[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[Latornade]

Edouard Philippe devrait annoncer que la réforme ne s'appliquera que pour ceux nés après 1975, et que pour ceux nés après 1985 pour les cheminots. Il devrait aussi annoncer des gestes particuliers pour les enseignants et les policiers. Il est beau le système universel et égalitaire !!!

Le gouvernement fait des concessions à ceux qui manifestent le plus, en espérant qu'ils quittent la rue afin que la manifestation perde de l'ampleur et que le gouvernement puisse détruire la retraite de toutes les autres catégories. On voit bien ce qui est important aux yeux du gouvernement !

Entre le gouvernement et cgt/sud rail qui, lundi encore, demandaient le retrait pure et simple de la réforme au nom du bien commun, réalise le plus de concessions ?
Sauver l’avenir de ses adhérents et advienne que pourra pour les suivants : la solidarité entre générations, fer de lance des syndicats, tombe à l’eau.

Tu viens de rater une occasion de te taire. Les cheminots, comme ce sont ceux qui ont le plus bloqué, sont ceux qui ont le plus obtenu : pour eux, la retraite ne s'appliquerait que pour ceux nés à partir de 1985, alors que pour les autres, elles s'appliquerait pour tous ceux né à partir de 1975.
Or, au lieu de se dire "super, je ne suis pas touché par cette réforme inutile (puisque, si on écoute E.Philippe, presque personne ne sera lésé, donc pas d'économie), j'arrête de manifester", ils se disent "moi je ne suis pas touché, mais mes enfants si, c'est hors de question".

Si ça ce n'est pas de la solidarité entre génération, il faut m'expliquer ce que c'est.
Tu as parfaitement le droit de soutenir Macron et son gouvernement malgré les mensonges qu'ils disent, et d'être favorable à cette réforme, mais s'il te plaît, n'utilise pas d'arguments faux et malhonnêtes pour te justifier.

Ce sont ceux qui ont le plus obtenu mais pas à terme. Je synthétise alors plus mon message : qui est le plus cynique dans l’histoire ? Ceux qui veulent faire passer cette réforme coûte que coûte qui t’a faire des concessions ou ceux qui n’en voulaient absolument pas au nom des générations futures mais qui vont l’accepter après quelques susucres pour leur pomme ?

C’est pas une vraie question hein !

[Danish]

Ce sont ceux qui ont le plus obtenu mais pas à terme. Je synthétise alors plus mon message : qui est le plus cynique dans l’histoire ? Ceux qui veulent faire passer cette réforme coûte que coûte qui t’a faire des concessions ou ceux qui n’en voulaient absolument pas au nom des générations futures mais qui vont l’accepter après quelques susucres pour leur pomme ?

Ceux qui veulent faire passer cette réforme coûte que coûte quitte à faire des concessions mais sans la subir eux-même.

[mononoké]

une police à l'image du "nouveau monde":
https://www.rue89lyon.fr/2019/12/10/art ... r-des-crs/

[Latornade]

Ce sont ceux qui ont le plus obtenu mais pas à terme. Je synthétise alors plus mon message : qui est le plus cynique dans l’histoire ? Ceux qui veulent faire passer cette réforme coûte que coûte qui t’a faire des concessions ou ceux qui n’en voulaient absolument pas au nom des générations futures mais qui vont l’accepter après quelques susucres pour leur pomme ?

Ceux qui veulent faire passer cette réforme coûte que coûte quitte à faire des concessions mais sans la subir eux-même.

Ah oui, eux je n’y avait pas pensé
Les autres sont donc les cons de l’histoire entourloupés par leurs propres représentants respectifs.

[Junito]

Edouard Philippe devrait annoncer que la réforme ne s'appliquera que pour ceux nés après 1975, et que pour ceux nés après 1985 pour les cheminots. Il devrait aussi annoncer des gestes particuliers pour les enseignants et les policiers. Il est beau le système universel et égalitaire !!!

Le gouvernement fait des concessions à ceux qui manifestent le plus, en espérant qu'ils quittent la rue afin que la manifestation perde de l'ampleur et que le gouvernement puisse détruire la retraite de toutes les autres catégories. On voit bien ce qui est important aux yeux du gouvernement !

Entre le gouvernement et cgt/sud rail qui, lundi encore, demandaient le retrait pure et simple de la réforme au nom du bien commun, réalise le plus de concessions ?
Sauver l’avenir de ses adhérents et advienne que pourra pour les suivants : la solidarité entre générations, fer de lance des syndicats, tombe à l’eau.

Tu viens de rater une occasion de te taire. Les cheminots, comme ce sont ceux qui ont le plus bloqué, sont ceux qui ont le plus obtenu : pour eux, la retraite ne s'appliquerait que pour ceux nés à partir de 1985, alors que pour les autres, elles s'appliquerait pour tous ceux né à partir de 1975.
Or, au lieu de se dire "super, je ne suis pas touché par cette réforme inutile (puisque, si on écoute E.Philippe, presque personne ne sera lésé, donc pas d'économie), j'arrête de manifester", ils se disent "moi je ne suis pas touché, mais mes enfants si, c'est hors de question".

Si ça ce n'est pas de la solidarité entre génération, il faut m'expliquer ce que c'est.
Tu as totalement le droit de soutenir Macron et son gouvernement malgré les mensonges qu'ils disent, et d'être favorable à cette réforme, mais s'il te plaît, n'utilise pas d'arguments faux et malhonnêtes pour te justifier.

Mouais faire une grève pour les autres je crois pas que ça motive grand monde. Il y avait une majorité de grisonnants dans les cortèges, ils vont vite aller se mettre au chaud.

