité » clinique différent vu les circonstances mais il existe tout le temps.

https://www.huffingtonpost.fr/entry/le- ... 4918346bd5

On a sûrement eu des personnes moins bien soignées.
On a sûrement eu des doutes et des choix sur les patients qui n’ont pas été les bons.

Mais ce n’est pas du tri. Le tri c’est quand tu choisis qui va vivre et qui va mourrir sans pouvoir mettre en place les protocoles habituels.

Ps : les liens sont toujours en rapport avec l’infirmière du Parisien. Y en a pas d’autres.

Tu sais, je pense très sincèrement que si le tri avait été mis en place l’est, un tri de débordement, un tri de guerre, un tri non habituel... un tri où des hommes et des femmes médecins condamnent à mort leurs patients,... on en aurait entendu parler. Ces hommes et ses femmes seraient venu crier leur douleur. A raison.

[Sempre Sainté]

Je me demande toujours ce que l'Allemagne fait de ces 28000 lits de réa en temps normal, quand même…

Bon, notons quand même que, jusqu'ici, on n'a manqué ni de lit de réa, ni de respirateurs.

Ca c'est le discours du gouvernement, dans les hautes sphères.
Sur le terrain, des soignants ont dû choisir de ne pas allouer de lits de réa aux personnes âgées ou handicapées et de les condamner car on n'avait pas assez de lits.
C'est comme pour la pénurie de masques, on joue sur les mots pour ne pas avoir à avouer qu'on n'a pas été bons.

C’est une sacrée accusation que tu portes là.

Une situation catastrophique qui aurait conduit au "tri" des patients a été évitée dans le Grand Est et en Île-de-France. Mais le risque n'est pas encore écarté.
https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 23162.html

Après vérification, et je veux bien que tu me donnes des sources si tu as, de mon côté, hormis l’interview d’une infirmière anonyme dans Le Parisien et reprise dans différents journaux, je n’ai rien trouvé.

Je ne me souviens plus exactement dans quel journaux j'ai vu ces informations, mais il y en avait plusieurs. En recherchant rapidement, j'ai trouvé plusieurs liens qui évoquaient cette possibilité :https://www.sudouest.fr/2020/03/22/coro ... -10861.php
Et qui expliquaient qu'elle a bien été appliquée : https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 73071.html

Et puis je connais une personne handicapée qui a été sacrifié. Effectivement, elle n'a pas été comptée à l'hôpital, donc il n'y a pas de lit manquant, mais le SAMU a refusé de l'amener à l'hôpital car il savait qu'elle ne serait pas traitée vu qu'il n'y avait pas de places, ou que les rares restantes étaient réservées pour des personnes qui auraient de meilleurs chances de survie.

Attention, je ne dis pas que c'est la majorité des cas. Mais ça me fait bien rire quand on essaie de faire croire qu'on a exactement le bon nombre de lits, comme on avait exactement le bon nombre de masques. Pourquoi ne pas simplement expliquer qu'on a fait ce qu'on pouvait mais qu'on a été un peu débordé ?

On a sûrement été débordé et au bout du bout.
On a sûrement eu des personnes qui n’ont pas été intubés car leur pathologie, leur état de santé générale fait que l’on ne va pas au bout. C’est un choix qui est fait toute l’année, peut-être avec un œil « d’efficacité » clinique différent vu les circonstances mais il existe tout le temps.

https://www.huffingtonpost.fr/entry/le- ... 4918346bd5

On a sûrement eu des personnes moins bien soignées.
On a sûrement eu des doutes et des choix sur les patients qui n’ont pas été les bons.

Mais ce n’est pas du tri. Le tri c’est quand tu choisis qui va vivre et qui va mourrir sans pouvoir mettre en place les protocoles habituels.

Ps : les liens sont toujours en rapport avec l’infirmière du Parisien. Y en a pas d’autres.

Tu sais, je pense très sincèrement que si le tri avait été mis en place l’est, un tri de débordement, un tri de guerre, un tri non habituel... un tri où des hommes et des femmes médecins condamnent à mort leurs patients,... on en aurait entendu parler. Ces hommes et ses femmes seraient venu crier leur douleur. A raison.

Le tri, la catégorisation, le choix du patient par rapport à un autre, etc...
ça existe depuis longtemps (voir ça a presque toujours existé ?).
On est tous conscient que nos services de santé/secours etc... ne sont pas dimensionnés pour faire face à l'afflux d'une telle ampleur.
Les plans blancs, ORSEC, l'opération résilience, etc... sont là pour compléter les possibilités et étendre notre moyen de réponse.
Et dans ces situations là, il existe (et a déjà appliqué : attentats, accidents ...) le système SINUS :
https://www.secourisme.net/spip.php?article607

Je suis étonné qu'aujourd'hui ça choque ?

ça a été évoqué plus haut.
Mais dites vous bien que mettre qqn en réa et l'intuber c'est un traitement hyper lourd.
3 semaines 1 mois sous respirateur, et sous un traitement de choc.
Des personnes de +70 ans qui ne vont pas bouger pendant 1 mois, qui seront sous assistance, pour le peu qu'ils aient déjà des problèmes de santé, n'ont qu'un pourcentage de chance très faible de pouvoir s'en remettre. Et on ne parle pas du Covid mais du traitement reçu.
Alors pourquoi bloquer un lit quand on en a besoin pour quelqu'un dont les probabilités sont beaucoup plus fortes qu'ils s'en remettent.
Je ne dis pas que c'est bien, le monde parfait serait évidemment qu'il y ait un lit pour les 2 et que l'on donne sa chance au plus déficitaire. Mais aujourd'hui et depuis très longtemps ça n'a pas été le cas.

Prenez un autre exemple dramatique :
- Feu dans un immeuble.
- 2 appartements en feu
- 2 jeunes avec 1 enfant en bas âge bloqué dans le n°1
- 2 personnes âgées bloquées dans le n°2

Seulement 1 camion de pompiers arrivent, les autres étant à plus de distance.
Vous pensez qu'ils vont mettre leur échelle à quelle fenêtre en premier pour faire le sauvetage ?

C'est horrible mais c'est comme ça.

[Junito]

Si vous cherchez vraiment à connaître la différence entre la situation en Allemagne et en France, c'est pas sur les lits de réa et la décision ou pas d'intuber une personne affaiblie qu'elle se fait.

Les Allemands comme les Coréens ont été capables de faire des centaines de milliers de tests très tôt afin d'isoler plus rapidement que nous les personnes contaminées, qu'elles soient symptomatiques ou surtout asymptomatiques.

En France on avait tous les moyens de la faire si seulement nos hauts fonctionnaires n'étaient pas aussi débiles. Il a fallu 3 semaines pour qu'on autorise les laboratoires vétérinaires à pratiquer les tests ! Ils viennent juste d'être autorisés à les faire alors qu'il faut quand même comprendre qu'il n'y a aucune différence entre un test sur un animal ou sur un homme ! D'ailleurs le virus vient de l'animal.

Mais c'est sûr que notre haute autorité de santé bien engoncée dans ses bureaux parisiens n'a rien compris à la capacité de ce maillages de labo proches du terrains et habitués à traiter des événement épizootiques régulièrement.

A lire : https://www.lepoint.fr/sante/coronaviru ... 637_40.php

C'est encore un exemple flagrant de l'inefficacité de notre systèmes pyramidal avec je-ne-sais-combien de couches administratives qui passent leur vie à se renvoyer la balle ou à pinailler pour justifier de leur existence.

Sur ce forum trop de gens confondent la défense du service public avec celle de la fonction publique. Si la première est un combat valeureux, elle ne doit pas mettre sous le parapluie la nécessaire réforme de la fonction publique avec notamment la simplification puis la digitalisation d'un bon nombre de procédures décisionnels.

[J.Zimako]

Je me demande toujours ce que l'Allemagne fait de ces 28000 lits de réa en temps normal, quand même…

Bon, notons quand même que, jusqu'ici, on n'a manqué ni de lit de réa, ni de respirateurs.

Ca c'est le discours du gouvernement, dans les hautes sphères.
Sur le terrain, des soignants ont dû choisir de ne pas allouer de lits de réa aux personnes âgées ou handicapées et de les condamner car on n'avait pas assez de lits.
C'est comme pour la pénurie de masques, on joue sur les mots pour ne pas avoir à avouer qu'on n'a pas été bons.

C’est une sacrée accusation que tu portes là.

Une situation catastrophique qui aurait conduit au "tri" des patients a été évitée dans le Grand Est et en Île-de-France. Mais le risque n'est pas encore écarté.
https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 23162.html

Après vérification, et je veux bien que tu me donnes des sources si tu as, de mon côté, hormis l’interview d’une infirmière anonyme dans Le Parisien et reprise dans différents journaux, je n’ai rien trouvé.

