[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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martien
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par martien »

inconnuvert a écrit : 16 mars 2020, 14:27
martien a écrit : 16 mars 2020, 14:13
Bodhyfan a écrit : 16 mars 2020, 13:31 Deux éléments de réponse, Martien :

- La santé à court terme prévaudra toujours sur la santé à long terme. On privilégie de sauver quelques vies aujourd'hui, même si cela doit rendre le quotidien plus difficile demain. C'est l'adage "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras".

- Il existe toujours la possibilité que le virus mute à un instant T dans une version plus agressive et létale, et ce dans n'importe quel pays, et pour n'importe quel individu. Aussi, tous les moyens de limitation de contact ont pour objectif d'anticiper cette hypothèse qui pourrait être, elle, totalement désastreuse en terme de pertes humaines.

- Enfin, le graphique ci-après est plus parlant que tout :

Image

Espérant t'avoir apporté des premiers éléments de réponse.
Merci pour ta réponse.

- Selon cette logique, il faudrait aussi prendre ce genre de mesures avec d'autres épidémies, comme la grippe qui tue 10000 personnes chaque année en France. Et pourtant tout le monde s'en fout. La santé à court terme est évidemment importante, mais tout est une question de proportion. Je pense qu'on sous estime la gravité des conséquences de ces mesures prises pour "sauver quelques vies"...

- J'entends bien cet argument, mais là on est dans la science fiction, et ça me semble un peu léger pour prendre de telles mesures. J'ai peut-être une approche trop fataliste de la maladie et de la mort : je considère que ce sont des choses inévitables, et qu'on n'empêchera de toute façon jamais que des graves épidémies puissent faire des dégâts. C'est arrivé souvent, ça arrivera encore, et l'humanité y survivra. Alors oui on peut toujours essayer de limiter la casse et c'est très bien, mais encore une fois, bloquer toute une société jusqu'à nouvel ordre par peur d'une simple hypothèse parmi mille, ça me semble trop. Apparemment je suis le seul à le penser dont acte, c'est vous qui avez gagné, et de toute façon j'ai l'habitude d'être en décalage avec l'esprit de l'époque... :mrgreen:

- Oui j'avais vu ce graphique. Mais pourquoi les hôpitaux risquent d'être submergés ? Parce qu'on crée un état de panique qui fait que même un mec de 30 ans bien portant va paniquer et aller à l'hôpital à la moindre toux. Si on disait qu'il n'y a aucun danger pour la grande majorité, et qu'on confinait la minorité à risque, pourquoi il y aura saturation des hôpitaux ?
Non, non et non. La grippe n'envoie pas 15% des infectés en réanimation.
Aujourd'hui si on a bcp de contaminer on va saturer les hopitaux. Donc quand tu vas avoir un accident de voiture ben....
En Italie ils en sont là. Ce n'est pas la science fiction c'est juste de l'autre côté des Alpes.
Sauf que je ne crois pas une seconde à ce chiffre de 15% car le nombre d'inféctés est évidemment beaucoup plus grand que ce qu'on pense. L'immense majorité des infectés sont asymptomatique ou "grippés". Très peu de gens vont se faire examiner pour si peu, donc beaucoup auront chopé le coronavirus sans jamais le savoir.

En Italie je ne sais pas comment ils ont géré ça donc je ne me prononce pas.
civod42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par civod42 »

martien a écrit : 16 mars 2020, 14:21
civod42 a écrit : 16 mars 2020, 13:38
martien a écrit : 16 mars 2020, 13:24 Bon, sortez les pierres. Je vais faire un aveu : je ne comprends rien à leur logique et à leurs mesures. Concrètement, si j'ai bien saisi, il y a une population à risque qui est très minoritaire, et un taux de mortalité faible (2% c'est quand même léger). Pour la grande majorité de la population, ce virus n'est apparemment pas plus dangereux qu'une grippe.

Du coup, j'aimerais juste qu'on m'explique pourquoi prendre le risque de bloquer l'ensemble d'une société avec les conséquences dramatiques que ça peut avoir pour énormément de gens (licenciements, faillites, etc), au lieu de prendre des mesures de précaution limitées aux personnes à risque. Toute personne faisant partie d'une catégorie à risque devrait être appelée au confinement temporaire et à la distanciation avec ses proches, avec responsabilisation de ces derniers également ("si vous avez une personne à risque dans votre entourage, voilà ce qu'il faut faire"). Des services gratuits pourraient leur être exclusivement réservés (livraisons de courses, infirmiers ou aides à domicile surveillés médicalement, etc). Un grand système de solidarité devrait être destiné à tous ces gens potentiellement en danger, cela va de soi.

Mais tous les autres, la grande majorité, pour qui le coronavirus équivaut à une simple grippe... Ils n'ont même pas besoin d'être soignés à l'hôpital s'ils sont infectés (pourquoi alors parler de système sanitaire submergé pour justifier ces mesures ?). Pourquoi ils devraient arrêter de vivre ? Ne plus travailler ? Fermer leurs commerces, qui les vont vivre eux et leurs familles ? Pourquoi il faudrait risquer une effondrement économique, dont les premières victimes seront les "petites gens", pour une épidémie qui tue si peu ?