La solidarité intergénérationnelle que tu décris c'est juste une vaste fumisterie. Faut juste voir qu'aujourd'hui les grand bénéficiaires de notre système ce sont bien les retraités et ils continueront à l'être encore pendant bien des années et ce au détriment des jeunes actifs de ce pays. La pauvreté touche les jeunes et bien plus grand nombre que les vieux, il suffit d'aller voir qui fait la queue aux Restos du Coeur et autre pour le constater. Et la raison essentielle est que le coût du travail en France est très élevé et ce en grande partie parce qu'il y a des cotisations retraites destinées à payer retraite de nos aînés.

Retraites élevées > coût du travail élevé > faible compétitivité > chômage des jeunes.

Mais tant que les personnes âgées votent en masse et que les jeunes continuent à ne pas voter, il y a peu de raisons que ça change.

En tout cas, les représentants de Sud Rail qui ont parlé ne sont pas des grisonnants et ont bien parlé pour leurs enfants. Si ce n'était que pour eux, ils seraient déjà rentrés chez eux puisqu'ils ne seront pas concernés par la réforme.

La réforme proposée comporte une surcote pour chaque année supplémentaire travaillée au delà de l'âge pivot. Ceci va donc inciter les personnes âgées à travailler de plus en plus longtemps, au détriment des jeunes. C'est ça la solidarité inter-générationnelle ?

Martine Aubry sors de ce corps ! ... Dire que lorsqu'un actif part en retraite ca libère un job pour un jeune c'est ne rien comprendre à l'évolution de notre économie ces 20 dernières années. On est plus à l'usine façon Régie Renault ! Un mec qui prend sa retraite c'est un budget à allouer pour rechercher des nouveaux types de compétences bien plus utiles et créer de nouvelles fonctions.

Et puis un mec qui prend sa retraite plus tard c'est un mec qui va moins bénéficier et donc cela permettra d'alléger les cotisations, donc d'améliorer la compétitivité de notre travail et in fine de réduire le chômage des jeunes.

Je ne vois pas en quoi ton premier paragraphe est contradictoire à ce que je dis : ça ne semble pas vraiment bénéfique, ni pour les jeunes, ni pour les retraités, ni pour les entreprises de pousser les personnes âgées à travailler de plus en plus longtemps.

Pour le deuxième paragraphe, ce n'est pas aussi simple : si le retraité est en couple, c'est sa compagne qui va profiter d'une partie de sa pension. Donc je ne suis vraiment pas sûr que ton calcul profite réellement au système de retraite.

Bah si, un actif quelque soit son âge "rapporte" de l'argent à la société car il produit, il touche un salaire et il paye de cotisations. Dès que cet actif part à la retraite il "coûte" 2 fois : une fois parce qu'il ne rapporte plus de cotisations, une fois parce qu'il faut lui verser une retraite.

Pour le second paragraphe, bah si c'est pareil. Même si il y a une pension de reversion suite au décès du mec, quelque soit la date du décès de son époux-se, la société aura versé moins de retraite au total car il sera parti en retraite plus tard.

[Junito]

Pour ajouter un sujet de réflexion sur les retraites, je suis pour ajouter un facteur multiplicateur du point en fonction du nombre d'enfants que le cotisant a. Parce que c'est bien gentil d'avoir un système par répartition, mais pour qu'il soit durable, il faut qu'il y ait un juste renouvellement des générations. Or je vois autour de moi des jeunes qui avancent en âge et qui n'ont pas d'enfants soit par incapacité matérielle dû au logement, soit par volonté de ne pas en avoir par conviction (stupide) décroissante.

[Mic-Mic]

Edouard Philippe devrait annoncer que la réforme ne s'appliquera que pour ceux nés après 1975, et que pour ceux nés après 1985 pour les cheminots. Il devrait aussi annoncer des gestes particuliers pour les enseignants et les policiers. Il est beau le système universel et égalitaire !!!

Le gouvernement fait des concessions à ceux qui manifestent le plus, en espérant qu'ils quittent la rue afin que la manifestation perde de l'ampleur et que le gouvernement puisse détruire la retraite de toutes les autres catégories. On voit bien ce qui est important aux yeux du gouvernement !

Entre le gouvernement et cgt/sud rail qui, lundi encore, demandaient le retrait pure et simple de la réforme au nom du bien commun, réalise le plus de concessions ?
Sauver l’avenir de ses adhérents et advienne que pourra pour les suivants : la solidarité entre générations, fer de lance des syndicats, tombe à l’eau.

Tu viens de rater une occasion de te taire. Les cheminots, comme ce sont ceux qui ont le plus bloqué, sont ceux qui ont le plus obtenu : pour eux, la retraite ne s'appliquerait que pour ceux nés à partir de 1985, alors que pour les autres, elles s'appliquerait pour tous ceux né à partir de 1975.
Or, au lieu de se dire "super, je ne suis pas touché par cette réforme inutile (puisque, si on écoute E.Philippe, presque personne ne sera lésé, donc pas d'économie), j'arrête de manifester", ils se disent "moi je ne suis pas touché, mais mes enfants si, c'est hors de question".

Si ça ce n'est pas de la solidarité entre génération, il faut m'expliquer ce que c'est.
Tu as parfaitement le droit de soutenir Macron et son gouvernement malgré les mensonges qu'ils disent, et d'être favorable à cette réforme, mais s'il te plaît, n'utilise pas d'arguments faux et malhonnêtes pour te justifier.

Ce sont ceux qui ont le plus obtenu mais pas à terme. Je synthétise alors plus mon message : qui est le plus cynique dans l’histoire ? Ceux qui veulent faire passer cette réforme coûte que coûte qui t’a faire des concessions ou ceux qui n’en voulaient absolument pas au nom des générations futures mais qui vont l’accepter après quelques susucres pour leur pomme ?