Les gauchistes s'efforcent toujours de nier tout ce qui est positif pour appuyer leur conviction qu'il faut "tout changer".
Alors que par certains côtés, on a effectivement été très bons. D'ailleurs, le palier de patients en réa s'établit un peu au-dessus de 7000 patients alors qu'on avait une capacité de départ de 8000 : c'est assez fort.

Forcément, avec 600 morts par jour, ça libèré de la place pour les nouveaux venus.

[baggio42]

Si vous cherchez vraiment à connaître la différence entre la situation en Allemagne et en France, c'est pas sur les lits de réa et la décision ou pas d'intuber une personne affaiblie qu'elle se fait.

Les Allemands comme les Coréens ont été capables de faire des centaines de milliers de tests très tôt afin d'isoler plus rapidement que nous les personnes contaminées, qu'elles soient symptomatiques ou surtout asymptomatiques.

En France on avait tous les moyens de la faire si seulement nos hauts fonctionnaires n'étaient pas aussi débiles. Il a fallu 3 semaines pour qu'on autorise les laboratoires vétérinaires à pratiquer les tests ! Ils viennent juste d'être autorisés à les faire alors qu'il faut quand même comprendre qu'il n'y a aucune différence entre un test sur un animal ou sur un homme ! D'ailleurs le virus vient de l'animal.

Mais c'est sûr que notre haute autorité de santé bien engoncée dans ses bureaux parisiens n'a rien compris à la capacité de ce maillages de labo proches du terrains et habitués à traiter des événement épizootiques régulièrement.

A lire : https://www.lepoint.fr/sante/coronaviru ... 637_40.php

C'est encore un exemple flagrant de l'inefficacité de notre systèmes pyramidal avec je-ne-sais-combien de couches administratives qui passent leur vie à se renvoyer la balle ou à pinailler pour justifier de leur existence.

Sur ce forum trop de gens confondent la défense du service public avec celle de la fonction publique. Si la première est un combat valeureux, elle ne doit pas mettre sous le parapluie la nécessaire réforme de la fonction publique avec notamment la simplification puis la digitalisation d'un bon nombre de procédures décisionnels.

Dans mes bras Junito

[Michel-Ange]

Si vous cherchez vraiment à connaître la différence entre la situation en Allemagne et en France, c'est pas sur les lits de réa et la décision ou pas d'intuber une personne affaiblie qu'elle se fait.

Les Allemands comme les Coréens ont été capables de faire des centaines de milliers de tests très tôt afin d'isoler plus rapidement que nous les personnes contaminées, qu'elles soient symptomatiques ou surtout asymptomatiques.

En France on avait tous les moyens de la faire si seulement nos hauts fonctionnaires n'étaient pas aussi débiles. Il a fallu 3 semaines pour qu'on autorise les laboratoires vétérinaires à pratiquer les tests ! Ils viennent juste d'être autorisés à les faire alors qu'il faut quand même comprendre qu'il n'y a aucune différence entre un test sur un animal ou sur un homme ! D'ailleurs le virus vient de l'animal.

Mais c'est sûr que notre haute autorité de santé bien engoncée dans ses bureaux parisiens n'a rien compris à la capacité de ce maillages de labo proches du terrains et habitués à traiter des événement épizootiques régulièrement.

A lire : https://www.lepoint.fr/sante/coronaviru ... 637_40.php

C'est encore un exemple flagrant de l'inefficacité de notre systèmes pyramidal avec je-ne-sais-combien de couches administratives qui passent leur vie à se renvoyer la balle ou à pinailler pour justifier de leur existence.

Sur ce forum trop de gens confondent la défense du service public avec celle de la fonction publique. Si la première est un combat valeureux, elle ne doit pas mettre sous le parapluie la nécessaire réforme de la fonction publique avec notamment la simplification puis la digitalisation d'un bon nombre de procédures décisionnels.

Dans mes bras Junito

Je ne suis pour ma part pas du tout convaincu par cette argumentation.
La Corée du Sud et l'Allemagne ont certes effectué plus de tests que la France mais néanmoins dans des proportions dérisoires par rapport à la totalité de leur population (moins de 1%). En outre, les tests virologiques sont très imparfaits car on peut être testé négatif un jour et développé la maladie le lendemain alors qu'on a été infecté 4 jours avant.
Je crois qu'a posteriori cela ne ressortira pas comme un facteur-clef.

[Florent]

Le tri, la catégorisation, le choix du patient par rapport à un autre, etc...
ça existe depuis longtemps (voir ça a presque toujours existé ?).
On est tous conscient que nos services de santé/secours etc... ne sont pas dimensionnés pour faire face à l'afflux d'une telle ampleur.
Les plans blancs, ORSEC, l'opération résilience, etc... sont là pour compléter les possibilités et étendre notre moyen de réponse.
Et dans ces situations là, il existe (et a déjà appliqué : attentats, accidents ...) le système SINUS :
https://www.secourisme.net/spip.php?article607

Je suis étonné qu'aujourd'hui ça choque ?

ça a été évoqué plus haut.
Mais dites vous bien que mettre qqn en réa et l'intuber c'est un traitement hyper lourd.
3 semaines 1 mois sous respirateur, et sous un traitement de choc.
Des personnes de +70 ans qui ne vont pas bouger pendant 1 mois, qui seront sous assistance, pour le peu qu'ils aient déjà des problèmes de santé, n'ont qu'un pourcentage de chance très faible de pouvoir s'en remettre. Et on ne parle pas du Covid mais du traitement reçu.
Alors pourquoi bloquer un lit quand on en a besoin pour quelqu'un dont les probabilités sont beaucoup plus fortes qu'ils s'en remettent.
Je ne dis pas que c'est bien, le monde parfait serait évidemment qu'il y ait un lit pour les 2 et que l'on donne sa chance au plus déficitaire. Mais aujourd'hui et depuis très longtemps ça n'a pas été le cas.

Prenez un autre exemple dramatique :
- Feu dans un immeuble.
- 2 appartements en feu
- 2 jeunes avec 1 enfant en bas âge bloqué dans le n°1
- 2 personnes âgées bloquées dans le n°2

Seulement 1 camion de pompiers arrivent, les autres étant à plus de distance.
Vous pensez qu'ils vont mettre leur échelle à quelle fenêtre en premier pour faire le sauvetage ?

C'est horrible mais c'est comme ça.

pour aller plus loin sur ce sujet de la conscience, c'est un des (gros) défi à relever de la voiture autonome.

un vieillard et une maman avec une poussette traverse la route, le choc est inévitable, pas le temps de réfléchir, par reflexe, le conducteur va t il choisir d'aller à gauche percuter le vieillard ou à droite percuter la poussette et la jeune maman

ce que l'humain va faire en réflexe et de manière intuitive, il faudrait le programmer avec la voiture autonome....

ce qui est bien sur impossible

[Latornade]

Si vous cherchez vraiment à connaître la différence entre la situation en Allemagne et en France, c'est pas sur les lits de réa et la décision ou pas d'intuber une personne affaiblie qu'elle se fait.

Les Allemands comme les Coréens ont été capables de faire des centaines de milliers de tests très tôt afin d'isoler plus rapidement que nous les personnes contaminées, qu'elles soient symptomatiques ou surtout asymptomatiques.

En France on avait tous les moyens de la faire si seulement nos hauts fonctionnaires n'étaient pas aussi débiles. Il a fallu 3 semaines pour qu'on autorise les laboratoires vétérinaires à pratiquer les tests ! Ils viennent juste d'être autorisés à les faire alors qu'il faut quand même comprendre qu'il n'y a aucune différence entre un test sur un animal ou sur un homme ! D'ailleurs le virus vient de l'animal.

Mais c'est sûr que notre haute autorité de santé bien engoncée dans ses bureaux parisiens n'a rien compris à la capacité de ce maillages de labo proches du terrains et habitués à traiter des événement épizootiques régulièrement.

A lire : https://www.lepoint.fr/sante/coronaviru ... 637_40.php

C'est encore un exemple flagrant de l'inefficacité de notre systèmes pyramidal avec je-ne-sais-combien de couches administratives qui passent leur vie à se renvoyer la balle ou à pinailler pour justifier de leur existence.

Sur ce forum trop de gens confondent la défense du service public avec celle de la fonction publique. Si la première est un combat valeureux, elle ne doit pas mettre sous le parapluie la nécessaire réforme de la fonction publique avec notamment la simplification puis la digitalisation d'un bon nombre de procédures décisionnels.

Dans mes bras Junito

Je ne suis pour ma part pas du tout convaincu par cette argumentation.
La Corée du Sud et l'Allemagne ont certes effectué plus de tests que la France mais néanmoins dans des proportion dérisoire par rapport à la totalité de leur population (moins de 1%). En outre, les tests virologiques sont très imparfaits car on peut être testé négatif un jour et développé la maladie le lendemain alors qu'on a été infecté 4 jours avant.
Je crois qu'a posteriori cela ne ressortira pas comme un facteur-clef.