Comme je n'arrive pas à comprendre cette panique généralisée et que j'ai l'impression d'être face à une épidémie de peste bubonique, ce que les chiffres contredisent pourtant clairement, il doit y avoir un aspect essentiel qui m'échappe dans toute cette histoire. Merci d'avance à tous ceux qui prendront la peine de l'expliquer à l'ignorant que je suis ! :super:
Pour l'instant ce que l'on sait (ou croyons savoir) en gros (ces chiffres sont des estimations):

85 % des contaminés sont asymptomatiques ou ont une "grippe"
10 % des cas sont sévères et nécessitent un suivi médical
5% sont graves et nécessitent d'être en réanimation pendant longtemps (20 jours a priori)

Il y a en France 5000 lits de réanimation pouvant être doublés avec des mesures particulières (annulation d'opération non urgente pour récupérer les lits de salle de réveil par exemple).
Après c'est une règle de 3 ::
6 millions de contaminés (nombre de cas de grippes chaque année AVEC une population sensible assez vaccinée) => 30000 personnes en réanimation pour 5 à 10 000 lits.

L'inconnu c'est le facteur Cas réels / Cas avérés s'il est de 6 comme estimé c'est donc la grosse grosse merde (refais le calcul avec 70 % de al popualtion pour atteindre l'imunisation collective) = > confinement

Plus ce facteur est élevée moins cette épidémie sera dangereuse.

J'espère avoir été clair et surtout juste (car je ne suis ni médecin ni épidémiologue)
Comme dit dagostino, je pense que le nombre d'inféctés est très sous estimé (combien de jeunes ne vont pas se faire examiner pour une grippe ?), et donc que la proportion de cas graves est par définition sur-éstimé.

Après, oui, ton raisonnement est juste dans l'absolu, on est d'accord ;)

Mais du coup, j'ai une autre question. Combien de temps une société peut-elle survivre (économiquement entre autre) avec des mesures aussi drastiques ? Parce qu'on a aucune idée du temps qu'on va prendre à éradiquer cette épidémie, ou simplement à la voir disparaître d'elle même.

Mon inquiétude se situe aussi ici, et j'ai l'impression que ça ne préoccupe pas grand monde.
Ce sont des estimations statistiques, les chiffres sud-coréens (voire allemands) sont assez éloquents (car ils détectent plus largement). On serait alors plus vers 2% de cas très graves (au lieu de 5) ce qui reste bien supérieur à la mortalité de la grippe. Mais surtout, il y a aucune immunité collective à ce virus alors que la grippe ne touche que rarement plus de 6 millions de personnes en France chaque année.

A titre perso (mais cela n'engage que moi), je pense qu'on est plutôt aux alentours de ce 2 % de cas très graves (1% de mortalité) => on aurait en gros déjà 13-14000 infectés réels (basés sur le ratio sud coréen)
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par machiavel »

martien a écrit : 16 mars 2020, 13:24 Bon, sortez les pierres. Je vais faire un aveu : je ne comprends rien à leur logique et à leurs mesures. Concrètement, si j'ai bien saisi, il y a une population à risque qui est très minoritaire, et un taux de mortalité faible (2% c'est quand même léger). Pour la grande majorité de la population, ce virus n'est apparemment pas plus dangereux qu'une grippe.

Du coup, j'aimerais juste qu'on m'explique pourquoi prendre le risque de bloquer l'ensemble d'une société avec les conséquences dramatiques que ça peut avoir pour énormément de gens (licenciements, faillites, etc), au lieu de prendre des mesures de précaution limitées aux personnes à risque. Toute personne faisant partie d'une catégorie à risque devrait être appelée au confinement temporaire et à la distanciation avec ses proches, avec responsabilisation de ces derniers également ("si vous avez une personne à risque dans votre entourage, voilà ce qu'il faut faire"). Des services gratuits pourraient leur être exclusivement réservés (livraisons de courses, infirmiers ou aides à domicile surveillés médicalement, etc). Un grand système de solidarité devrait être destiné à tous ces gens potentiellement en danger, cela va de soi.

Mais tous les autres, la grande majorité, pour qui le coronavirus équivaut à une simple grippe... Ils n'ont même pas besoin d'être soignés à l'hôpital s'ils sont infectés (pourquoi alors parler de système sanitaire submergé pour justifier ces mesures ?). Pourquoi ils devraient arrêter de vivre ? Ne plus travailler ? Fermer leurs commerces, qui les vont vivre eux et leurs familles ? Pourquoi il faudrait risquer une effondrement économique, dont les premières victimes seront les "petites gens", pour une épidémie qui tue si peu ?

Comme je n'arrive pas à comprendre cette panique généralisée et que j'ai l'impression d'être face à une épidémie de peste bubonique, ce que les chiffres contredisent pourtant clairement, il doit y avoir un aspect essentiel qui m'échappe dans toute cette histoire. Merci d'avance à tous ceux qui prendront la peine de l'expliquer à l'ignorant que je suis ! :super:
Oui seulement que 2% de 70 000 000 millions de Français çà fait entre 1 et 1,5 millions de personnes. Je ne sais pas si vous imaginez le nombre de cas qu'on peut gérer en réanimation, mais ce n'est pas 1 million de personnes.
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Message par Dagostino »

civod42 a écrit : 16 mars 2020, 14:37 Ce sont des estimations statistiques, les chiffres sud-coréens (voire allemands) sont assez éloquents (car ils détectent plus largement). On serait alors plus vers 2% de cas très graves (au lieu de 5) ce qui reste bien supérieur à la mortalité de la grippe. Mais surtout, il y a aucune immunité collective à ce virus alors que la grippe ne touche que rarement plus de 6 millions de personnes en France chaque année.