C’est pas une vraie question hein !

Ben justement, des susucres leur ont été donnés, mais ils refusent toujours la réforme ... Tu as donc la réponse à ta question.

[Mic-Mic]

Edouard Philippe devrait annoncer que la réforme ne s'appliquera que pour ceux nés après 1975, et que pour ceux nés après 1985 pour les cheminots. Il devrait aussi annoncer des gestes particuliers pour les enseignants et les policiers. Il est beau le système universel et égalitaire !!!

Le gouvernement fait des concessions à ceux qui manifestent le plus, en espérant qu'ils quittent la rue afin que la manifestation perde de l'ampleur et que le gouvernement puisse détruire la retraite de toutes les autres catégories. On voit bien ce qui est important aux yeux du gouvernement !

Entre le gouvernement et cgt/sud rail qui, lundi encore, demandaient le retrait pure et simple de la réforme au nom du bien commun, réalise le plus de concessions ?
Sauver l’avenir de ses adhérents et advienne que pourra pour les suivants : la solidarité entre générations, fer de lance des syndicats, tombe à l’eau.

Tu viens de rater une occasion de te taire. Les cheminots, comme ce sont ceux qui ont le plus bloqué, sont ceux qui ont le plus obtenu : pour eux, la retraite ne s'appliquerait que pour ceux nés à partir de 1985, alors que pour les autres, elles s'appliquerait pour tous ceux né à partir de 1975.
Or, au lieu de se dire "super, je ne suis pas touché par cette réforme inutile (puisque, si on écoute E.Philippe, presque personne ne sera lésé, donc pas d'économie), j'arrête de manifester", ils se disent "moi je ne suis pas touché, mais mes enfants si, c'est hors de question".

Si ça ce n'est pas de la solidarité entre génération, il faut m'expliquer ce que c'est.
Tu as totalement le droit de soutenir Macron et son gouvernement malgré les mensonges qu'ils disent, et d'être favorable à cette réforme, mais s'il te plaît, n'utilise pas d'arguments faux et malhonnêtes pour te justifier.

Mouais faire une grève pour les autres je crois pas que ça motive grand monde. Il y avait une majorité de grisonnants dans les cortèges, ils vont vite aller se mettre au chaud.

La solidarité intergénérationnelle que tu décris c'est juste une vaste fumisterie. Faut juste voir qu'aujourd'hui les grand bénéficiaires de notre système ce sont bien les retraités et ils continueront à l'être encore pendant bien des années et ce au détriment des jeunes actifs de ce pays. La pauvreté touche les jeunes et bien plus grand nombre que les vieux, il suffit d'aller voir qui fait la queue aux Restos du Coeur et autre pour le constater. Et la raison essentielle est que le coût du travail en France est très élevé et ce en grande partie parce qu'il y a des cotisations retraites destinées à payer retraite de nos aînés.

Retraites élevées > coût du travail élevé > faible compétitivité > chômage des jeunes.

Mais tant que les personnes âgées votent en masse et que les jeunes continuent à ne pas voter, il y a peu de raisons que ça change.

En tout cas, les représentants de Sud Rail qui ont parlé ne sont pas des grisonnants et ont bien parlé pour leurs enfants. Si ce n'était que pour eux, ils seraient déjà rentrés chez eux puisqu'ils ne seront pas concernés par la réforme.

La réforme proposée comporte une surcote pour chaque année supplémentaire travaillée au delà de l'âge pivot. Ceci va donc inciter les personnes âgées à travailler de plus en plus longtemps, au détriment des jeunes. C'est ça la solidarité inter-générationnelle ?

Martine Aubry sors de ce corps ! ... Dire que lorsqu'un actif part en retraite ca libère un job pour un jeune c'est ne rien comprendre à l'évolution de notre économie ces 20 dernières années. On est plus à l'usine façon Régie Renault ! Un mec qui prend sa retraite c'est un budget à allouer pour rechercher des nouveaux types de compétences bien plus utiles et créer de nouvelles fonctions.

Et puis un mec qui prend sa retraite plus tard c'est un mec qui va moins bénéficier et donc cela permettra d'alléger les cotisations, donc d'améliorer la compétitivité de notre travail et in fine de réduire le chômage des jeunes.

Je ne vois pas en quoi ton premier paragraphe est contradictoire à ce que je dis : ça ne semble pas vraiment bénéfique, ni pour les jeunes, ni pour les retraités, ni pour les entreprises de pousser les personnes âgées à travailler de plus en plus longtemps.

Pour le deuxième paragraphe, ce n'est pas aussi simple : si le retraité est en couple, c'est sa compagne qui va profiter d'une partie de sa pension. Donc je ne suis vraiment pas sûr que ton calcul profite réellement au système de retraite.

Bah si, un actif quelque soit son âge "rapporte" de l'argent à la société car il produit, il touche un salaire et il paye de cotisations. Dès que cet actif part à la retraite il "coûte" 2 fois : une fois parce qu'il ne rapporte plus de cotisations, une fois parce qu'il faut lui verser une retraite.

Pour le second paragraphe, bah si c'est pareil. Même si il y a une pension de reversion suite au décès du mec, quelque soit la date du décès de son époux-se, la société aura versé moins de retraite au total car il sera parti en retraite plus tard.

Oui, et, quand ton vieux n'est plus actif, un nouveau jeune le devient. Ce jeune "rapporte"2 fois à la société : les cotisations sur son salaire, et le RSA ou le chômage qui ne lui est plus versé.