Rien que si on partait du principe que l'Allemagne soit le premier pays touché en Europe et l'Italie le dernier, nous n'aurions pas exactement les mêmes chiffres dans ces pays que ceux que nous trouverons à la fin de la pandémie.

Par contre les tests en Allemagne ne sont pas là pour détecter qui est malade dans la population mais qui est touché autour d'un malade afin d'isoler rapidement et exhaustivement. Ca c'est la bonne solution.

[Latornade]

Je me demande toujours ce que l'Allemagne fait de ces 28000 lits de réa en temps normal, quand même…

Bon, notons quand même que, jusqu'ici, on n'a manqué ni de lit de réa, ni de respirateurs.

Ca c'est le discours du gouvernement, dans les hautes sphères.
Sur le terrain, des soignants ont dû choisir de ne pas allouer de lits de réa aux personnes âgées ou handicapées et de les condamner car on n'avait pas assez de lits.
C'est comme pour la pénurie de masques, on joue sur les mots pour ne pas avoir à avouer qu'on n'a pas été bons.

C’est une sacrée accusation que tu portes là.

Une situation catastrophique qui aurait conduit au "tri" des patients a été évitée dans le Grand Est et en Île-de-France. Mais le risque n'est pas encore écarté.
https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 23162.html

Après vérification, et je veux bien que tu me donnes des sources si tu as, de mon côté, hormis l’interview d’une infirmière anonyme dans Le Parisien et reprise dans différents journaux, je n’ai rien trouvé.

Les gauchistes s'efforcent toujours de nier tout ce qui est positif pour appuyer leur conviction qu'il faut "tout changer".
Alors que par certains côtés, on a effectivement été très bons. D'ailleurs, le palier de patients en réa s'établit un peu au-dessus de 7000 patients alors qu'on avait une capacité de départ de 8000 : c'est assez fort.

Forcément, avec 600 morts par jour, ça libèré de la place pour les nouveaux venus.

La plus grande partie de ces morts ne vont pas en réanimation.
Je rappelle que les lits médicalisés des cliniques privées en France ont été extrêmement peu sollicitées alors que l'on faisait partir des malades en Allemagne (?). Des dizaines de lits (70) sont restés vacants dans le grand-est…

[Michel-Ange]

Si vous cherchez vraiment à connaître la différence entre la situation en Allemagne et en France, c'est pas sur les lits de réa et la décision ou pas d'intuber une personne affaiblie qu'elle se fait.

Les Allemands comme les Coréens ont été capables de faire des centaines de milliers de tests très tôt afin d'isoler plus rapidement que nous les personnes contaminées, qu'elles soient symptomatiques ou surtout asymptomatiques.

En France on avait tous les moyens de la faire si seulement nos hauts fonctionnaires n'étaient pas aussi débiles. Il a fallu 3 semaines pour qu'on autorise les laboratoires vétérinaires à pratiquer les tests ! Ils viennent juste d'être autorisés à les faire alors qu'il faut quand même comprendre qu'il n'y a aucune différence entre un test sur un animal ou sur un homme ! D'ailleurs le virus vient de l'animal.

Mais c'est sûr que notre haute autorité de santé bien engoncée dans ses bureaux parisiens n'a rien compris à la capacité de ce maillages de labo proches du terrains et habitués à traiter des événement épizootiques régulièrement.

A lire : https://www.lepoint.fr/sante/coronaviru ... 637_40.php

C'est encore un exemple flagrant de l'inefficacité de notre systèmes pyramidal avec je-ne-sais-combien de couches administratives qui passent leur vie à se renvoyer la balle ou à pinailler pour justifier de leur existence.

Sur ce forum trop de gens confondent la défense du service public avec celle de la fonction publique. Si la première est un combat valeureux, elle ne doit pas mettre sous le parapluie la nécessaire réforme de la fonction publique avec notamment la simplification puis la digitalisation d'un bon nombre de procédures décisionnels.

Dans mes bras Junito

Je ne suis pour ma part pas du tout convaincu par cette argumentation.
La Corée du Sud et l'Allemagne ont certes effectué plus de tests que la France mais néanmoins dans des proportion dérisoire par rapport à la totalité de leur population (moins de 1%). En outre, les tests virologiques sont très imparfaits car on peut être testé négatif un jour et développé la maladie le lendemain alors qu'on a été infecté 4 jours avant.
Je crois qu'a posteriori cela ne ressortira pas comme un facteur-clef.

Rien que si on partait du principe que l'Allemagne soit le premier pays touché en Europe et l'Italie le dernier, nous n'aurions pas exactement les mêmes chiffres dans ces pays que ceux que nous trouverons à la fin de la pandémie.

Par contre les tests en Allemagne ne sont pas là pour détecter qui est malade dans la population mais qui est touché autour d'un malade afin d'isoler rapidement et exhaustivement. Ca c'est la bonne solution.

ça, c'est la stratégie de phase 1 qui a également été appliquée en France et qui n'est plus efficace quand le virus circule trop activement, d'autant que, je le répète, pour être efficace, il faudrait que chaque individu ressortant négatif soit néanmoins strictement confiné pendant 14 jours (c'est un peu ce qu'ils font en Corée du Sud).Donc, en fait, où est l'utilité du test ? Ce qui est pertinent, c'est le contact avec un individu affecté, donc le tracking, pas le test.

[Mic-Mic]

Je me demande toujours ce que l'Allemagne fait de ces 28000 lits de réa en temps normal, quand même…

Bon, notons quand même que, jusqu'ici, on n'a manqué ni de lit de réa, ni de respirateurs.

Ca c'est le discours du gouvernement, dans les hautes sphères.
Sur le terrain, des soignants ont dû choisir de ne pas allouer de lits de réa aux personnes âgées ou handicapées et de les condamner car on n'avait pas assez de lits.
C'est comme pour la pénurie de masques, on joue sur les mots pour ne pas avoir à avouer qu'on n'a pas été bons.

C’est une sacrée accusation que tu portes là.

Une situation catastrophique qui aurait conduit au "tri" des patients a été évitée dans le Grand Est et en Île-de-France. Mais le risque n'est pas encore écarté.
https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 23162.html

Après vérification, et je veux bien que tu me donnes des sources si tu as, de mon côté, hormis l’interview d’une infirmière anonyme dans Le Parisien et reprise dans différents journaux, je n’ai rien trouvé.

Je ne me souviens plus exactement dans quel journaux j'ai vu ces informations, mais il y en avait plusieurs. En recherchant rapidement, j'ai trouvé plusieurs liens qui évoquaient cette possibilité :https://www.sudouest.fr/2020/03/22/coro ... -10861.php
Et qui expliquaient qu'elle a bien été appliquée : https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 73071.html

Et puis je connais une personne handicapée qui a été sacrifié. Effectivement, elle n'a pas été comptée à l'hôpital, donc il n'y a pas de lit manquant, mais le SAMU a refusé de l'amener à l'hôpital car il savait qu'elle ne serait pas traitée vu qu'il n'y avait pas de places, ou que les rares restantes étaient réservées pour des personnes qui auraient de meilleurs chances de survie.

Attention, je ne dis pas que c'est la majorité des cas. Mais ça me fait bien rire quand on essaie de faire croire qu'on a exactement le bon nombre de lits, comme on avait exactement le bon nombre de masques. Pourquoi ne pas simplement expliquer qu'on a fait ce qu'on pouvait mais qu'on a été un peu débordé ?

On a sûrement été débordé et au bout du bout.
On a sûrement eu des personnes qui n’ont pas été intubés car leur pathologie, leur état de santé générale fait que l’on ne va pas au bout. C’est un choix qui est fait toute l’année, peut-être avec un œil « d’efficacité » clinique différent vu les circonstances mais il existe tout le temps.

https://www.huffingtonpost.fr/entry/le- ... 4918346bd5

On a sûrement eu des personnes moins bien soignées.
On a sûrement eu des doutes et des choix sur les patients qui n’ont pas été les bons.

Mais ce n’est pas du tri. Le tri c’est quand tu choisis qui va vivre et qui va mourrir sans pouvoir mettre en place les protocoles habituels.

Ps : les liens sont toujours en rapport avec l’infirmière du Parisien. Y en a pas d’autres.

Tu sais, je pense très sincèrement que si le tri avait été mis en place l’est, un tri de débordement, un tri de guerre, un tri non habituel... un tri où des hommes et des femmes médecins condamnent à mort leurs patients,... on en aurait entendu parler. Ces hommes et ses femmes seraient venu crier leur douleur. A raison.

