[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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rlan42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rlan42 »

et ça continue encore et encore


baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

___ a écrit :
02 oct. 2019, 11:12
baggio42 a écrit :
02 oct. 2019, 08:00

Au niveau budget, par rapport à une banque, oui.
D'ailleurs les états se permettent des largesses que nous citoyens nous ne pouvons franchir.
Pourquoi un état et ses concitoyens ne pourraient ils pas être dans un cercle vertueux.Les pays nordiques en sont la preuve.On gaspille trop en France.
Il faut préciser de quoi on parle. Non, avoir des comptes familiaux qui tiennent la route vis à vis de ton banquier, ça n'est pas avoir une gestion d'entreprise. Une gestion d'entreprise, c'est s'endetter à bon escient pour générer des revenus qui non seulement vont te permettre de rembourser les emprunts, de te rémunérer mais aussi (dès que tu atteins une certaine taille) de distribuer des dividendes à tes actionnaires.

Un Etat, quant à lui, en tout cas dans une démocratie, est censé être un organe collectif chargé de réguler la vie en commun, au bénéfice de chacun. Il n'a aucune vocation à la rentabilité : son objectif n'est pas de rémunérer des actionnaires. Je peux même t'affirmer qu'heureusement, pour Total et consorts, que l'Etat peut se permettre une politique déficitaire massive, parce que sinon ils ne feraient guère de bénéfices. Ce sont les premiers à bénéficier de tous les services rendus par l'Etat.

J'irais même plus loin : quand Total licencie pour réduire ses coûts et distribuer plus de dividendes à ses actionnaires, il fait en réalité peser le poids de cette politique à l'Etat, et donc à toi et moi. Parce que les gars sur le carreau, qui se retrouvent à l'ANPE, qui parfois voient leurs vies détruites par contre-coup, qui certains vont voir leur qualité de vie - donc leur santé- se dégrader, qui ne payent plus d'impôts, etc., ben, de fait, c'est l'Etat qui paye les pots cassés derrière. Et si l'Etat venait à ne plus les prendre en charge, les pots cassés, on finirait assez vite à voir surgir des émeutes, une explosion de la délinquance, etc.

En une phrase comme en cent : Total fait payer à la collectivité les profits privés de ses actionnaires. C'est ça, l'aboutissement concret des politiques qu'on bouffe depuis 83.
Au sens large, on peut s'endetter comme les entreprises en achetant un bien immobilier qui prendra de la valeur et qui pourra créer des bénéfices en cas de revente.
Quand à total, l'entreprise crée des milliers d'emplois.Ce n'est quand même pas un fond de pension.

Sur ton argumentaire de dire qu'un état n'a pas vocation à être bénéficiaire, ou tout du moins à limiter son déficit, nous sommes en désaccord.
Au contraire, il faudrait que l'état et ses "vassaux" collectivités territoriales soient ou tendent à être exemplaires, pour le bien.de tout un chacun.
Et crois moi ce n'est pas le cas.La gabegie est élevée au rang d'exemplarité au quotidien.

En conclusion je dirai que certaines entreprises comme certains corps d'état dérivent, voir contournent la loi.
Mais là encore ce n'est tout blanc ou noir.

rouge
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rouge »

___ a écrit :
02 oct. 2019, 06:47
Je ne pense pas qu'EMEV soit péremptoire ou méprisant, mais enfermé dans une idéologie "close". J'ai déjà fait la comparaison, mais un marxiste pur jus (ou un jésuite bien formé, ou etc.) donnerait des réponses différentes, mais tout aussi systématiques et avec le même ton d'évidence.
je me sens visé :diable: :taré1:
Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté :(Gramsci)

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

rouge a écrit :
02 oct. 2019, 14:54
___ a écrit :
02 oct. 2019, 06:47
Je ne pense pas qu'EMEV soit péremptoire ou méprisant, mais enfermé dans une idéologie "close". J'ai déjà fait la comparaison, mais un marxiste pur jus (ou un jésuite bien formé, ou etc.) donnerait des réponses différentes, mais tout aussi systématiques et avec le même ton d'évidence.
je me sens visé :diable: :taré1:
T'es jésuite ? :diable: :mrgreen:

osvaldopiazzolla
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par osvaldopiazzolla »

En marche En vert a écrit :
02 oct. 2019, 13:03
osvaldopiazzolla a écrit :
02 oct. 2019, 12:11
En marche En vert a écrit :
02 oct. 2019, 11:42
.tout ce qui a trait à la défense du système capitaliste et des politiques libérales.
si tu étais jus te un défenseur du système capitaliste et des politiques libérales, qu'est ce que tu en aurais à foutre que Total se fasse bouffer par Exxon et BP ?
Qu'est-ce qui te fait croire que ça me gênerait ?
il me semble que tu as évoqué cette menace dans ta défense de Total
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!

ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert »

osvaldopiazzolla a écrit :
02 oct. 2019, 16:09
En marche En vert a écrit :
02 oct. 2019, 13:03
osvaldopiazzolla a écrit :
02 oct. 2019, 12:11
En marche En vert a écrit :
02 oct. 2019, 11:42
.tout ce qui a trait à la défense du système capitaliste et des politiques libérales.
si tu étais jus te un défenseur du système capitaliste et des politiques libérales, qu'est ce que tu en aurais à foutre que Total se fasse bouffer par Exxon et BP ?
Qu'est-ce qui te fait croire que ça me gênerait ?
il me semble que tu as évoqué cette menace dans ta défense de Total
C'etait en réponse au fait que si Total cessait un autre prendrait le relais.
Je soulignais juste qu'un autre aurait exactement la même politique que Total voire pire puisqu'une absorption se traduit pas de grosses restructurations.
Je ne cherche pas du tout à défendre Total (bon ok même si j'avoue que j'ai quelque actions :hehe: )

la buse
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par la buse »

baggio42 a écrit :
02 oct. 2019, 13:55
___ a écrit :
02 oct. 2019, 11:12
baggio42 a écrit :
02 oct. 2019, 08:00

Au niveau budget, par rapport à une banque, oui.
D'ailleurs les états se permettent des largesses que nous citoyens nous ne pouvons franchir.
Pourquoi un état et ses concitoyens ne pourraient ils pas être dans un cercle vertueux.Les pays nordiques en sont la preuve.On gaspille trop en France.
Il faut préciser de quoi on parle. Non, avoir des comptes familiaux qui tiennent la route vis à vis de ton banquier, ça n'est pas avoir une gestion d'entreprise. Une gestion d'entreprise, c'est s'endetter à bon escient pour générer des revenus qui non seulement vont te permettre de rembourser les emprunts, de te rémunérer mais aussi (dès que tu atteins une certaine taille) de distribuer des dividendes à tes actionnaires.

Un Etat, quant à lui, en tout cas dans une démocratie, est censé être un organe collectif chargé de réguler la vie en commun, au bénéfice de chacun. Il n'a aucune vocation à la rentabilité : son objectif n'est pas de rémunérer des actionnaires. Je peux même t'affirmer qu'heureusement, pour Total et consorts, que l'Etat peut se permettre une politique déficitaire massive, parce que sinon ils ne feraient guère de bénéfices. Ce sont les premiers à bénéficier de tous les services rendus par l'Etat.

J'irais même plus loin : quand Total licencie pour réduire ses coûts et distribuer plus de dividendes à ses actionnaires, il fait en réalité peser le poids de cette politique à l'Etat, et donc à toi et moi. Parce que les gars sur le carreau, qui se retrouvent à l'ANPE, qui parfois voient leurs vies détruites par contre-coup, qui certains vont voir leur qualité de vie - donc leur santé- se dégrader, qui ne payent plus d'impôts, etc., ben, de fait, c'est l'Etat qui paye les pots cassés derrière. Et si l'Etat venait à ne plus les prendre en charge, les pots cassés, on finirait assez vite à voir surgir des émeutes, une explosion de la délinquance, etc.

En une phrase comme en cent : Total fait payer à la collectivité les profits privés de ses actionnaires. C'est ça, l'aboutissement concret des politiques qu'on bouffe depuis 83.
Au sens large, on peut s'endetter comme les entreprises en achetant un bien immobilier qui prendra de la valeur et qui pourra créer des bénéfices en cas de revente.
Quand à total, l'entreprise crée des milliers d'emplois.Ce n'est quand même pas un fond de pension.

Sur ton argumentaire de dire qu'un état n'a pas vocation à être bénéficiaire, ou tout du moins à limiter son déficit, nous sommes en désaccord.
Au contraire, il faudrait que l'état et ses "vassaux" collectivités territoriales soient ou tendent à être exemplaires, pour le bien.de tout un chacun.
Et crois moi ce n'est pas le cas.La gabegie est élevée au rang d'exemplarité au quotidien.