Il sera parti plus tard, mais avec plus de retraite versée chaque mois. Donc tout est question de rapport entre les 2. Mais je réaffirme que ce que tu dis n'est pas automatique.

[Latornade]

Edouard Philippe devrait annoncer que la réforme ne s'appliquera que pour ceux nés après 1975, et que pour ceux nés après 1985 pour les cheminots. Il devrait aussi annoncer des gestes particuliers pour les enseignants et les policiers. Il est beau le système universel et égalitaire !!!

Le gouvernement fait des concessions à ceux qui manifestent le plus, en espérant qu'ils quittent la rue afin que la manifestation perde de l'ampleur et que le gouvernement puisse détruire la retraite de toutes les autres catégories. On voit bien ce qui est important aux yeux du gouvernement !

Entre le gouvernement et cgt/sud rail qui, lundi encore, demandaient le retrait pure et simple de la réforme au nom du bien commun, réalise le plus de concessions ?
Sauver l’avenir de ses adhérents et advienne que pourra pour les suivants : la solidarité entre générations, fer de lance des syndicats, tombe à l’eau.

Tu viens de rater une occasion de te taire. Les cheminots, comme ce sont ceux qui ont le plus bloqué, sont ceux qui ont le plus obtenu : pour eux, la retraite ne s'appliquerait que pour ceux nés à partir de 1985, alors que pour les autres, elles s'appliquerait pour tous ceux né à partir de 1975.
Or, au lieu de se dire "super, je ne suis pas touché par cette réforme inutile (puisque, si on écoute E.Philippe, presque personne ne sera lésé, donc pas d'économie), j'arrête de manifester", ils se disent "moi je ne suis pas touché, mais mes enfants si, c'est hors de question".

Si ça ce n'est pas de la solidarité entre génération, il faut m'expliquer ce que c'est.
Tu as parfaitement le droit de soutenir Macron et son gouvernement malgré les mensonges qu'ils disent, et d'être favorable à cette réforme, mais s'il te plaît, n'utilise pas d'arguments faux et malhonnêtes pour te justifier.

Ce sont ceux qui ont le plus obtenu mais pas à terme. Je synthétise alors plus mon message : qui est le plus cynique dans l’histoire ? Ceux qui veulent faire passer cette réforme coûte que coûte qui t’a faire des concessions ou ceux qui n’en voulaient absolument pas au nom des générations futures mais qui vont l’accepter après quelques susucres pour leur pomme ?

C’est pas une vraie question hein !

Ben justement, des susucres leur ont été donnés, mais ils refusent toujours la réforme ... Tu as donc la réponse à ta question.

Tu lis pas les off. Aujourd’hui seul le pivot à 64 ans bloque (le gouvernement c’est gardé un truc à négocier). Le reste c’est fait, je comprends mieux pourquoi tu n’entendais pas mon message.

[bernojax]

que de concessions mais comme attendu en période électoral, c'est la soupe à la grimace, pourtant elle demande à être peaufinée un peut à l'assemblé , globalement c'est une réforme correcte.

[verttoujours]

Edouard Philippe devrait annoncer que la réforme ne s'appliquera que pour ceux nés après 1975, et que pour ceux nés après 1985 pour les cheminots. Il devrait aussi annoncer des gestes particuliers pour les enseignants et les policiers. Il est beau le système universel et égalitaire !!!

Le gouvernement fait des concessions à ceux qui manifestent le plus, en espérant qu'ils quittent la rue afin que la manifestation perde de l'ampleur et que le gouvernement puisse détruire la retraite de toutes les autres catégories. On voit bien ce qui est important aux yeux du gouvernement !

Entre le gouvernement et cgt/sud rail qui, lundi encore, demandaient le retrait pure et simple de la réforme au nom du bien commun, réalise le plus de concessions ?
Sauver l’avenir de ses adhérents et advienne que pourra pour les suivants : la solidarité entre générations, fer de lance des syndicats, tombe à l’eau.

Tu viens de rater une occasion de te taire. Les cheminots, comme ce sont ceux qui ont le plus bloqué, sont ceux qui ont le plus obtenu : pour eux, la retraite ne s'appliquerait que pour ceux nés à partir de 1985, alors que pour les autres, elles s'appliquerait pour tous ceux né à partir de 1975.
Or, au lieu de se dire "super, je ne suis pas touché par cette réforme inutile (puisque, si on écoute E.Philippe, presque personne ne sera lésé, donc pas d'économie), j'arrête de manifester", ils se disent "moi je ne suis pas touché, mais mes enfants si, c'est hors de question".

Si ça ce n'est pas de la solidarité entre génération, il faut m'expliquer ce que c'est.
Tu as parfaitement le droit de soutenir Macron et son gouvernement malgré les mensonges qu'ils disent, et d'être favorable à cette réforme, mais s'il te plaît, n'utilise pas d'arguments faux et malhonnêtes pour te justifier.

Ce sont ceux qui ont le plus obtenu mais pas à terme. Je synthétise alors plus mon message : qui est le plus cynique dans l’histoire ? Ceux qui veulent faire passer cette réforme coûte que coûte qui t’a faire des concessions ou ceux qui n’en voulaient absolument pas au nom des générations futures mais qui vont l’accepter après quelques susucres pour leur pomme ?

C’est pas une vraie question hein !

Ben justement, des susucres leur ont été donnés, mais ils refusent toujours la réforme ... Tu as donc la réponse à ta question.