Le tri, la catégorisation, le choix du patient par rapport à un autre, etc...
ça existe depuis longtemps (voir ça a presque toujours existé ?).
On est tous conscient que nos services de santé/secours etc... ne sont pas dimensionnés pour faire face à l'afflux d'une telle ampleur.
Les plans blancs, ORSEC, l'opération résilience, etc... sont là pour compléter les possibilités et étendre notre moyen de réponse.
Et dans ces situations là, il existe (et a déjà appliqué : attentats, accidents ...) le système SINUS :
https://www.secourisme.net/spip.php?article607

Je suis étonné qu'aujourd'hui ça choque ?

ça a été évoqué plus haut.
Mais dites vous bien que mettre qqn en réa et l'intuber c'est un traitement hyper lourd.
3 semaines 1 mois sous respirateur, et sous un traitement de choc.
Des personnes de +70 ans qui ne vont pas bouger pendant 1 mois, qui seront sous assistance, pour le peu qu'ils aient déjà des problèmes de santé, n'ont qu'un pourcentage de chance très faible de pouvoir s'en remettre. Et on ne parle pas du Covid mais du traitement reçu.
Alors pourquoi bloquer un lit quand on en a besoin pour quelqu'un dont les probabilités sont beaucoup plus fortes qu'ils s'en remettent.
Je ne dis pas que c'est bien, le monde parfait serait évidemment qu'il y ait un lit pour les 2 et que l'on donne sa chance au plus déficitaire. Mais aujourd'hui et depuis très longtemps ça n'a pas été le cas.

Prenez un autre exemple dramatique :
- Feu dans un immeuble.
- 2 appartements en feu
- 2 jeunes avec 1 enfant en bas âge bloqué dans le n°1
- 2 personnes âgées bloquées dans le n°2

Seulement 1 camion de pompiers arrivent, les autres étant à plus de distance.
Vous pensez qu'ils vont mettre leur échelle à quelle fenêtre en premier pour faire le sauvetage ?

C'est horrible mais c'est comme ça.

A mais je suis totalement d'accord avec ce que tu dis.
L'exemple des pompiers est parlant. En l'appliquant à la question des lits dans les hôpitaux, ça donnerait ceci : les pompiers diraient "on a sauvé les enfants et on n'a pas eu le temps de sauver les personnes âgées" , alors que là le gouvernement dirait "ce n'est qu'une question de temps, pas de manque de camions", alors qu'on sait très bien que s'il y avait eu plus de camions disponibles, tout le monde aurait peut-être pu être sauvé.

Je ne dis pas qu'il faut augmenter le nombre de camions de papiers, ou que les interventions des autres camions n'étaient pas justifiées. Je regrette juste la manière de présenter les choses qui ressemble plus à une volonté de minimiser les défaillances du système qu'à une volonté de faire un diagnostic impartial.
Et si le monde d'après est basé sur des constats partiaux, ça n'est pas de bonne augure ...

[Latornade]

Si vous cherchez vraiment à connaître la différence entre la situation en Allemagne et en France, c'est pas sur les lits de réa et la décision ou pas d'intuber une personne affaiblie qu'elle se fait.

Les Allemands comme les Coréens ont été capables de faire des centaines de milliers de tests très tôt afin d'isoler plus rapidement que nous les personnes contaminées, qu'elles soient symptomatiques ou surtout asymptomatiques.

En France on avait tous les moyens de la faire si seulement nos hauts fonctionnaires n'étaient pas aussi débiles. Il a fallu 3 semaines pour qu'on autorise les laboratoires vétérinaires à pratiquer les tests ! Ils viennent juste d'être autorisés à les faire alors qu'il faut quand même comprendre qu'il n'y a aucune différence entre un test sur un animal ou sur un homme ! D'ailleurs le virus vient de l'animal.

Mais c'est sûr que notre haute autorité de santé bien engoncée dans ses bureaux parisiens n'a rien compris à la capacité de ce maillages de labo proches du terrains et habitués à traiter des événement épizootiques régulièrement.

A lire : https://www.lepoint.fr/sante/coronaviru ... 637_40.php

C'est encore un exemple flagrant de l'inefficacité de notre systèmes pyramidal avec je-ne-sais-combien de couches administratives qui passent leur vie à se renvoyer la balle ou à pinailler pour justifier de leur existence.

Sur ce forum trop de gens confondent la défense du service public avec celle de la fonction publique. Si la première est un combat valeureux, elle ne doit pas mettre sous le parapluie la nécessaire réforme de la fonction publique avec notamment la simplification puis la digitalisation d'un bon nombre de procédures décisionnels.

Dans mes bras Junito

Je ne suis pour ma part pas du tout convaincu par cette argumentation.
La Corée du Sud et l'Allemagne ont certes effectué plus de tests que la France mais néanmoins dans des proportion dérisoire par rapport à la totalité de leur population (moins de 1%). En outre, les tests virologiques sont très imparfaits car on peut être testé négatif un jour et développé la maladie le lendemain alors qu'on a été infecté 4 jours avant.
Je crois qu'a posteriori cela ne ressortira pas comme un facteur-clef.

Rien que si on partait du principe que l'Allemagne soit le premier pays touché en Europe et l'Italie le dernier, nous n'aurions pas exactement les mêmes chiffres dans ces pays que ceux que nous trouverons à la fin de la pandémie.

Par contre les tests en Allemagne ne sont pas là pour détecter qui est malade dans la population mais qui est touché autour d'un malade afin d'isoler rapidement et exhaustivement. Ca c'est la bonne solution.

ça, c'est la stratégie de phase 1 qui a également été appliquée en France et qui n'est plus efficace quand le virus circule trop activement, d'autant que, je le répète, pour être efficace, il faudrait que chaque individu ressortant négatif soit néanmoins strictement confiné pendant 14 jours (c'est un peu ce qu'ils font en Corée du Sud).Donc, en fait, où est l'utilité du test ? Ce qui est pertinent, c'est le contact avec un individu affecté, donc le tracking, pas le test.

D'où le bon déroulement d'une stratégie suivant ton ordre d'arrivé dans les pays touchés.
Il me semble que sur ce point on était pas mal mais on a pas fait ne nécessaire immédiatement. A la différence de l'Allemagne qui était encore mieux placé que nous.

[Fourina]

Le tri, la catégorisation, le choix du patient par rapport à un autre, etc...
ça existe depuis longtemps (voir ça a presque toujours existé ?).
On est tous conscient que nos services de santé/secours etc... ne sont pas dimensionnés pour faire face à l'afflux d'une telle ampleur.
Les plans blancs, ORSEC, l'opération résilience, etc... sont là pour compléter les possibilités et étendre notre moyen de réponse.
Et dans ces situations là, il existe (et a déjà appliqué : attentats, accidents ...) le système SINUS :
https://www.secourisme.net/spip.php?article607

Je suis étonné qu'aujourd'hui ça choque ?

ça a été évoqué plus haut.
Mais dites vous bien que mettre qqn en réa et l'intuber c'est un traitement hyper lourd.
3 semaines 1 mois sous respirateur, et sous un traitement de choc.
Des personnes de +70 ans qui ne vont pas bouger pendant 1 mois, qui seront sous assistance, pour le peu qu'ils aient déjà des problèmes de santé, n'ont qu'un pourcentage de chance très faible de pouvoir s'en remettre. Et on ne parle pas du Covid mais du traitement reçu.
Alors pourquoi bloquer un lit quand on en a besoin pour quelqu'un dont les probabilités sont beaucoup plus fortes qu'ils s'en remettent.
Je ne dis pas que c'est bien, le monde parfait serait évidemment qu'il y ait un lit pour les 2 et que l'on donne sa chance au plus déficitaire. Mais aujourd'hui et depuis très longtemps ça n'a pas été le cas.

Prenez un autre exemple dramatique :
- Feu dans un immeuble.
- 2 appartements en feu
- 2 jeunes avec 1 enfant en bas âge bloqué dans le n°1
- 2 personnes âgées bloquées dans le n°2

Seulement 1 camion de pompiers arrivent, les autres étant à plus de distance.
Vous pensez qu'ils vont mettre leur échelle à quelle fenêtre en premier pour faire le sauvetage ?

C'est horrible mais c'est comme ça.

pour aller plus loin sur ce sujet de la conscience, c'est un des (gros) défi à relever de la voiture autonome.

un vieillard et une maman avec une poussette traverse la route, le choc est inévitable, pas le temps de réfléchir, par reflexe, le conducteur va t il choisir d'aller à gauche percuter le vieillard ou à droite percuter la poussette et la jeune maman

ce que l'humain va faire en réflexe et de manière intuitive, il faudrait le programmer avec la voiture autonome....

ce qui est bien sur impossible

Tu m'as fait rire. C'était fait exprès ?