En conclusion je dirai que certaines entreprises comme certains corps d'état dérivent, voir contournent la loi.
Mais là encore ce n'est tout blanc ou noir.
Pour travailler en mairie je peux te dire qu'il n'y a aucune gabegie, au contraire des moyens en forte baisse et la recherche du meilleur rendement qui va avec, autrement dit des suppressions de poste à gérer avec des besoins en forte hausse (désengagement de l'Etat). Ce que tu appelles "vassalisation" est en fait devenu "démerde-toi".
Direction: par ici la sortie.

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

la buse a écrit :
02 oct. 2019, 17:36
baggio42 a écrit :
02 oct. 2019, 13:55
___ a écrit :
02 oct. 2019, 11:12
baggio42 a écrit :
02 oct. 2019, 08:00

Au niveau budget, par rapport à une banque, oui.
D'ailleurs les états se permettent des largesses que nous citoyens nous ne pouvons franchir.
Pourquoi un état et ses concitoyens ne pourraient ils pas être dans un cercle vertueux.Les pays nordiques en sont la preuve.On gaspille trop en France.
Il faut préciser de quoi on parle. Non, avoir des comptes familiaux qui tiennent la route vis à vis de ton banquier, ça n'est pas avoir une gestion d'entreprise. Une gestion d'entreprise, c'est s'endetter à bon escient pour générer des revenus qui non seulement vont te permettre de rembourser les emprunts, de te rémunérer mais aussi (dès que tu atteins une certaine taille) de distribuer des dividendes à tes actionnaires.

Un Etat, quant à lui, en tout cas dans une démocratie, est censé être un organe collectif chargé de réguler la vie en commun, au bénéfice de chacun. Il n'a aucune vocation à la rentabilité : son objectif n'est pas de rémunérer des actionnaires. Je peux même t'affirmer qu'heureusement, pour Total et consorts, que l'Etat peut se permettre une politique déficitaire massive, parce que sinon ils ne feraient guère de bénéfices. Ce sont les premiers à bénéficier de tous les services rendus par l'Etat.

J'irais même plus loin : quand Total licencie pour réduire ses coûts et distribuer plus de dividendes à ses actionnaires, il fait en réalité peser le poids de cette politique à l'Etat, et donc à toi et moi. Parce que les gars sur le carreau, qui se retrouvent à l'ANPE, qui parfois voient leurs vies détruites par contre-coup, qui certains vont voir leur qualité de vie - donc leur santé- se dégrader, qui ne payent plus d'impôts, etc., ben, de fait, c'est l'Etat qui paye les pots cassés derrière. Et si l'Etat venait à ne plus les prendre en charge, les pots cassés, on finirait assez vite à voir surgir des émeutes, une explosion de la délinquance, etc.

En une phrase comme en cent : Total fait payer à la collectivité les profits privés de ses actionnaires. C'est ça, l'aboutissement concret des politiques qu'on bouffe depuis 83.
Au sens large, on peut s'endetter comme les entreprises en achetant un bien immobilier qui prendra de la valeur et qui pourra créer des bénéfices en cas de revente.
Quand à total, l'entreprise crée des milliers d'emplois.Ce n'est quand même pas un fond de pension.

Sur ton argumentaire de dire qu'un état n'a pas vocation à être bénéficiaire, ou tout du moins à limiter son déficit, nous sommes en désaccord.
Au contraire, il faudrait que l'état et ses "vassaux" collectivités territoriales soient ou tendent à être exemplaires, pour le bien.de tout un chacun.
Et crois moi ce n'est pas le cas.La gabegie est élevée au rang d'exemplarité au quotidien.

En conclusion je dirai que certaines entreprises comme certains corps d'état dérivent, voir contournent la loi.
Mais là encore ce n'est tout blanc ou noir.
Pour travailler en mairie je peux te dire qu'il n'y a aucune gabegie, au contraire des moyens en forte baisse et la recherche du meilleur rendement qui va avec, autrement dit des suppressions de poste à gérer avec des besoins en forte hausse (désengagement de l'Etat). Ce que tu appelles "vassalisation" est en fait devenu "démerde-toi".
Si il y a bien une entité à respecter, ce sont bien les mairies.J'avais en ligne de mire, les communautés d'agglomération, nouvelle feuille du mille :mrgreen: Comment le responsable d'un domaine à Saint-Etienne peut-il savoir, anticiper, acter ce qui se passe à Rive de Gier ?
Tu rajoutes le conseil général, la région et allez soyons fous les préfectures!!
Franchement nous sommes vraiment bien assistés, nous risquons rien :mrgreen:

Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

rlan42 a écrit :
02 oct. 2019, 13:15
et ça continue encore et encore

Twitter la plaie.

rlan42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rlan42 »

latornade a écrit :
02 oct. 2019, 18:52
rlan42 a écrit :
02 oct. 2019, 13:15
et ça continue encore et encore

Twitter la plaie.
C'est sur ! Passer de chasseur a chassé, c'est pas l'pied !

Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic »

En marche En vert a écrit :
02 oct. 2019, 16:32
osvaldopiazzolla a écrit :
02 oct. 2019, 16:09
En marche En vert a écrit :
02 oct. 2019, 13:03
osvaldopiazzolla a écrit :
02 oct. 2019, 12:11
En marche En vert a écrit :
02 oct. 2019, 11:42
.tout ce qui a trait à la défense du système capitaliste et des politiques libérales.
si tu étais jus te un défenseur du système capitaliste et des politiques libérales, qu'est ce que tu en aurais à foutre que Total se fasse bouffer par Exxon et BP ?
Qu'est-ce qui te fait croire que ça me gênerait ?
il me semble que tu as évoqué cette menace dans ta défense de Total
C'etait en réponse au fait que si Total cessait un autre prendrait le relais.
Je soulignais juste qu'un autre aurait exactement la même politique que Total voire pire puisqu'une absorption se traduit pas de grosses restructurations.
Je ne cherche pas du tout à défendre Total (bon ok même si j'avoue que j'ai quelque actions :hehe: )
Mais pourquoi n'envisager qu'une absorption ?
Si tu prends une base 100 pour Total, pourquoi ne pas envisager que cette entreprise puisse être remplacées par 4 autres qui feraient 25 ? Elles auraient certes moins d'économies d'échelles, mais pourraient également se satisfaire de ne faire que 1 milliard € de bénéfices chacune (en comparaison des 4,2 Milliards € de Total).

Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic »

En marche En vert a écrit :
02 oct. 2019, 08:08
___ a écrit :
02 oct. 2019, 06:41
En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 20:38
___ a écrit :
01 oct. 2019, 19:52
EMEV refuse la possibilité d'une autre équation que la sienne, et Mic-Mic refuse d'être enfermé dans les tautologies capitalistes.

Effectivement, vous pourrez jamais vous dire quoi que ce soit.

Quant à Total, ben...au procès de ceux qui auront rendu la planète invivable, ils seront dans les premiers rangs.

A court terme, tant mieux pour le pauvre couillon qui bosse comme un russe pour avoir un meilleur CE que le voisin pendant que ses actionnaires se payent des yachts avec le fruit de son travail, mais socialement, c'est nuisible.
EMEV refuse la possibilité d'une perspective simpliste à un système dans lequel il y a beaucoup plus d'inconnus que d'équations.
Totalement contradictoire. S'il y a plus d'inconnues que de certitudes, tous tes raisonnements préfabriqués sont caduques.
Oui c'est bien ce que je dis. Moi je m'appuie sur quelque chose qui existe déjà, donc on sait que ça fonctionne (peut-être mal, sûrement de façon imparfaite) mais cela fonctionne.
En admettant que ça fonctionne (ce dont je ne suis pas convaincu), est-ce que ça nous interdit d'essayer d'améliorer les choses ?

J.Zimako
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par J.Zimako »

Mic-Mic a écrit :
02 oct. 2019, 20:17
En marche En vert a écrit :
02 oct. 2019, 16:32
osvaldopiazzolla a écrit :
02 oct. 2019, 16:09
En marche En vert a écrit :
02 oct. 2019, 13:03
osvaldopiazzolla a écrit :
02 oct. 2019, 12:11
En marche En vert a écrit :
02 oct. 2019, 11:42
.tout ce qui a trait à la défense du système capitaliste et des politiques libérales.
si tu étais jus te un défenseur du système capitaliste et des politiques libérales, qu'est ce que tu en aurais à foutre que Total se fasse bouffer par Exxon et BP ?
Qu'est-ce qui te fait croire que ça me gênerait ?
il me semble que tu as évoqué cette menace dans ta défense de Total
C'etait en réponse au fait que si Total cessait un autre prendrait le relais.
Je soulignais juste qu'un autre aurait exactement la même politique que Total voire pire puisqu'une absorption se traduit pas de grosses restructurations.
Je ne cherche pas du tout à défendre Total (bon ok même si j'avoue que j'ai quelque actions :hehe: )
Mais pourquoi n'envisager qu'une absorption ?
Si tu prends une base 100 pour Total, pourquoi ne pas envisager que cette entreprise puisse être remplacées par 4 autres qui feraient 25 ? Elles auraient certes moins d'économies d'échelles, mais pourraient également se satisfaire de ne faire que 1 milliard € de bénéfices chacune (en comparaison des 4,2 Milliards € de Total).
Sans compter que 4 entreprises plus petites embaucheraient plus de monde qu'une seule grosse multinationale (doublons de postes inévitables)
Modifié en dernier par J.Zimako le 02 oct. 2019, 20:25, modifié 3 fois.