Tu lis pas les off. Aujourd’hui seul le pivot à 64 ans bloque (le gouvernement c’est gardé un truc à négocier). Le reste c’est fait, je comprends mieux pourquoi tu n’entendais pas mon message.

c'est bien d'être aussi optimiste mais je crois plutôt que el gouvernement s'est aliéné son seul soutien au niveau syndical, la CFDT et que les mécontents sont encore plus nombreux maintenant que certains détails ont été annoncés

[Michel-Ange]

Et après on se demande pourquoi les gens normaux sont pas trop chauds pour se syndiquer…

[Mic-Mic]

Edouard Philippe devrait annoncer que la réforme ne s'appliquera que pour ceux nés après 1975, et que pour ceux nés après 1985 pour les cheminots. Il devrait aussi annoncer des gestes particuliers pour les enseignants et les policiers. Il est beau le système universel et égalitaire !!!

Le gouvernement fait des concessions à ceux qui manifestent le plus, en espérant qu'ils quittent la rue afin que la manifestation perde de l'ampleur et que le gouvernement puisse détruire la retraite de toutes les autres catégories. On voit bien ce qui est important aux yeux du gouvernement !

Entre le gouvernement et cgt/sud rail qui, lundi encore, demandaient le retrait pure et simple de la réforme au nom du bien commun, réalise le plus de concessions ?
Sauver l’avenir de ses adhérents et advienne que pourra pour les suivants : la solidarité entre générations, fer de lance des syndicats, tombe à l’eau.

Tu viens de rater une occasion de te taire. Les cheminots, comme ce sont ceux qui ont le plus bloqué, sont ceux qui ont le plus obtenu : pour eux, la retraite ne s'appliquerait que pour ceux nés à partir de 1985, alors que pour les autres, elles s'appliquerait pour tous ceux né à partir de 1975.
Or, au lieu de se dire "super, je ne suis pas touché par cette réforme inutile (puisque, si on écoute E.Philippe, presque personne ne sera lésé, donc pas d'économie), j'arrête de manifester", ils se disent "moi je ne suis pas touché, mais mes enfants si, c'est hors de question".

Si ça ce n'est pas de la solidarité entre génération, il faut m'expliquer ce que c'est.
Tu as parfaitement le droit de soutenir Macron et son gouvernement malgré les mensonges qu'ils disent, et d'être favorable à cette réforme, mais s'il te plaît, n'utilise pas d'arguments faux et malhonnêtes pour te justifier.

Ce sont ceux qui ont le plus obtenu mais pas à terme. Je synthétise alors plus mon message : qui est le plus cynique dans l’histoire ? Ceux qui veulent faire passer cette réforme coûte que coûte qui t’a faire des concessions ou ceux qui n’en voulaient absolument pas au nom des générations futures mais qui vont l’accepter après quelques susucres pour leur pomme ?

C’est pas une vraie question hein !

Ben justement, des susucres leur ont été donnés, mais ils refusent toujours la réforme ... Tu as donc la réponse à ta question.

Tu lis pas les off. Aujourd’hui seul le pivot à 64 ans bloque (le gouvernement c’est gardé un truc à négocier). Le reste c’est fait, je comprends mieux pourquoi tu n’entendais pas mon message.

Là tu ne parles que de la CFDT. Mais la majorité des autres syndicats refusent la réforme entière.
Comment peux-tu dire et croire que le reste est fait, alors que le gouvernement ne sait même pas comment il veut et va faire ?

[Vertige76]

Rappelons que ce système "universel" n'a été mis en place nulle part dans le monde, le seul exemple s'y rapprochant étantle suédois pour lequel les effets sont catastrophiques ( basculement des retraités dans la pauvreté) .
Le gouvernement a mis un doigt dans l'engrenage et ne sait plus comment s'en sortir.Mais bon ils sont tellement hors-sol que ce n'est guère surprenant ...

[Vertige76]

J'ajoute qu'en plus il n'y avait aucune urgence à mettre un place une réforme systémique des retraites

[Junito]

Edouard Philippe devrait annoncer que la réforme ne s'appliquera que pour ceux nés après 1975, et que pour ceux nés après 1985 pour les cheminots. Il devrait aussi annoncer des gestes particuliers pour les enseignants et les policiers. Il est beau le système universel et égalitaire !!!

Le gouvernement fait des concessions à ceux qui manifestent le plus, en espérant qu'ils quittent la rue afin que la manifestation perde de l'ampleur et que le gouvernement puisse détruire la retraite de toutes les autres catégories. On voit bien ce qui est important aux yeux du gouvernement !

Entre le gouvernement et cgt/sud rail qui, lundi encore, demandaient le retrait pure et simple de la réforme au nom du bien commun, réalise le plus de concessions ?
Sauver l’avenir de ses adhérents et advienne que pourra pour les suivants : la solidarité entre générations, fer de lance des syndicats, tombe à l’eau.

Tu viens de rater une occasion de te taire. Les cheminots, comme ce sont ceux qui ont le plus bloqué, sont ceux qui ont le plus obtenu : pour eux, la retraite ne s'appliquerait que pour ceux nés à partir de 1985, alors que pour les autres, elles s'appliquerait pour tous ceux né à partir de 1975.
Or, au lieu de se dire "super, je ne suis pas touché par cette réforme inutile (puisque, si on écoute E.Philippe, presque personne ne sera lésé, donc pas d'économie), j'arrête de manifester", ils se disent "moi je ne suis pas touché, mais mes enfants si, c'est hors de question".

Si ça ce n'est pas de la solidarité entre génération, il faut m'expliquer ce que c'est.
Tu as totalement le droit de soutenir Macron et son gouvernement malgré les mensonges qu'ils disent, et d'être favorable à cette réforme, mais s'il te plaît, n'utilise pas d'arguments faux et malhonnêtes pour te justifier.

Mouais faire une grève pour les autres je crois pas que ça motive grand monde. Il y avait une majorité de grisonnants dans les cortèges, ils vont vite aller se mettre au chaud.