[Mic-Mic]

Je me demande toujours ce que l'Allemagne fait de ces 28000 lits de réa en temps normal, quand même…

Bon, notons quand même que, jusqu'ici, on n'a manqué ni de lit de réa, ni de respirateurs.

Ca c'est le discours du gouvernement, dans les hautes sphères.
Sur le terrain, des soignants ont dû choisir de ne pas allouer de lits de réa aux personnes âgées ou handicapées et de les condamner car on n'avait pas assez de lits.
C'est comme pour la pénurie de masques, on joue sur les mots pour ne pas avoir à avouer qu'on n'a pas été bons.

C’est une sacrée accusation que tu portes là.

Une situation catastrophique qui aurait conduit au "tri" des patients a été évitée dans le Grand Est et en Île-de-France. Mais le risque n'est pas encore écarté.
https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 23162.html

Après vérification, et je veux bien que tu me donnes des sources si tu as, de mon côté, hormis l’interview d’une infirmière anonyme dans Le Parisien et reprise dans différents journaux, je n’ai rien trouvé.

Les extrémistes s'efforcent toujours de nier tout ce qui est positif pour appuyer leur conviction qu'il faut "tout changer".
Alors que par certains côtés, on a effectivement été très bons. D'ailleurs, le palier de patients en réa s'établit un peu au-dessus de 7000 patients alors qu'on avait une capacité de départ de 8000 : c'est assez fort.

C'est vrai que je suis connu pour être un extrémiste, alors que toi tu es reconnu pour ta neutralité, et non pas pour ta défense coûte que coûte du gouvernement, même si pour ça tu dois nier la vérité (pénurie de masques par exemple).
Ai-je dit qu'il fallait tout changer ? Ai-je dit qu'il n'y avait rien de positif ? Ou alors ai-je dit que je regrettais la manière dont le gouvernement présentait les choses sur le nombre de lits ?
On voit bien qui est dans l'extrême

[Florent]

Le tri, la catégorisation, le choix du patient par rapport à un autre, etc...
ça existe depuis longtemps (voir ça a presque toujours existé ?).
On est tous conscient que nos services de santé/secours etc... ne sont pas dimensionnés pour faire face à l'afflux d'une telle ampleur.
Les plans blancs, ORSEC, l'opération résilience, etc... sont là pour compléter les possibilités et étendre notre moyen de réponse.
Et dans ces situations là, il existe (et a déjà appliqué : attentats, accidents ...) le système SINUS :
https://www.secourisme.net/spip.php?article607

Je suis étonné qu'aujourd'hui ça choque ?

ça a été évoqué plus haut.
Mais dites vous bien que mettre qqn en réa et l'intuber c'est un traitement hyper lourd.
3 semaines 1 mois sous respirateur, et sous un traitement de choc.
Des personnes de +70 ans qui ne vont pas bouger pendant 1 mois, qui seront sous assistance, pour le peu qu'ils aient déjà des problèmes de santé, n'ont qu'un pourcentage de chance très faible de pouvoir s'en remettre. Et on ne parle pas du Covid mais du traitement reçu.
Alors pourquoi bloquer un lit quand on en a besoin pour quelqu'un dont les probabilités sont beaucoup plus fortes qu'ils s'en remettent.
Je ne dis pas que c'est bien, le monde parfait serait évidemment qu'il y ait un lit pour les 2 et que l'on donne sa chance au plus déficitaire. Mais aujourd'hui et depuis très longtemps ça n'a pas été le cas.

Prenez un autre exemple dramatique :
- Feu dans un immeuble.
- 2 appartements en feu
- 2 jeunes avec 1 enfant en bas âge bloqué dans le n°1
- 2 personnes âgées bloquées dans le n°2

Seulement 1 camion de pompiers arrivent, les autres étant à plus de distance.
Vous pensez qu'ils vont mettre leur échelle à quelle fenêtre en premier pour faire le sauvetage ?

C'est horrible mais c'est comme ça.

pour aller plus loin sur ce sujet de la conscience, c'est un des (gros) défi à relever de la voiture autonome.

un vieillard et une maman avec une poussette traverse la route, le choc est inévitable, pas le temps de réfléchir, par reflexe, le conducteur va t il choisir d'aller à gauche percuter le vieillard ou à droite percuter la poussette et la jeune maman

ce que l'humain va faire en réflexe et de manière intuitive, il faudrait le programmer avec la voiture autonome....

ce qui est bien sur impossible

Tu m'as fait rire. C'était fait exprès ?

Même pas

En fait, Valeo est un de mes clients et c est mon interlocuteur qui m avait donné cet exemple

Florent, rigolo h24

[Mic-Mic]

Je me demande toujours ce que l'Allemagne fait de ces 28000 lits de réa en temps normal, quand même…

Bon, notons quand même que, jusqu'ici, on n'a manqué ni de lit de réa, ni de respirateurs.

Ca c'est le discours du gouvernement, dans les hautes sphères.
Sur le terrain, des soignants ont dû choisir de ne pas allouer de lits de réa aux personnes âgées ou handicapées et de les condamner car on n'avait pas assez de lits.
C'est comme pour la pénurie de masques, on joue sur les mots pour ne pas avoir à avouer qu'on n'a pas été bons.

C’est une sacrée accusation que tu portes là.

Une situation catastrophique qui aurait conduit au "tri" des patients a été évitée dans le Grand Est et en Île-de-France. Mais le risque n'est pas encore écarté.
https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 23162.html

Après vérification, et je veux bien que tu me donnes des sources si tu as, de mon côté, hormis l’interview d’une infirmière anonyme dans Le Parisien et reprise dans différents journaux, je n’ai rien trouvé.

Je ne me souviens plus exactement dans quel journaux j'ai vu ces informations, mais il y en avait plusieurs. En recherchant rapidement, j'ai trouvé plusieurs liens qui évoquaient cette possibilité :https://www.sudouest.fr/2020/03/22/coro ... -10861.php
Et qui expliquaient qu'elle a bien été appliquée : https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 73071.html

Et puis je connais une personne handicapée qui a été sacrifié. Effectivement, elle n'a pas été comptée à l'hôpital, donc il n'y a pas de lit manquant, mais le SAMU a refusé de l'amener à l'hôpital car il savait qu'elle ne serait pas traitée vu qu'il n'y avait pas de places, ou que les rares restantes étaient réservées pour des personnes qui auraient de meilleurs chances de survie.

Attention, je ne dis pas que c'est la majorité des cas. Mais ça me fait bien rire quand on essaie de faire croire qu'on a exactement le bon nombre de lits, comme on avait exactement le bon nombre de masques. Pourquoi ne pas simplement expliquer qu'on a fait ce qu'on pouvait mais qu'on a été un peu débordé ?

On a sûrement été débordé et au bout du bout.
On a sûrement eu des personnes qui n’ont pas été intubés car leur pathologie, leur état de santé générale fait que l’on ne va pas au bout. C’est un choix qui est fait toute l’année, peut-être avec un œil « d’efficacité » clinique différent vu les circonstances mais il existe tout le temps.

https://www.huffingtonpost.fr/entry/le- ... 4918346bd5

On a sûrement eu des personnes moins bien soignées.
On a sûrement eu des doutes et des choix sur les patients qui n’ont pas été les bons.

Mais ce n’est pas du tri. Le tri c’est quand tu choisis qui va vivre et qui va mourrir sans pouvoir mettre en place les protocoles habituels.

Ps : les liens sont toujours en rapport avec l’infirmière du Parisien. Y en a pas d’autres.

Tu sais, je pense très sincèrement que si le tri avait été mis en place l’est, un tri de débordement, un tri de guerre, un tri non habituel... un tri où des hommes et des femmes médecins condamnent à mort leurs patients,... on en aurait entendu parler. Ces hommes et ses femmes seraient venu crier leur douleur. A raison.

Les liens parlent de l'infirmière, mais aussi d'autres professionnels de santé. Si tu cherches bien, tu devrais trouver des témoignages sur les réseaux sociaux d'autres infirmières qui ont vécu ceci.
Je me souviens aussi d'un reportage au JT de France 2 où un médecin est appelé pour un patient à mettre en réa. Le médecin hésite et refuse car il n'a plus qu'un lit et qu'il le garde au cas où.

Quand tu es obligé de décider de ne pas proposer de lits à certaines personnes, c'est bien une sorte de tri. Comme plusieurs potonautes l'ont pointé, ça se faisait avant. Alors il ne faut pas nous faire croire que ça ne s'est pas fait pendant cette crise.

[Mic-Mic]

Sur ce forum trop de gens confondent la défense du service public avec celle de la fonction publique. Si la première est un combat valeureux, elle ne doit pas mettre sous le parapluie la nécessaire réforme de la fonction publique avec notamment la simplification puis la digitalisation d'un bon nombre de procédures décisionnels.