A titre perso (mais cela n'engage que moi), je pense qu'on est plutôt aux alentours de ce 2 % de cas très graves (1% de mortalité) => on aurait en gros déjà 13-14000 infectés réels (basés sur le ratio sud coréen)
Mouai pour moi on est largement au dessus des 14k, d'ailleurs une généraliste nantaise disait qu'il fallait au moins faire X10 voir X100 pour avoir le vrai nombre d'infectés.

https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 99980.html

Bon je ne sais pas si elle a raison, elle est sur le terrain donc elle a surement un avis plus objectif que nous mais dans tous les cas, le % de létalité / cas grave est largement plus bas que ce qui est dit, ça n'en reste pas moins que le risque c'est l'engorgement des hôpitaux et des morts bien plus nombreux.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par civod42 »

Dagostino a écrit : 16 mars 2020, 14:43
civod42 a écrit : 16 mars 2020, 14:37 Ce sont des estimations statistiques, les chiffres sud-coréens (voire allemands) sont assez éloquents (car ils détectent plus largement). On serait alors plus vers 2% de cas très graves (au lieu de 5) ce qui reste bien supérieur à la mortalité de la grippe. Mais surtout, il y a aucune immunité collective à ce virus alors que la grippe ne touche que rarement plus de 6 millions de personnes en France chaque année.

A titre perso (mais cela n'engage que moi), je pense qu'on est plutôt aux alentours de ce 2 % de cas très graves (1% de mortalité) => on aurait en gros déjà 13-14000 infectés réels (basés sur le ratio sud coréen)
Mouai pour moi on est largement au dessus des 14k, d'ailleurs une généraliste nantaise disait qu'il fallait au moins faire X10 voir X100 pour avoir le vrai nombre d'infectés.

https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 99980.html

Bon je ne sais pas si elle a raison, elle est sur le terrain donc elle a surement un avis plus objectif que nous mais dans tous les cas, le % de létalité / cas grave est largement plus bas que ce qui est dit, ça n'en reste pas moins que le risque c'est l'engorgement des hôpitaux et des morts bien plus nombreux.
Je me base sur les chiffres sud-coréens qui, apriori, ont très largement testé leur population, maintenant mon calcul de coin de table n'a aucune valeur (ni prétention) scientifique bien entendu.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par machiavel »

Bodhyfan a écrit : 16 mars 2020, 14:32 Bon ben tout le monde a répondu plus vite que moi ! Désolé, j'étais en pleine vidéoconférence avec mes élèves. D'ailleurs, belle réaction de la plupart d'entre eux, qui font plus que jouer le jeu du travail pendant le confinement. Pourtant ce sont des 5èmes et 3èmes. Comme quoi...
Moi aussi ils me font halluciner. Certains travaillent d'ailleurs même mieux. Surement pas contaminé par l'effet de groupe en classe pour certains. Comme quoi comme tu dis. Après je ne sais ce qu'ils ont fait par eux même ou par le biais d'internet, mais ils sont réactifs et ils bossent.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par civod42 »

Machiavel a écrit : 16 mars 2020, 14:46
Bodhyfan a écrit : 16 mars 2020, 14:32 Bon ben tout le monde a répondu plus vite que moi ! Désolé, j'étais en pleine vidéoconférence avec mes élèves. D'ailleurs, belle réaction de la plupart d'entre eux, qui font plus que jouer le jeu du travail pendant le confinement. Pourtant ce sont des 5èmes et 3èmes. Comme quoi...
Moi aussi ils me font halluciner. Certains travaillent d'ailleurs même mieux. Surement pas contaminé par l'effet de groupe en classe pour certains. Comme quoi comme tu dis. Après je ne sais ce qu'ils ont fait par eux même ou par le biais d'internet, mais ils sont réactifs et ils bossent.
Bon hop là prochaine réforme de l'Ed Nat : cours à distance pour tout le monde, on va en faire des économies :mrgreen:
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Vertaga »

martien a écrit : 16 mars 2020, 14:36
inconnuvert a écrit : 16 mars 2020, 14:27
martien a écrit : 16 mars 2020, 14:13
Bodhyfan a écrit : 16 mars 2020, 13:31 Deux éléments de réponse, Martien :

- La santé à court terme prévaudra toujours sur la santé à long terme. On privilégie de sauver quelques vies aujourd'hui, même si cela doit rendre le quotidien plus difficile demain. C'est l'adage "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras".

- Il existe toujours la possibilité que le virus mute à un instant T dans une version plus agressive et létale, et ce dans n'importe quel pays, et pour n'importe quel individu. Aussi, tous les moyens de limitation de contact ont pour objectif d'anticiper cette hypothèse qui pourrait être, elle, totalement désastreuse en terme de pertes humaines.

- Enfin, le graphique ci-après est plus parlant que tout :

Image

Espérant t'avoir apporté des premiers éléments de réponse.
Merci pour ta réponse.

- Selon cette logique, il faudrait aussi prendre ce genre de mesures avec d'autres épidémies, comme la grippe qui tue 10000 personnes chaque année en France. Et pourtant tout le monde s'en fout. La santé à court terme est évidemment importante, mais tout est une question de proportion. Je pense qu'on sous estime la gravité des conséquences de ces mesures prises pour "sauver quelques vies"...