La solidarité intergénérationnelle que tu décris c'est juste une vaste fumisterie. Faut juste voir qu'aujourd'hui les grand bénéficiaires de notre système ce sont bien les retraités et ils continueront à l'être encore pendant bien des années et ce au détriment des jeunes actifs de ce pays. La pauvreté touche les jeunes et bien plus grand nombre que les vieux, il suffit d'aller voir qui fait la queue aux Restos du Coeur et autre pour le constater. Et la raison essentielle est que le coût du travail en France est très élevé et ce en grande partie parce qu'il y a des cotisations retraites destinées à payer retraite de nos aînés.

Retraites élevées > coût du travail élevé > faible compétitivité > chômage des jeunes.

Mais tant que les personnes âgées votent en masse et que les jeunes continuent à ne pas voter, il y a peu de raisons que ça change.

En tout cas, les représentants de Sud Rail qui ont parlé ne sont pas des grisonnants et ont bien parlé pour leurs enfants. Si ce n'était que pour eux, ils seraient déjà rentrés chez eux puisqu'ils ne seront pas concernés par la réforme.

La réforme proposée comporte une surcote pour chaque année supplémentaire travaillée au delà de l'âge pivot. Ceci va donc inciter les personnes âgées à travailler de plus en plus longtemps, au détriment des jeunes. C'est ça la solidarité inter-générationnelle ?

Martine Aubry sors de ce corps ! ... Dire que lorsqu'un actif part en retraite ca libère un job pour un jeune c'est ne rien comprendre à l'évolution de notre économie ces 20 dernières années. On est plus à l'usine façon Régie Renault ! Un mec qui prend sa retraite c'est un budget à allouer pour rechercher des nouveaux types de compétences bien plus utiles et créer de nouvelles fonctions.

Et puis un mec qui prend sa retraite plus tard c'est un mec qui va moins bénéficier et donc cela permettra d'alléger les cotisations, donc d'améliorer la compétitivité de notre travail et in fine de réduire le chômage des jeunes.

Je ne vois pas en quoi ton premier paragraphe est contradictoire à ce que je dis : ça ne semble pas vraiment bénéfique, ni pour les jeunes, ni pour les retraités, ni pour les entreprises de pousser les personnes âgées à travailler de plus en plus longtemps.

Pour le deuxième paragraphe, ce n'est pas aussi simple : si le retraité est en couple, c'est sa compagne qui va profiter d'une partie de sa pension. Donc je ne suis vraiment pas sûr que ton calcul profite réellement au système de retraite.

Bah si, un actif quelque soit son âge "rapporte" de l'argent à la société car il produit, il touche un salaire et il paye de cotisations. Dès que cet actif part à la retraite il "coûte" 2 fois : une fois parce qu'il ne rapporte plus de cotisations, une fois parce qu'il faut lui verser une retraite.

Pour le second paragraphe, bah si c'est pareil. Même si il y a une pension de reversion suite au décès du mec, quelque soit la date du décès de son époux-se, la société aura versé moins de retraite au total car il sera parti en retraite plus tard.

Oui, et, quand ton vieux n'est plus actif, un nouveau jeune le devient. Ce jeune "rapporte"2 fois à la société : les cotisations sur son salaire, et le RSA ou le chômage qui ne lui est plus versé.

Il sera parti plus tard, mais avec plus de retraite versée chaque mois. Donc tout est question de rapport entre les 2. Mais je réaffirme que ce que tu dis n'est pas automatique.

Argh, encore une fois (la dernière), il faut sortir de cette idée absurde qu'un départ à la retraite génère une embauche ! Je sais pas comment te l'écrire. Dans les entreprises comme dans les administrations la majeure partie des postes sont purement supprimés une fois la personne partie en retraite. Par ailleurs je te signale qu'un jeune de moins de 25 ans qui n'a jamais travaillé n'a ni droit au chômage ni droit au RSA ! Donc non, un jeune embauché ne rapporte pas 2 fois.

Quelqu'un qui part à la retraite plus tard ne peut espérer qu'une augmentation minimale de sa retraite car actuellement elle est calculée pour la plupart des actifs sur la base des 25 meilleures années (je mets de côté les régimes spéciaux et la fonction publique en général). Or dans le privé l'optimum de revenu est rarement en fin de carrière.

[Junito]

Rappelons que ce système "universel" n'a été mis en place nulle part dans le monde, le seul exemple s'y rapprochant étantle suédois pour lequel les effets sont catastrophiques ( basculement des retraités dans la pauvreté) .
Le gouvernement a mis un doigt dans l'engrenage et ne sait plus comment s'en sortir.Mais bon ils sont tellement hors-sol que ce n'est guère surprenant ...

La bonne et simple raison c'est que la plupart des pays occidentaux ont des systèmes de retraite par capitalisation totaux ou partiels.

Les sytème par point ca sort pas de la cuisse de Jupiter non plus, c'est une réforme demandée par la CFDT qui est, rappelons-le, premier syndicat français

[Mic-Mic]

Argh, encore une fois (la dernière), il faut sortir de cette idée absurde qu'un départ à la retraite génère une embauche ! Je sais pas comment te l'écrire. Dans les entreprises comme dans les administrations la majeure partie des postes sont purement supprimés une fois la personne partie en retraite. Par ailleurs je te signale qu'un jeune de moins de 25 ans qui n'a jamais travaillé n'a ni droit au chômage ni droit au RSA ! Donc non, un jeune embauché ne rapporte pas 2 fois.

Quelqu'un qui part à la retraite plus tard ne peut espérer qu'une augmentation minimale de sa retraite car actuellement elle est calculée pour la plupart des actifs sur la base des 25 meilleures années (je mets de côté les régimes spéciaux et la fonction publique en général). Or dans le privé l'optimum de revenu est rarement en fin de carrière.