Ce n'est sûrement pas le moment de lancer ce débat, on aura le temps d'en parler une fois la crise passée.
Mais sache qu'une bonne partie des fonctionnaires est au moins autant critique que les non-fonctionnaires sur les défauts de la fonction publique. Et la simplification et la digitalisation font partie des choses plutôt demandées par les fonctionnaires.

[Michel-Ange]

Je me demande toujours ce que l'Allemagne fait de ces 28000 lits de réa en temps normal, quand même…

Bon, notons quand même que, jusqu'ici, on n'a manqué ni de lit de réa, ni de respirateurs.

Ca c'est le discours du gouvernement, dans les hautes sphères.
Sur le terrain, des soignants ont dû choisir de ne pas allouer de lits de réa aux personnes âgées ou handicapées et de les condamner car on n'avait pas assez de lits.
C'est comme pour la pénurie de masques, on joue sur les mots pour ne pas avoir à avouer qu'on n'a pas été bons.

C’est une sacrée accusation que tu portes là.

Une situation catastrophique qui aurait conduit au "tri" des patients a été évitée dans le Grand Est et en Île-de-France. Mais le risque n'est pas encore écarté.
https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 23162.html

Après vérification, et je veux bien que tu me donnes des sources si tu as, de mon côté, hormis l’interview d’une infirmière anonyme dans Le Parisien et reprise dans différents journaux, je n’ai rien trouvé.

Les extrémistes s'efforcent toujours de nier tout ce qui est positif pour appuyer leur conviction qu'il faut "tout changer".
Alors que par certains côtés, on a effectivement été très bons. D'ailleurs, le palier de patients en réa s'établit un peu au-dessus de 7000 patients alors qu'on avait une capacité de départ de 8000 : c'est assez fort.

C'est vrai que je suis connu pour être un extrémiste, alors que toi tu es reconnu pour ta neutralité, et non pas pour ta défense coûte que coûte du gouvernement, même si pour ça tu dois nier la vérité (pénurie de masques par exemple).
Ai-je dit qu'il fallait tout changer ? Ai-je dit qu'il n'y avait rien de positif ? Ou alors ai-je dit que je regrettais la manière dont le gouvernement présentait les choses sur le nombre de lits ?
On voit bien qui est dans l'extrême

Pourquoi défendrais-je le gouvernement coute que coute ? Je ne suis ni économiquement libéral, ni pro-européen, ni mondialiste et je trouve leur conception de la laïcité particulièrement douteuse (je suis athée pratiquant).
Quand on n'est pas viscéralement contre, vous avez l'impression qu'on est pour mais c'est là encore un biais de perception des extrémistes.
J'essaye plutôt de défendre l'intelligence et la vérité (autant que je puisse en avoir un aperçu).
Les stocks de masques de l'Etat ne sont d'ailleurs toujours pas épuisés.

[Sempre Sainté]

Je me demande toujours ce que l'Allemagne fait de ces 28000 lits de réa en temps normal, quand même…

Bon, notons quand même que, jusqu'ici, on n'a manqué ni de lit de réa, ni de respirateurs.

Ca c'est le discours du gouvernement, dans les hautes sphères.
Sur le terrain, des soignants ont dû choisir de ne pas allouer de lits de réa aux personnes âgées ou handicapées et de les condamner car on n'avait pas assez de lits.
C'est comme pour la pénurie de masques, on joue sur les mots pour ne pas avoir à avouer qu'on n'a pas été bons.

C’est une sacrée accusation que tu portes là.

Une situation catastrophique qui aurait conduit au "tri" des patients a été évitée dans le Grand Est et en Île-de-France. Mais le risque n'est pas encore écarté.
https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 23162.html

Après vérification, et je veux bien que tu me donnes des sources si tu as, de mon côté, hormis l’interview d’une infirmière anonyme dans Le Parisien et reprise dans différents journaux, je n’ai rien trouvé.

Je ne me souviens plus exactement dans quel journaux j'ai vu ces informations, mais il y en avait plusieurs. En recherchant rapidement, j'ai trouvé plusieurs liens qui évoquaient cette possibilité :https://www.sudouest.fr/2020/03/22/coro ... -10861.php
Et qui expliquaient qu'elle a bien été appliquée : https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 73071.html

Et puis je connais une personne handicapée qui a été sacrifié. Effectivement, elle n'a pas été comptée à l'hôpital, donc il n'y a pas de lit manquant, mais le SAMU a refusé de l'amener à l'hôpital car il savait qu'elle ne serait pas traitée vu qu'il n'y avait pas de places, ou que les rares restantes étaient réservées pour des personnes qui auraient de meilleurs chances de survie.

Attention, je ne dis pas que c'est la majorité des cas. Mais ça me fait bien rire quand on essaie de faire croire qu'on a exactement le bon nombre de lits, comme on avait exactement le bon nombre de masques. Pourquoi ne pas simplement expliquer qu'on a fait ce qu'on pouvait mais qu'on a été un peu débordé ?

On a sûrement été débordé et au bout du bout.
On a sûrement eu des personnes qui n’ont pas été intubés car leur pathologie, leur état de santé générale fait que l’on ne va pas au bout. C’est un choix qui est fait toute l’année, peut-être avec un œil « d’efficacité » clinique différent vu les circonstances mais il existe tout le temps.

https://www.huffingtonpost.fr/entry/le- ... 4918346bd5

On a sûrement eu des personnes moins bien soignées.
On a sûrement eu des doutes et des choix sur les patients qui n’ont pas été les bons.

Mais ce n’est pas du tri. Le tri c’est quand tu choisis qui va vivre et qui va mourrir sans pouvoir mettre en place les protocoles habituels.

Ps : les liens sont toujours en rapport avec l’infirmière du Parisien. Y en a pas d’autres.

Tu sais, je pense très sincèrement que si le tri avait été mis en place l’est, un tri de débordement, un tri de guerre, un tri non habituel... un tri où des hommes et des femmes médecins condamnent à mort leurs patients,... on en aurait entendu parler. Ces hommes et ses femmes seraient venu crier leur douleur. A raison.

Le tri, la catégorisation, le choix du patient par rapport à un autre, etc...
ça existe depuis longtemps (voir ça a presque toujours existé ?).
On est tous conscient que nos services de santé/secours etc... ne sont pas dimensionnés pour faire face à l'afflux d'une telle ampleur.
Les plans blancs, ORSEC, l'opération résilience, etc... sont là pour compléter les possibilités et étendre notre moyen de réponse.
Et dans ces situations là, il existe (et a déjà appliqué : attentats, accidents ...) le système SINUS :
https://www.secourisme.net/spip.php?article607

Je suis étonné qu'aujourd'hui ça choque ?

ça a été évoqué plus haut.
Mais dites vous bien que mettre qqn en réa et l'intuber c'est un traitement hyper lourd.
3 semaines 1 mois sous respirateur, et sous un traitement de choc.
Des personnes de +70 ans qui ne vont pas bouger pendant 1 mois, qui seront sous assistance, pour le peu qu'ils aient déjà des problèmes de santé, n'ont qu'un pourcentage de chance très faible de pouvoir s'en remettre. Et on ne parle pas du Covid mais du traitement reçu.
Alors pourquoi bloquer un lit quand on en a besoin pour quelqu'un dont les probabilités sont beaucoup plus fortes qu'ils s'en remettent.
Je ne dis pas que c'est bien, le monde parfait serait évidemment qu'il y ait un lit pour les 2 et que l'on donne sa chance au plus déficitaire. Mais aujourd'hui et depuis très longtemps ça n'a pas été le cas.

Prenez un autre exemple dramatique :
- Feu dans un immeuble.
- 2 appartements en feu
- 2 jeunes avec 1 enfant en bas âge bloqué dans le n°1
- 2 personnes âgées bloquées dans le n°2

Seulement 1 camion de pompiers arrivent, les autres étant à plus de distance.
Vous pensez qu'ils vont mettre leur échelle à quelle fenêtre en premier pour faire le sauvetage ?

C'est horrible mais c'est comme ça.

A mais je suis totalement d'accord avec ce que tu dis.
L'exemple des pompiers est parlant. En l'appliquant à la question des lits dans les hôpitaux, ça donnerait ceci : les pompiers diraient "on a sauvé les enfants et on n'a pas eu le temps de sauver les personnes âgées" , alors que là le gouvernement dirait "ce n'est qu'une question de temps, pas de manque de camions", alors qu'on sait très bien que s'il y avait eu plus de camions disponibles, tout le monde aurait peut-être pu être sauvé.