- J'entends bien cet argument, mais là on est dans la science fiction, et ça me semble un peu léger pour prendre de telles mesures. J'ai peut-être une approche trop fataliste de la maladie et de la mort : je considère que ce sont des choses inévitables, et qu'on n'empêchera de toute façon jamais que des graves épidémies puissent faire des dégâts. C'est arrivé souvent, ça arrivera encore, et l'humanité y survivra. Alors oui on peut toujours essayer de limiter la casse et c'est très bien, mais encore une fois, bloquer toute une société jusqu'à nouvel ordre par peur d'une simple hypothèse parmi mille, ça me semble trop. Apparemment je suis le seul à le penser dont acte, c'est vous qui avez gagné, et de toute façon j'ai l'habitude d'être en décalage avec l'esprit de l'époque... :mrgreen:

- Oui j'avais vu ce graphique. Mais pourquoi les hôpitaux risquent d'être submergés ? Parce qu'on crée un état de panique qui fait que même un mec de 30 ans bien portant va paniquer et aller à l'hôpital à la moindre toux. Si on disait qu'il n'y a aucun danger pour la grande majorité, et qu'on confinait la minorité à risque, pourquoi il y aura saturation des hôpitaux ?
Non, non et non. La grippe n'envoie pas 15% des infectés en réanimation.
Aujourd'hui si on a bcp de contaminer on va saturer les hopitaux. Donc quand tu vas avoir un accident de voiture ben....
En Italie ils en sont là. Ce n'est pas la science fiction c'est juste de l'autre côté des Alpes.
Sauf que je ne crois pas une seconde à ce chiffre de 15% car le nombre d'inféctés est évidemment beaucoup plus grand que ce qu'on pense. L'immense majorité des infectés sont asymptomatique ou "grippés". Très peu de gens vont se faire examiner pour si peu, donc beaucoup auront chopé le coronavirus sans jamais le savoir.

En Italie je ne sais pas comment ils ont géré ça donc je ne me prononce pas.
Aujourd'hui : 5400 Français contaminés, 127 morts et 400 personnes placées en réanimation
Avec un facteur 100 ca fait 540 000 contaminés 400 personnes en réanimation
Pour 6 000 000 de contaminés ça fait 4400 personnes en réanimation
Avec 12 000 000 de contaminés tu a plus de place en réanimation, tu as un accident grave de la route t'es mort, un avc t'es mort...
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Message par Bodhyfan »

.
Dernière modification par Bodhyfan le 16 mars 2020, 14:53, modifié 1 fois.
Bodhyfan
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Bodhyfan »

civod42 a écrit : 16 mars 2020, 14:48
Machiavel a écrit : 16 mars 2020, 14:46
Bodhyfan a écrit : 16 mars 2020, 14:32 Bon ben tout le monde a répondu plus vite que moi ! Désolé, j'étais en pleine vidéoconférence avec mes élèves. D'ailleurs, belle réaction de la plupart d'entre eux, qui font plus que jouer le jeu du travail pendant le confinement. Pourtant ce sont des 5èmes et 3èmes. Comme quoi...
Moi aussi ils me font halluciner. Certains travaillent d'ailleurs même mieux. Surement pas contaminé par l'effet de groupe en classe pour certains. Comme quoi comme tu dis. Après je ne sais ce qu'ils ont fait par eux même ou par le biais d'internet, mais ils sont réactifs et ils bossent.
Bon hop là prochaine réforme de l'Ed Nat : cours à distance pour tout le monde, on va en faire des économies :mrgreen:
Sans en arriver là, ça questionne déjà beaucoup à mon sens nos pratiques de cours habituels qui sont souvent loin de donner des résultats probants, malgré tous nos efforts face à une génération qui vit, pense, fait différemment...
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par civod42 »

Bodhyfan a écrit : 16 mars 2020, 14:52 Sans en arriver là, ça questionne déjà beaucoup à mon sens nos pratiques de cours habituels qui sont souvent loin de donner des résultats probants, malgré tous nos efforts face à une génération qui vit, pense, fait différemment...
Oui c'est certain, je disais cela pour blaguer (bon parce que la situation actuelle n'est pas spécialement déridante hein) ;)
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par martien »

la mouche à rayures a écrit : 16 mars 2020, 14:28
martien a écrit : 16 mars 2020, 14:13
- Oui j'avais vu ce graphique. Mais pourquoi les hôpitaux risquent d'être submergés ? Parce qu'on crée un état de panique qui fait que même un mec de 30 ans bien portant va paniquer et aller à l'hôpital à la moindre toux. Si on disait qu'il n'y a aucun danger pour la grande majorité, et qu'on confinait la minorité à risque, pourquoi il y aura saturation des hôpitaux ?
parce qu'il y a des gens de tous âges qui développe des formes graves sans qu'on sache pourquoi et du coup difficile à anticiper. Alors comment on va avoir du mal à gérer les fragiles, il faut absolument éviter que les autres soient malades !
Par exemple un hôpital comme celui de valence n'a que 25 lits en réanimation pour une agglo de 150000 personnes 8|
On a le taux de gens "jeunes" et bien portants qui développent des formes graves sans qu'on ne sache pourquoi ?
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par NomDeStade »

civod42 a écrit : 16 mars 2020, 14:48
Machiavel a écrit : 16 mars 2020, 14:46
Bodhyfan a écrit : 16 mars 2020, 14:32 Bon ben tout le monde a répondu plus vite que moi ! Désolé, j'étais en pleine vidéoconférence avec mes élèves. D'ailleurs, belle réaction de la plupart d'entre eux, qui font plus que jouer le jeu du travail pendant le confinement. Pourtant ce sont des 5èmes et 3èmes. Comme quoi...
Moi aussi ils me font halluciner. Certains travaillent d'ailleurs même mieux. Surement pas contaminé par l'effet de groupe en classe pour certains. Comme quoi comme tu dis. Après je ne sais ce qu'ils ont fait par eux même ou par le biais d'internet, mais ils sont réactifs et ils bossent.
Bon hop là prochaine réforme de l'Ed Nat : cours à distance pour tout le monde, on va en faire des économies :mrgreen:
Vs en êtes à un jour de cours ainsi. Ne concluez pas trop vite ;-)

Mais c'est encourageant
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rouge »