Donc tu annonces la fin de l'emploi, c'est ça ? Plutôt qu'une réforme des retraites, c'est une réforme de Pôle emploi qu'il aurait fallu mettre en place alors ^^

Plus sérieusement, s'il y a de moins en moins de remplacements dans la fonction publique, ce n'est pas par manque de besoin (au contraire), c'est parce que les gouvernements ont pensé qu'il serait bien vu d'annoncer vouloir supprimer des fonctionnaires.

Je connais moins le privé, mais je ne vois pas une entreprise qui tourne bien ou une petite entreprise qui tourne avec quelques employés ne pas les remplacer en cas de départ (à la retraite ou ailleurs). Mais sûrement que tu as des chiffres qui pourront illustrer ce que tu affirmes ?

[bernojax]

Rappelons que ce système "universel" n'a été mis en place nulle part dans le monde, le seul exemple s'y rapprochant étantle suédois pour lequel les effets sont catastrophiques ( basculement des retraités dans la pauvreté) .
Le gouvernement a mis un doigt dans l'engrenage et ne sait plus comment s'en sortir.Mais bon ils sont tellement hors-sol que ce n'est guère surprenant ...

La bonne et simple raison c'est que la plupart des pays occidentaux ont des systèmes de retraite par capitalisation totaux ou partiels.

Les sytème par point ca sort pas de la cuisse de Jupiter non plus, c'est une réforme demandée par la CFDT qui est, rappelons-le, premier syndicat français

Sauf que par honnêteté intellectuel le modèle suédois et à point avec capitalisation ce qui est catastrophique, mais que le notre serat à point par répartition, mais comme beaucoup de monde ne veulent pas entendre et ce fier au fake ce monte le bourrichon. c'est d'une facilité de taper sur les politiques. Quand il à un franc parlé qui ne plait pas en disant des vérités cela lui donne raison exemple Gaulois réfractaire, que les réformes sont impossible, que c'était juste certaines catégorie qui foutrais le dawa bref.

[merlin]

Rappelons que ce système "universel" n'a été mis en place nulle part dans le monde, le seul exemple s'y rapprochant étantle suédois pour lequel les effets sont catastrophiques ( basculement des retraités dans la pauvreté) .
Le gouvernement a mis un doigt dans l'engrenage et ne sait plus comment s'en sortir.Mais bon ils sont tellement hors-sol que ce n'est guère surprenant ...

La bonne et simple raison c'est que la plupart des pays occidentaux ont des systèmes de retraite par capitalisation totaux ou partiels.

Les sytème par point ca sort pas de la cuisse de Jupiter non plus, c'est une réforme demandée par la CFDT qui est, rappelons-le, premier syndicat français

Sauf que par honnêteté intellectuel le modèle suédois et à point avec capitalisation ce qui est catastrophique, mais que le notre serat à point par répartition, mais comme beaucoup de monde ne veulent pas entendre et ce fier au fake ce monte le bourrichon. c'est d'une facilité de taper sur les politiques. Quand il à un franc parlé qui ne plait pas en disant des vérités cela lui donne raison exemple Gaulois réfractaire, que les réformes sont impossible, que c'était juste certaines catégorie qui foutrais le dawa bref.

, bernojax , peux-tu me préciser quel dialecte tu utilises pour t'exprimer sur P2 ?

[baggio42]

Sur l'intervention du premier ministre.
D'accord sur la cotisation par point et non par trimestre.
Cela privilégie le travail.D'ailleurs à la base cette répartition est actée entre ceux qui travaillent et ceux qui sont à la retraite.
Cependant je suis contre cette année de 1975, qui ne me concerne pas , pourquoi pas 74 ou 82 ?
Bien pour le revenu minimum de 1000 euros, agriculteurs par exemple.
Bien aussi pour la fin des régimes spéciaux pour ceux de 1985.
Circonspect pour les femmes.J'espere que les naissances compteront, elles le méritent.

Enfin, avant que la loi, avec tous ses amendements soit votée, attendons car il y aura des changements, encore!

[Junito]

Argh, encore une fois (la dernière), il faut sortir de cette idée absurde qu'un départ à la retraite génère une embauche ! Je sais pas comment te l'écrire. Dans les entreprises comme dans les administrations la majeure partie des postes sont purement supprimés une fois la personne partie en retraite. Par ailleurs je te signale qu'un jeune de moins de 25 ans qui n'a jamais travaillé n'a ni droit au chômage ni droit au RSA ! Donc non, un jeune embauché ne rapporte pas 2 fois.

Quelqu'un qui part à la retraite plus tard ne peut espérer qu'une augmentation minimale de sa retraite car actuellement elle est calculée pour la plupart des actifs sur la base des 25 meilleures années (je mets de côté les régimes spéciaux et la fonction publique en général). Or dans le privé l'optimum de revenu est rarement en fin de carrière.

Donc tu annonces la fin de l'emploi, c'est ça ? Plutôt qu'une réforme des retraites, c'est une réforme de Pôle emploi qu'il aurait fallu mettre en place alors ^^

Plus sérieusement, s'il y a de moins en moins de remplacements dans la fonction publique, ce n'est pas par manque de besoin (au contraire), c'est parce que les gouvernements ont pensé qu'il serait bien vu d'annoncer vouloir supprimer des fonctionnaires.

Je connais moins le privé, mais je ne vois pas une entreprise qui tourne bien ou une petite entreprise qui tourne avec quelques employés ne pas les remplacer en cas de départ (à la retraite ou ailleurs). Mais sûrement que tu as des chiffres qui pourront illustrer ce que tu affirmes ?