Je ne dis pas qu'il faut augmenter le nombre de camions de papiers, ou que les interventions des autres camions n'étaient pas justifiées. Je regrette juste la manière de présenter les choses qui ressemble plus à une volonté de minimiser les défaillances du système qu'à une volonté de faire un diagnostic impartial.
Et si le monde d'après est basé sur des constats partiaux, ça n'est pas de bonne augure ...

Effectivement nous avons le même point de vue, présente toi à la prochaine présidentiel je vote pour toi

[Michel-Ange]

Si vous cherchez vraiment à connaître la différence entre la situation en Allemagne et en France, c'est pas sur les lits de réa et la décision ou pas d'intuber une personne affaiblie qu'elle se fait.

Les Allemands comme les Coréens ont été capables de faire des centaines de milliers de tests très tôt afin d'isoler plus rapidement que nous les personnes contaminées, qu'elles soient symptomatiques ou surtout asymptomatiques.

En France on avait tous les moyens de la faire si seulement nos hauts fonctionnaires n'étaient pas aussi débiles. Il a fallu 3 semaines pour qu'on autorise les laboratoires vétérinaires à pratiquer les tests ! Ils viennent juste d'être autorisés à les faire alors qu'il faut quand même comprendre qu'il n'y a aucune différence entre un test sur un animal ou sur un homme ! D'ailleurs le virus vient de l'animal.

Mais c'est sûr que notre haute autorité de santé bien engoncée dans ses bureaux parisiens n'a rien compris à la capacité de ce maillages de labo proches du terrains et habitués à traiter des événement épizootiques régulièrement.

A lire : https://www.lepoint.fr/sante/coronaviru ... 637_40.php

C'est encore un exemple flagrant de l'inefficacité de notre systèmes pyramidal avec je-ne-sais-combien de couches administratives qui passent leur vie à se renvoyer la balle ou à pinailler pour justifier de leur existence.

Sur ce forum trop de gens confondent la défense du service public avec celle de la fonction publique. Si la première est un combat valeureux, elle ne doit pas mettre sous le parapluie la nécessaire réforme de la fonction publique avec notamment la simplification puis la digitalisation d'un bon nombre de procédures décisionnels.

Dans mes bras Junito

Je ne suis pour ma part pas du tout convaincu par cette argumentation.
La Corée du Sud et l'Allemagne ont certes effectué plus de tests que la France mais néanmoins dans des proportion dérisoire par rapport à la totalité de leur population (moins de 1%). En outre, les tests virologiques sont très imparfaits car on peut être testé négatif un jour et développé la maladie le lendemain alors qu'on a été infecté 4 jours avant.
Je crois qu'a posteriori cela ne ressortira pas comme un facteur-clef.

Rien que si on partait du principe que l'Allemagne soit le premier pays touché en Europe et l'Italie le dernier, nous n'aurions pas exactement les mêmes chiffres dans ces pays que ceux que nous trouverons à la fin de la pandémie.

Par contre les tests en Allemagne ne sont pas là pour détecter qui est malade dans la population mais qui est touché autour d'un malade afin d'isoler rapidement et exhaustivement. Ca c'est la bonne solution.

ça, c'est la stratégie de phase 1 qui a également été appliquée en France et qui n'est plus efficace quand le virus circule trop activement, d'autant que, je le répète, pour être efficace, il faudrait que chaque individu ressortant négatif soit néanmoins strictement confiné pendant 14 jours (c'est un peu ce qu'ils font en Corée du Sud).Donc, en fait, où est l'utilité du test ? Ce qui est pertinent, c'est le contact avec un individu affecté, donc le tracking, pas le test.

D'où le bon déroulement d'une stratégie suivant ton ordre d'arrivé dans les pays touchés.
Il me semble que sur ce point on était pas mal mais on a pas fait ne nécessaire immédiatement. A la différence de l'Allemagne qui était encore mieux placé que nous.

Ce qui est sûr, c'est que l'Allemagne a un secteur industriel beaucoup moins sinistré que le nôtre : on se rend compte que c'est une base intéressante pour faire face aux coups durs. Après, on a aussi nos points forts : notre secteur agro-alimentaire, en particulier.

[Junito]

Si vous cherchez vraiment à connaître la différence entre la situation en Allemagne et en France, c'est pas sur les lits de réa et la décision ou pas d'intuber une personne affaiblie qu'elle se fait.

Les Allemands comme les Coréens ont été capables de faire des centaines de milliers de tests très tôt afin d'isoler plus rapidement que nous les personnes contaminées, qu'elles soient symptomatiques ou surtout asymptomatiques.

En France on avait tous les moyens de la faire si seulement nos hauts fonctionnaires n'étaient pas aussi débiles. Il a fallu 3 semaines pour qu'on autorise les laboratoires vétérinaires à pratiquer les tests ! Ils viennent juste d'être autorisés à les faire alors qu'il faut quand même comprendre qu'il n'y a aucune différence entre un test sur un animal ou sur un homme ! D'ailleurs le virus vient de l'animal.

Mais c'est sûr que notre haute autorité de santé bien engoncée dans ses bureaux parisiens n'a rien compris à la capacité de ce maillages de labo proches du terrains et habitués à traiter des événement épizootiques régulièrement.

A lire : https://www.lepoint.fr/sante/coronaviru ... 637_40.php

C'est encore un exemple flagrant de l'inefficacité de notre systèmes pyramidal avec je-ne-sais-combien de couches administratives qui passent leur vie à se renvoyer la balle ou à pinailler pour justifier de leur existence.

Sur ce forum trop de gens confondent la défense du service public avec celle de la fonction publique. Si la première est un combat valeureux, elle ne doit pas mettre sous le parapluie la nécessaire réforme de la fonction publique avec notamment la simplification puis la digitalisation d'un bon nombre de procédures décisionnels.

Dans mes bras Junito

Je ne suis pour ma part pas du tout convaincu par cette argumentation.
La Corée du Sud et l'Allemagne ont certes effectué plus de tests que la France mais néanmoins dans des proportion dérisoire par rapport à la totalité de leur population (moins de 1%). En outre, les tests virologiques sont très imparfaits car on peut être testé négatif un jour et développé la maladie le lendemain alors qu'on a été infecté 4 jours avant.
Je crois qu'a posteriori cela ne ressortira pas comme un facteur-clef.

Rien que si on partait du principe que l'Allemagne soit le premier pays touché en Europe et l'Italie le dernier, nous n'aurions pas exactement les mêmes chiffres dans ces pays que ceux que nous trouverons à la fin de la pandémie.

Par contre les tests en Allemagne ne sont pas là pour détecter qui est malade dans la population mais qui est touché autour d'un malade afin d'isoler rapidement et exhaustivement. Ca c'est la bonne solution.

ça, c'est la stratégie de phase 1 qui a également été appliquée en France et qui n'est plus efficace quand le virus circule trop activement, d'autant que, je le répète, pour être efficace, il faudrait que chaque individu ressortant négatif soit néanmoins strictement confiné pendant 14 jours (c'est un peu ce qu'ils font en Corée du Sud).Donc, en fait, où est l'utilité du test ? Ce qui est pertinent, c'est le contact avec un individu affecté, donc le tracking, pas le test.

D'où le bon déroulement d'une stratégie suivant ton ordre d'arrivé dans les pays touchés.
Il me semble que sur ce point on était pas mal mais on a pas fait ne nécessaire immédiatement. A la différence de l'Allemagne qui était encore mieux placé que nous.

Je ne pense pas qu'on ait fait des tests d'ampleur en phase 1. L'OMS n'a eu de cesse de dire testez, testez, testez.
Le discours du gouvernement sur les tests est le même que sur les masques. Le besoin est 10x supérieure à la capacité d'analyse donc on réserves les tests à ceux en première ligne comme les soignants et les force publiques, puis on prétend aux autres que les tests comme les masques sont inutiles.

Même si les tests ne sont pas super fiables et qu'il y a des faux-négatifs, ca n'empêche pas d'avoir une approche de circonscription de la maladie et de pouvoir anticiper le développement de crises dans certains départements épargnés.

Nos hauts-fonctionnaire sont restés obnubilés par les normes et par une vision infantile de la population : le bon sens dit qu'il vaut mieux avoir un test à 70% fiable qui permet d'identifier qui est porteur et qui doit s'isoler et de dire aux autres que le test est négatif mais que c'est pas pour autant qu'ils doivent se considérer comme sain. Pour les masques pareil, OK un masque en coton n'est pas une barrière contre la maladie, mais ça permet d'arrêter 80% des postillons donc le bénéfice est là.

[la buse]

Sur ce forum trop de gens confondent la défense du service public avec celle de la fonction publique. Si la première est un combat valeureux, elle ne doit pas mettre sous le parapluie la nécessaire réforme de la fonction publique avec notamment la simplification puis la digitalisation d'un bon nombre de procédures décisionnels.