Florent a écrit : 16 mars 2020, 14:22
Couramiaud Poitevin a écrit : 16 mars 2020, 13:29
Bucky a écrit : 16 mars 2020, 13:27
Couramiaud Poitevin a écrit : 16 mars 2020, 13:03
Bodhyfan a écrit : 16 mars 2020, 13:00 Pour Couramiaud : message du ministre au rectorat hier, transmis en suivant aux syndicats et chefs d'établissements hier soir :
Merci, voilà une information claire
Ce soir ça sera plus clair, plus ferme...
Si c'est comme tu dis, ce sera tant mieux. C'est ce qu'il faut dans ce genre de situation : des consignes claires.
A priori confinement total pendant 45 jours
obligation de donner son donner son lieu d'habitation pendant ces 45 jours sous 48 heures
décret confinement total publié mardi au JO pour application dès mercredi, police et armée mobilisées
Le laboratoire où bosse ma fille lui a donné ce chiffre fermeture 45 jours
Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté :(Gramsci)
Bodhyfan
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Bodhyfan »

civod42 a écrit : 16 mars 2020, 14:54
Bodhyfan a écrit : 16 mars 2020, 14:52 Sans en arriver là, ça questionne déjà beaucoup à mon sens nos pratiques de cours habituels qui sont souvent loin de donner des résultats probants, malgré tous nos efforts face à une génération qui vit, pense, fait différemment...
Oui c'est certain, je disais cela pour blaguer (bon parce que la situation actuelle n'est pas spécialement déridante hein) ;)
J'avais bien compris ;-)
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par civod42 »

martien a écrit : 16 mars 2020, 14:55
la mouche à rayures a écrit : 16 mars 2020, 14:28
martien a écrit : 16 mars 2020, 14:13
- Oui j'avais vu ce graphique. Mais pourquoi les hôpitaux risquent d'être submergés ? Parce qu'on crée un état de panique qui fait que même un mec de 30 ans bien portant va paniquer et aller à l'hôpital à la moindre toux. Si on disait qu'il n'y a aucun danger pour la grande majorité, et qu'on confinait la minorité à risque, pourquoi il y aura saturation des hôpitaux ?
parce qu'il y a des gens de tous âges qui développe des formes graves sans qu'on sache pourquoi et du coup difficile à anticiper. Alors comment on va avoir du mal à gérer les fragiles, il faut absolument éviter que les autres soient malades !
Par exemple un hôpital comme celui de valence n'a que 25 lits en réanimation pour une agglo de 150000 personnes 8|
On a le taux de gens "jeunes" et bien portants qui développent des formes graves sans qu'on ne sache pourquoi ?
Non, en fait on ne sait pas grand chose sur ce nouveau virus, le test de dépistage est assez complexe, il faut savoir qu'au Puy par exemple, il faut envoyer les échantillons à Sainté pour connaitre le résultat et que le labo est saturé.
Si déjà on avait un test facile à faire (genre test de grossesse) qui pouvait être mis en place par du personnel médical on avancerait avancerait beaucoup plus vite. Parce que oui s'il le taux de sévérité n'est que de 1/100000 (et qu'en un Français sur deux a déjà choper ce virus) on est à la fin de la pandémie. S'il est bien de 5% on n'est pas sorti (sans mauvais jeu de mot)
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par martien »

Vertaga a écrit : 16 mars 2020, 14:51
martien a écrit : 16 mars 2020, 14:36
inconnuvert a écrit : 16 mars 2020, 14:27
martien a écrit : 16 mars 2020, 14:13
Bodhyfan a écrit : 16 mars 2020, 13:31 Deux éléments de réponse, Martien :

- La santé à court terme prévaudra toujours sur la santé à long terme. On privilégie de sauver quelques vies aujourd'hui, même si cela doit rendre le quotidien plus difficile demain. C'est l'adage "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras".

- Il existe toujours la possibilité que le virus mute à un instant T dans une version plus agressive et létale, et ce dans n'importe quel pays, et pour n'importe quel individu. Aussi, tous les moyens de limitation de contact ont pour objectif d'anticiper cette hypothèse qui pourrait être, elle, totalement désastreuse en terme de pertes humaines.

- Enfin, le graphique ci-après est plus parlant que tout :

Image

Espérant t'avoir apporté des premiers éléments de réponse.
Merci pour ta réponse.

- Selon cette logique, il faudrait aussi prendre ce genre de mesures avec d'autres épidémies, comme la grippe qui tue 10000 personnes chaque année en France. Et pourtant tout le monde s'en fout. La santé à court terme est évidemment importante, mais tout est une question de proportion. Je pense qu'on sous estime la gravité des conséquences de ces mesures prises pour "sauver quelques vies"...

- J'entends bien cet argument, mais là on est dans la science fiction, et ça me semble un peu léger pour prendre de telles mesures. J'ai peut-être une approche trop fataliste de la maladie et de la mort : je considère que ce sont des choses inévitables, et qu'on n'empêchera de toute façon jamais que des graves épidémies puissent faire des dégâts. C'est arrivé souvent, ça arrivera encore, et l'humanité y survivra. Alors oui on peut toujours essayer de limiter la casse et c'est très bien, mais encore une fois, bloquer toute une société jusqu'à nouvel ordre par peur d'une simple hypothèse parmi mille, ça me semble trop. Apparemment je suis le seul à le penser dont acte, c'est vous qui avez gagné, et de toute façon j'ai l'habitude d'être en décalage avec l'esprit de l'époque... :mrgreen:

- Oui j'avais vu ce graphique. Mais pourquoi les hôpitaux risquent d'être submergés ? Parce qu'on crée un état de panique qui fait que même un mec de 30 ans bien portant va paniquer et aller à l'hôpital à la moindre toux. Si on disait qu'il n'y a aucun danger pour la grande majorité, et qu'on confinait la minorité à risque, pourquoi il y aura saturation des hôpitaux ?
Non, non et non. La grippe n'envoie pas 15% des infectés en réanimation.
Aujourd'hui si on a bcp de contaminer on va saturer les hopitaux. Donc quand tu vas avoir un accident de voiture ben....
En Italie ils en sont là. Ce n'est pas la science fiction c'est juste de l'autre côté des Alpes.
Sauf que je ne crois pas une seconde à ce chiffre de 15% car le nombre d'inféctés est évidemment beaucoup plus grand que ce qu'on pense. L'immense majorité des infectés sont asymptomatique ou "grippés". Très peu de gens vont se faire examiner pour si peu, donc beaucoup auront chopé le coronavirus sans jamais le savoir.

En Italie je ne sais pas comment ils ont géré ça donc je ne me prononce pas.
Aujourd'hui : 5400 Français contaminés, 127 morts et 400 personnes placées en réanimation
Avec un facteur 100 ca fait 540 000 contaminés 400 personnes en réanimation
Pour 6 000 000 de contaminés ça fait 4400 personnes en réanimation
Avec 12 000 000 de contaminés tu a plus de place en réanimation, tu as un accident grave de la route t'es mort, un avc t'es mort...
Je suis d'accord avec vous sur ce point.

Seulement, ce que je dis, c'est que si on confine les personnes à risque et qu'on concentre les mesures de prévention à leur endroit, ben on aura peut-être un énorme taux d'inféctés parmi la population "bien portante" / à faible risque, mais un pourcentage de réanimation qui devrait être très faible.

Donc je ne trouve pas que cet argument entre en contradiction avec mon argumentaire.

En gros : je suis 100% à une protection drastique de la population à risque, mais je suis sceptique quant au fait d'empêcher tous les autres de vivre et de travailler.
Dernière modification par martien le 16 mars 2020, 15:04, modifié 1 fois.
Bodhyfan
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Bodhyfan »

NomDeStade a écrit : 16 mars 2020, 14:57
civod42 a écrit : 16 mars 2020, 14:48
Machiavel a écrit : 16 mars 2020, 14:46
Bodhyfan a écrit : 16 mars 2020, 14:32 Bon ben tout le monde a répondu plus vite que moi ! Désolé, j'étais en pleine vidéoconférence avec mes élèves. D'ailleurs, belle réaction de la plupart d'entre eux, qui font plus que jouer le jeu du travail pendant le confinement. Pourtant ce sont des 5èmes et 3èmes. Comme quoi...
Moi aussi ils me font halluciner. Certains travaillent d'ailleurs même mieux. Surement pas contaminé par l'effet de groupe en classe pour certains. Comme quoi comme tu dis. Après je ne sais ce qu'ils ont fait par eux même ou par le biais d'internet, mais ils sont réactifs et ils bossent.
Bon hop là prochaine réforme de l'Ed Nat : cours à distance pour tout le monde, on va en faire des économies :mrgreen:
Vs en êtes à un jour de cours ainsi. Ne concluez pas trop vite ;-)

Mais c'est encourageant
Bien sûr, mais c'est révélateur de l'inertie de la machine Education Nationale, incapable de se réformer par elle-même, persuadée de détenir une vérité absolue depuis deux cent ans, et qui, face au mur, n'a d'autre choix que celui de se remettre en cause et d'avancer. Un mal pour un bien ! ;-)
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Bodhyfan »

martien a écrit : 16 mars 2020, 15:02
Vertaga a écrit : 16 mars 2020, 14:51
martien a écrit : 16 mars 2020, 14:36
inconnuvert a écrit : 16 mars 2020, 14:27
martien a écrit : 16 mars 2020, 14:13
Bodhyfan a écrit : 16 mars 2020, 13:31 Deux éléments de réponse, Martien :

- La santé à court terme prévaudra toujours sur la santé à long terme. On privilégie de sauver quelques vies aujourd'hui, même si cela doit rendre le quotidien plus difficile demain. C'est l'adage "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras".

- Il existe toujours la possibilité que le virus mute à un instant T dans une version plus agressive et létale, et ce dans n'importe quel pays, et pour n'importe quel individu. Aussi, tous les moyens de limitation de contact ont pour objectif d'anticiper cette hypothèse qui pourrait être, elle, totalement désastreuse en terme de pertes humaines.

- Enfin, le graphique ci-après est plus parlant que tout :

Image

Espérant t'avoir apporté des premiers éléments de réponse.
Merci pour ta réponse.

- Selon cette logique, il faudrait aussi prendre ce genre de mesures avec d'autres épidémies, comme la grippe qui tue 10000 personnes chaque année en France. Et pourtant tout le monde s'en fout. La santé à court terme est évidemment importante, mais tout est une question de proportion. Je pense qu'on sous estime la gravité des conséquences de ces mesures prises pour "sauver quelques vies"...