Ah non j'annonce pas la fin de l'emploi ! Mais il faut bien voir qu'en dehors des fonctions substituables comme infirmière, pompier ou prof, la réalité des changements qui sont à l'oeuvre depuis une quinzaine d'années :

Quand un comptable part à la retraite, il est remplacé par la dématérialisation des factures et par un logiciel de traitement automatisé. De la même manière avec la mise en place du prélèvement à la source il y a des milliers de fonctionnaires des impôts qui n'occupent des fonctions qui n'ont plus raison d'être. Les plus jeunes sont formés à d'autres fonctions, ceux qui sont en fin de carrière sont souvent "occupés" en retardant la disparition naturelle de leur fonction.

Dans le même temps les entreprises créent des nouveaux postes de développeurs informatique, de community manager, de formateurs, de responsables des plan de formateurs, de juristes etc. Mais il n'y a pas de juste rapport 1 pour 1 loin de là.

Notre économie se transforme, le numérique et l'automatisation bouleverse des pans entiers de l'économie, des compétences deviennent obsolètes, d'autres se créent ...

[osvaldopiazzolla]

Quand un comptable part à la retraite, il est remplacé par la dématérialisation des factures et par un logiciel de traitement automatisé. De la même manière avec la mise en place du prélèvement à la source il y a des milliers de fonctionnaires des impôts qui n'occupent des fonctions qui n'ont plus raison d'être. Les plus jeunes sont formés à d'autres fonctions, ceux qui sont en fin de carrière sont souvent "occupés" en retardant la disparition naturelle de leur fonction.

Effectivement, les fonctionnaires qui partent à la retraite sont remplacés par des Malgaches recrutés sur Mechanical Turk pour 10 centimes de l'heure. ça simplifie bien des choses la dématérialisation.

[baggio42]

Quand un comptable part à la retraite, il est remplacé par la dématérialisation des factures et par un logiciel de traitement automatisé. De la même manière avec la mise en place du prélèvement à la source il y a des milliers de fonctionnaires des impôts qui n'occupent des fonctions qui n'ont plus raison d'être. Les plus jeunes sont formés à d'autres fonctions, ceux qui sont en fin de carrière sont souvent "occupés" en retardant la disparition naturelle de leur fonction.

Effectivement, les fonctionnaires qui partent à la retraite sont remplacés par des Malgaches recrutés sur Mechanical Turk pour 10 centimes de l'heure. ça simplifie bien des choses la dématérialisation.

Que proposes tu ? De dresser un mur ? Comme le propose MLP ?

[Mic-Mic]

Argh, encore une fois (la dernière), il faut sortir de cette idée absurde qu'un départ à la retraite génère une embauche ! Je sais pas comment te l'écrire. Dans les entreprises comme dans les administrations la majeure partie des postes sont purement supprimés une fois la personne partie en retraite. Par ailleurs je te signale qu'un jeune de moins de 25 ans qui n'a jamais travaillé n'a ni droit au chômage ni droit au RSA ! Donc non, un jeune embauché ne rapporte pas 2 fois.

Quelqu'un qui part à la retraite plus tard ne peut espérer qu'une augmentation minimale de sa retraite car actuellement elle est calculée pour la plupart des actifs sur la base des 25 meilleures années (je mets de côté les régimes spéciaux et la fonction publique en général). Or dans le privé l'optimum de revenu est rarement en fin de carrière.

Donc tu annonces la fin de l'emploi, c'est ça ? Plutôt qu'une réforme des retraites, c'est une réforme de Pôle emploi qu'il aurait fallu mettre en place alors ^^

Plus sérieusement, s'il y a de moins en moins de remplacements dans la fonction publique, ce n'est pas par manque de besoin (au contraire), c'est parce que les gouvernements ont pensé qu'il serait bien vu d'annoncer vouloir supprimer des fonctionnaires.

Je connais moins le privé, mais je ne vois pas une entreprise qui tourne bien ou une petite entreprise qui tourne avec quelques employés ne pas les remplacer en cas de départ (à la retraite ou ailleurs). Mais sûrement que tu as des chiffres qui pourront illustrer ce que tu affirmes ?

Ah non j'annonce pas la fin de l'emploi ! Mais il faut bien voir qu'en dehors des fonctions substituables comme infirmière, pompier ou prof, la réalité des changements qui sont à l'oeuvre depuis une quinzaine d'années :

Quand un comptable part à la retraite, il est remplacé par la dématérialisation des factures et par un logiciel de traitement automatisé. De la même manière avec la mise en place du prélèvement à la source il y a des milliers de fonctionnaires des impôts qui n'occupent des fonctions qui n'ont plus raison d'être. Les plus jeunes sont formés à d'autres fonctions, ceux qui sont en fin de carrière sont souvent "occupés" en retardant la disparition naturelle de leur fonction.

Dans le même temps les entreprises créent des nouveaux postes de développeurs informatique, de community manager, de formateurs, de responsables des plan de formateurs, de juristes etc. Mais il n'y a pas de juste rapport 1 pour 1 loin de là.

Notre économie se transforme, le numérique et l'automatisation bouleverse des pans entiers de l'économie, des compétences deviennent obsolètes, d'autres se créent ...

Je te l'accorde. Mais si tu retardes les départs, ce rapport sera encore plus faible.
Je suis aussi d'accord sur ton dernier paragraphe. Toutefois, vu que la plupart des employeurs ont une masse salariale limitée, pour qu'il y ait création de poste ou remplacement, il faut d'abord qu'il y ait départ. Donc retarder les départs n'est pas une bonne chose pour les jeunes ni pour l'entreprise.