Ce n'est sûrement pas le moment de lancer ce débat, on aura le temps d'en parler une fois la crise passée.
Mais sache qu'une bonne partie des fonctionnaires est au moins autant critique que les non-fonctionnaires sur les défauts de la fonction publique. Et la simplification et la digitalisation font partie des choses plutôt demandées par les fonctionnaires.

La démat' n'est pas chose aisée dans tous les domaines, il y a un passage qui est compliqué et demande beaucoup d'énergie.

[elstrid]

Je me demande toujours ce que l'Allemagne fait de ces 28000 lits de réa en temps normal, quand même…

Bon, notons quand même que, jusqu'ici, on n'a manqué ni de lit de réa, ni de respirateurs.

Ca c'est le discours du gouvernement, dans les hautes sphères.
Sur le terrain, des soignants ont dû choisir de ne pas allouer de lits de réa aux personnes âgées ou handicapées et de les condamner car on n'avait pas assez de lits.
C'est comme pour la pénurie de masques, on joue sur les mots pour ne pas avoir à avouer qu'on n'a pas été bons.

C’est une sacrée accusation que tu portes là.

Une situation catastrophique qui aurait conduit au "tri" des patients a été évitée dans le Grand Est et en Île-de-France. Mais le risque n'est pas encore écarté.
https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 23162.html

Après vérification, et je veux bien que tu me donnes des sources si tu as, de mon côté, hormis l’interview d’une infirmière anonyme dans Le Parisien et reprise dans différents journaux, je n’ai rien trouvé.

Je ne me souviens plus exactement dans quel journaux j'ai vu ces informations, mais il y en avait plusieurs. En recherchant rapidement, j'ai trouvé plusieurs liens qui évoquaient cette possibilité :https://www.sudouest.fr/2020/03/22/coro ... -10861.php
Et qui expliquaient qu'elle a bien été appliquée : https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 73071.html

Et puis je connais une personne handicapée qui a été sacrifié. Effectivement, elle n'a pas été comptée à l'hôpital, donc il n'y a pas de lit manquant, mais le SAMU a refusé de l'amener à l'hôpital car il savait qu'elle ne serait pas traitée vu qu'il n'y avait pas de places, ou que les rares restantes étaient réservées pour des personnes qui auraient de meilleurs chances de survie.

Attention, je ne dis pas que c'est la majorité des cas. Mais ça me fait bien rire quand on essaie de faire croire qu'on a exactement le bon nombre de lits, comme on avait exactement le bon nombre de masques. Pourquoi ne pas simplement expliquer qu'on a fait ce qu'on pouvait mais qu'on a été un peu débordé ?

On a sûrement été débordé et au bout du bout.
On a sûrement eu des personnes qui n’ont pas été intubés car leur pathologie, leur état de santé générale fait que l’on ne va pas au bout. C’est un choix qui est fait toute l’année, peut-être avec un œil « d’efficacité » clinique différent vu les circonstances mais il existe tout le temps.

https://www.huffingtonpost.fr/entry/le- ... 4918346bd5

On a sûrement eu des personnes moins bien soignées.
On a sûrement eu des doutes et des choix sur les patients qui n’ont pas été les bons.

Mais ce n’est pas du tri. Le tri c’est quand tu choisis qui va vivre et qui va mourrir sans pouvoir mettre en place les protocoles habituels.

Ps : les liens sont toujours en rapport avec l’infirmière du Parisien. Y en a pas d’autres.

Tu sais, je pense très sincèrement que si le tri avait été mis en place l’est, un tri de débordement, un tri de guerre, un tri non habituel... un tri où des hommes et des femmes médecins condamnent à mort leurs patients,... on en aurait entendu parler. Ces hommes et ses femmes seraient venu crier leur douleur. A raison.

Les liens parlent de l'infirmière, mais aussi d'autres professionnels de santé. Si tu cherches bien, tu devrais trouver des témoignages sur les réseaux sociaux d'autres infirmières qui ont vécu ceci.
Je me souviens aussi d'un reportage au JT de France 2 où un médecin est appelé pour un patient à mettre en réa. Le médecin hésite et refuse car il n'a plus qu'un lit et qu'il le garde au cas où.

Quand tu es obligé de décider de ne pas proposer de lits à certaines personnes, c'est bien une sorte de tri. Comme plusieurs potonautes l'ont pointé, ça se faisait avant. Alors il ne faut pas nous faire croire que ça ne s'est pas fait pendant cette crise.

Le tri a (déjà eu) lieu dans les EPHAD.

[Latornade]

Je me demande toujours ce que l'Allemagne fait de ces 28000 lits de réa en temps normal, quand même…

Bon, notons quand même que, jusqu'ici, on n'a manqué ni de lit de réa, ni de respirateurs.

Ca c'est le discours du gouvernement, dans les hautes sphères.
Sur le terrain, des soignants ont dû choisir de ne pas allouer de lits de réa aux personnes âgées ou handicapées et de les condamner car on n'avait pas assez de lits.
C'est comme pour la pénurie de masques, on joue sur les mots pour ne pas avoir à avouer qu'on n'a pas été bons.

C’est une sacrée accusation que tu portes là.

Une situation catastrophique qui aurait conduit au "tri" des patients a été évitée dans le Grand Est et en Île-de-France. Mais le risque n'est pas encore écarté.
https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 23162.html

Après vérification, et je veux bien que tu me donnes des sources si tu as, de mon côté, hormis l’interview d’une infirmière anonyme dans Le Parisien et reprise dans différents journaux, je n’ai rien trouvé.

Je ne me souviens plus exactement dans quel journaux j'ai vu ces informations, mais il y en avait plusieurs. En recherchant rapidement, j'ai trouvé plusieurs liens qui évoquaient cette possibilité :https://www.sudouest.fr/2020/03/22/coro ... -10861.php
Et qui expliquaient qu'elle a bien été appliquée : https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 73071.html

Et puis je connais une personne handicapée qui a été sacrifié. Effectivement, elle n'a pas été comptée à l'hôpital, donc il n'y a pas de lit manquant, mais le SAMU a refusé de l'amener à l'hôpital car il savait qu'elle ne serait pas traitée vu qu'il n'y avait pas de places, ou que les rares restantes étaient réservées pour des personnes qui auraient de meilleurs chances de survie.

Attention, je ne dis pas que c'est la majorité des cas. Mais ça me fait bien rire quand on essaie de faire croire qu'on a exactement le bon nombre de lits, comme on avait exactement le bon nombre de masques. Pourquoi ne pas simplement expliquer qu'on a fait ce qu'on pouvait mais qu'on a été un peu débordé ?

On a sûrement été débordé et au bout du bout.
On a sûrement eu des personnes qui n’ont pas été intubés car leur pathologie, leur état de santé générale fait que l’on ne va pas au bout. C’est un choix qui est fait toute l’année, peut-être avec un œil « d’efficacité » clinique différent vu les circonstances mais il existe tout le temps.

https://www.huffingtonpost.fr/entry/le- ... 4918346bd5

On a sûrement eu des personnes moins bien soignées.
On a sûrement eu des doutes et des choix sur les patients qui n’ont pas été les bons.

Mais ce n’est pas du tri. Le tri c’est quand tu choisis qui va vivre et qui va mourrir sans pouvoir mettre en place les protocoles habituels.

Ps : les liens sont toujours en rapport avec l’infirmière du Parisien. Y en a pas d’autres.

Tu sais, je pense très sincèrement que si le tri avait été mis en place l’est, un tri de débordement, un tri de guerre, un tri non habituel... un tri où des hommes et des femmes médecins condamnent à mort leurs patients,... on en aurait entendu parler. Ces hommes et ses femmes seraient venu crier leur douleur. A raison.

Les liens parlent de l'infirmière, mais aussi d'autres professionnels de santé. Si tu cherches bien, tu devrais trouver des témoignages sur les réseaux sociaux d'autres infirmières qui ont vécu ceci.
Je me souviens aussi d'un reportage au JT de France 2 où un médecin est appelé pour un patient à mettre en réa. Le médecin hésite et refuse car il n'a plus qu'un lit et qu'il le garde au cas où.

Quand tu es obligé de décider de ne pas proposer de lits à certaines personnes, c'est bien une sorte de tri. Comme plusieurs potonautes l'ont pointé, ça se faisait avant. Alors il ne faut pas nous faire croire que ça ne s'est pas fait pendant cette crise.

Je remets ici que 60 à 70% des lits de réanimations mis à disposition des hôpitaux par les cliniques sont restés vacants notamment dans l’Est.

Donc quand tu es obligé de ne pas proposer de lits à certaines personnes alors qu’il y en a de disponibles c’est un tri suivant des paramètres médicaux et non pas un tri suivant des paramètres de pénurie.

Ce qui est très différent de ton message d’origine.