- J'entends bien cet argument, mais là on est dans la science fiction, et ça me semble un peu léger pour prendre de telles mesures. J'ai peut-être une approche trop fataliste de la maladie et de la mort : je considère que ce sont des choses inévitables, et qu'on n'empêchera de toute façon jamais que des graves épidémies puissent faire des dégâts. C'est arrivé souvent, ça arrivera encore, et l'humanité y survivra. Alors oui on peut toujours essayer de limiter la casse et c'est très bien, mais encore une fois, bloquer toute une société jusqu'à nouvel ordre par peur d'une simple hypothèse parmi mille, ça me semble trop. Apparemment je suis le seul à le penser dont acte, c'est vous qui avez gagné, et de toute façon j'ai l'habitude d'être en décalage avec l'esprit de l'époque... :mrgreen:

- Oui j'avais vu ce graphique. Mais pourquoi les hôpitaux risquent d'être submergés ? Parce qu'on crée un état de panique qui fait que même un mec de 30 ans bien portant va paniquer et aller à l'hôpital à la moindre toux. Si on disait qu'il n'y a aucun danger pour la grande majorité, et qu'on confinait la minorité à risque, pourquoi il y aura saturation des hôpitaux ?
Non, non et non. La grippe n'envoie pas 15% des infectés en réanimation.
Aujourd'hui si on a bcp de contaminer on va saturer les hopitaux. Donc quand tu vas avoir un accident de voiture ben....
En Italie ils en sont là. Ce n'est pas la science fiction c'est juste de l'autre côté des Alpes.
Sauf que je ne crois pas une seconde à ce chiffre de 15% car le nombre d'inféctés est évidemment beaucoup plus grand que ce qu'on pense. L'immense majorité des infectés sont asymptomatique ou "grippés". Très peu de gens vont se faire examiner pour si peu, donc beaucoup auront chopé le coronavirus sans jamais le savoir.

En Italie je ne sais pas comment ils ont géré ça donc je ne me prononce pas.
Aujourd'hui : 5400 Français contaminés, 127 morts et 400 personnes placées en réanimation
Avec un facteur 100 ca fait 540 000 contaminés 400 personnes en réanimation
Pour 6 000 000 de contaminés ça fait 4400 personnes en réanimation
Avec 12 000 000 de contaminés tu a plus de place en réanimation, tu as un accident grave de la route t'es mort, un avc t'es mort...
Je suis d'accord avec vous sur ce point.

Seulement, ce que je dis, c'est que si on confine les personnes à risque et qu'on concentre les mesures de prévention à leur endroit, ben on aura peut-être un énorme taux d'inféctés parmi la population "bien portante" / à faible risque, mais un pourcentage de réanimation qui devrait être très faible.
Malheureusement, je crois que le côté sous-estimation de la gravité au début de la crise rend cette démarche-là caduque aujourd'hui...
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

rouge a écrit : 16 mars 2020, 15:01
Florent a écrit : 16 mars 2020, 14:22
Couramiaud Poitevin a écrit : 16 mars 2020, 13:29
Bucky a écrit : 16 mars 2020, 13:27
Couramiaud Poitevin a écrit : 16 mars 2020, 13:03
Bodhyfan a écrit : 16 mars 2020, 13:00 Pour Couramiaud : message du ministre au rectorat hier, transmis en suivant aux syndicats et chefs d'établissements hier soir :
Merci, voilà une information claire
Ce soir ça sera plus clair, plus ferme...
Si c'est comme tu dis, ce sera tant mieux. C'est ce qu'il faut dans ce genre de situation : des consignes claires.
A priori confinement total pendant 45 jours
obligation de donner son donner son lieu d'habitation pendant ces 45 jours sous 48 heures
décret confinement total publié mardi au JO pour application dès mercredi, police et armée mobilisées
Le laboratoire où bosse ma fille lui a donné ce chiffre fermeture 45 jours
C'est aussi le chiffre qui coure ici. Après, méfiance : la dernière fois, la rumeur disait avec assurance que les élections seraient reportées...et c'est les écoles qui ont été fermées :happy1:
Abruti (selon Romeyer) et terroriste (selon Darmanin)
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par didierlevert »

martien a écrit : 16 mars 2020, 13:24 Bon, sortez les pierres. Je vais faire un aveu : je ne comprends rien à leur logique et à leurs mesures. Concrètement, si j'ai bien saisi, il y a une population à risque qui est très minoritaire, et un taux de mortalité faible (2% c'est quand même léger). Pour la grande majorité de la population, ce virus n'est apparemment pas plus dangereux qu'une grippe.

Du coup, j'aimerais juste qu'on m'explique pourquoi prendre le risque de bloquer l'ensemble d'une société avec les conséquences dramatiques que ça peut avoir pour énormément de gens (licenciements, faillites, etc), au lieu de prendre des mesures de précaution limitées aux personnes à risque. Toute personne faisant partie d'une catégorie à risque devrait être appelée au confinement temporaire et à la distanciation avec ses proches, avec responsabilisation de ces derniers également ("si vous avez une personne à risque dans votre entourage, voilà ce qu'il faut faire"). Des services gratuits pourraient leur être exclusivement réservés (livraisons de courses, infirmiers ou aides à domicile surveillés médicalement, etc). Un grand système de solidarité devrait être destiné à tous ces gens potentiellement en danger, cela va de soi.

Mais tous les autres, la grande majorité, pour qui le coronavirus équivaut à une simple grippe... Ils n'ont même pas besoin d'être soignés à l'hôpital s'ils sont infectés (pourquoi alors parler de système sanitaire submergé pour justifier ces mesures ?). Pourquoi ils devraient arrêter de vivre ? Ne plus travailler ? Fermer leurs commerces, qui les vont vivre eux et leurs familles ? Pourquoi il faudrait risquer une effondrement économique, dont les premières victimes seront les "petites gens", pour une épidémie qui tue si peu ?

Comme je n'arrive pas à comprendre cette panique généralisée et que j'ai l'impression d'être face à une épidémie de peste bubonique, ce que les chiffres contredisent pourtant clairement, il doit y avoir un aspect essentiel qui m'échappe dans toute cette histoire. Merci d'avance à tous ceux qui prendront la peine de l'expliquer à l'ignorant que je suis ! :super:
Salut
J’ai réagi exactement comme toi.
Puis j’ai fait un peu de calcul mental.
2% de 60 millions ça fait quand même un potentiel de 1,2 million de personnes de menacées.
Parmi lesquelles se trouveront certainement des personnes proches. Donc je vais essayer de respecter au mieux les consignes.
Au fait, je sais pertinemment que 100 % ne seront pas touchés, même si ce n’est que 50% de la population de malade on reste quand même sur des chiffres autour de 600 000 personnes Ce qui reste un chiffre énorme
bubs
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par bubs »

Honnêtement, sans jeter la pierre au gouvernement, on nous prend pour des cons .
Je pense qu'il ya beaucoup de transparence certes mais le "Ne portez pas des masques si vous n'êtes pas malades discrédite l'ensemble". On n'a pas de masque , c'est tout. De plus , pas de test systématique . Ca va aider tiens cette mesure . La crise en Corée a commencé avec celle de l'Italie , ils ont testé tout le monde , en tous les cas beaucoup de gens et ils vont s'en sortir . Mais nous , chaque jour , on gradue un peu plus, putain mais on attend quoi ,
Tenez , un super exemple de la belle gestion dans mon ministère, l'Education nationale. Je suis dans le 28 et ma femme est convoquée ce lundi pour faire passer un concours de l'E.N....à Marseille.
Samedi devant les restrictions annoncées, les examinateurs s'affolent , contactent la hierachie (pas de resto sur place , lycée à 3/4 du centre ville en metro). Réponse du ministère : Priorité nationale , vous êtes adultes vous allez gérer. ma femme part en voiture pour éviter les transports en commun (et porter à bouffer), elle entend le ministre le matin qui annonce le maintien des concours. Finalement à 16 h à Orange , on lui annonce l'annulation. 1500 bornes dans les pattes , parce que l'on essaie de sauver ce qui peut l'être au détriment de la santé des gens .
ça reflète la gestion de la crise : On a voulu sauver l'économie en pensant gérer la crise sanitaire . Devant l'irrévocable , on va tout boucler et se taper les deux crises...
Après, la situation est difficile , j'en conviens.
Dernière modification par bubs le 16 mars 2020, 15:53, modifié 1 fois.
machiavel
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par machiavel »

Oui c'est çà. 1,4 millions c'est le bilan des morts pour la 1ère GM en France. Sans parler des personnes des dommages collatéraux.
Yoda est stéphanois! Que la force verte soit avec nous!
zigzag
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par zigzag »

Couramiaud Poitevin a écrit : 16 mars 2020, 12:31
civod42 a écrit : 16 mars 2020, 12:04 Le problème c'est l'^tre humain ne comprend pas naturellement la fonction exponentielle, d'autant plus que dans ce cas précis il existe un retard entre la réalité (contamination d'in individu) et l'observation de l'ordre d'une dizaine de jours.
N'importe quoi. Quand un flic te demande de t'arrêter au bord de la route, tu le fais, même sans comprendre la deuxième loi de Newton. La population, elle fait ce qu'on lui dit, quand l'émetteur est le responsable, spécialiste, elle lui fait confiance. Maintenant, quand on te demandes d'aller bosser, qu'on organise des élections, après c'est difficile de faire passer un message disant que les gens ne doivent pas se rencontrer.

la vérité, c'est que le pouvoir a tergiversé, a hésité sur le niveaux des mesures à prendre et a été confus dans ses messages et ses intervenant : un coup c'est Blanquert, un coup c'est machin...
Dans les 4 gestes simples qu'on voit partout, il n'y en a pas un sur la promiscuité ! Si c'est important, il faut le dire ! C'est aps à la population de comprendre toute seule ! En vérité, le pouvoir a tergiversé : le conseil de sécurité n'a été réuni que jeudi ! N'importe quoi ! Et maintenant on dit que c'est la population qui est irresponsable ? Faut arrêter !
https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 69581.html

Alors arrêter de traiter les gens de cons sur ce topic ! Le comportement, c'est aux pouvoirs publics de l'obtenir : balance un message type "alerte enlèvement" avec une sirène bien flippante, et un contenu sur la promiscuité, et tu vas voir que les gens ils vont s'écarter vite fait !
Non mais dites moi que je rêve !!!! Pendant des mois, toi et vos gilets jaunes de mes deux, n'ont eu cesse de défier l'ordre républicain, de ne respecter aucune consigne, de manifester là où cela vous chantait, de bloquer des ronds points en décidant qui pouvait passer, qui ne pouvait pas, j'en passe et des meilleures et désormais, c'est toi, toi, qui vient nous donner des leçons de civisme... !!! L'opportuniste dans toute sa splendeur.
machiavel
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par machiavel »

Pour certains vous allez peut-être comprendre que notre système économique n'a plus de sens depuis les années 80. La financiarisation de l'économie a complétement rendu le système fou. On marche sur la tête. Maintenant il va bien falloir penser à l'après et surtout penser notre monde et notre économie autrement. Quand on passe la santé des gens pour sauver l'économie, donc le portefeuille d'actions de quelques-uns c'est un non sens. Et là on réagit car cela nous touche, mais pensez que cela fonctionne comme ça depuis des années. Le Capitalisme est un virus bien plus mortel qu'on le pense pour l'humanité. Marx disait qu'il avait sa destruction inscrite dans ce qui faisait sa réussite.
Yoda est stéphanois! Que la force verte soit avec nous!
Verrouillé