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

baggio42 a écrit :
02 oct. 2019, 13:55
___ a écrit :
02 oct. 2019, 11:12
baggio42 a écrit :
02 oct. 2019, 08:00

Au niveau budget, par rapport à une banque, oui.
D'ailleurs les états se permettent des largesses que nous citoyens nous ne pouvons franchir.
Pourquoi un état et ses concitoyens ne pourraient ils pas être dans un cercle vertueux.Les pays nordiques en sont la preuve.On gaspille trop en France.
Il faut préciser de quoi on parle. Non, avoir des comptes familiaux qui tiennent la route vis à vis de ton banquier, ça n'est pas avoir une gestion d'entreprise. Une gestion d'entreprise, c'est s'endetter à bon escient pour générer des revenus qui non seulement vont te permettre de rembourser les emprunts, de te rémunérer mais aussi (dès que tu atteins une certaine taille) de distribuer des dividendes à tes actionnaires.

Un Etat, quant à lui, en tout cas dans une démocratie, est censé être un organe collectif chargé de réguler la vie en commun, au bénéfice de chacun. Il n'a aucune vocation à la rentabilité : son objectif n'est pas de rémunérer des actionnaires. Je peux même t'affirmer qu'heureusement, pour Total et consorts, que l'Etat peut se permettre une politique déficitaire massive, parce que sinon ils ne feraient guère de bénéfices. Ce sont les premiers à bénéficier de tous les services rendus par l'Etat.

J'irais même plus loin : quand Total licencie pour réduire ses coûts et distribuer plus de dividendes à ses actionnaires, il fait en réalité peser le poids de cette politique à l'Etat, et donc à toi et moi. Parce que les gars sur le carreau, qui se retrouvent à l'ANPE, qui parfois voient leurs vies détruites par contre-coup, qui certains vont voir leur qualité de vie - donc leur santé- se dégrader, qui ne payent plus d'impôts, etc., ben, de fait, c'est l'Etat qui paye les pots cassés derrière. Et si l'Etat venait à ne plus les prendre en charge, les pots cassés, on finirait assez vite à voir surgir des émeutes, une explosion de la délinquance, etc.

En une phrase comme en cent : Total fait payer à la collectivité les profits privés de ses actionnaires. C'est ça, l'aboutissement concret des politiques qu'on bouffe depuis 83.
Au sens large, on peut s'endetter comme les entreprises en achetant un bien immobilier qui prendra de la valeur et qui pourra créer des bénéfices en cas de revente.
Quand à total, l'entreprise crée des milliers d'emplois.Ce n'est quand même pas un fond de pension.

Sur ton argumentaire de dire qu'un état n'a pas vocation à être bénéficiaire, ou tout du moins à limiter son déficit, nous sommes en désaccord.
Au contraire, il faudrait que l'état et ses "vassaux" collectivités territoriales soient ou tendent à être exemplaires, pour le bien.de tout un chacun.
Et crois moi ce n'est pas le cas.La gabegie est élevée au rang d'exemplarité au quotidien.

En conclusion je dirai que certaines entreprises comme certains corps d'état dérivent, voir contournent la loi.
Mais là encore ce n'est tout blanc ou noir.
J'ai parlé de rentabilité, pas de gestion saine... La rentabilité, c'est faire du gras pour payer plus le proprio. La gestion saine, c'est privilégier la qualité du boulot.

ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert »

Mic-Mic a écrit :
02 oct. 2019, 20:17
En marche En vert a écrit :
02 oct. 2019, 16:32
osvaldopiazzolla a écrit :
02 oct. 2019, 16:09
En marche En vert a écrit :
02 oct. 2019, 13:03
osvaldopiazzolla a écrit :
02 oct. 2019, 12:11
En marche En vert a écrit :
02 oct. 2019, 11:42
.tout ce qui a trait à la défense du système capitaliste et des politiques libérales.
si tu étais jus te un défenseur du système capitaliste et des politiques libérales, qu'est ce que tu en aurais à foutre que Total se fasse bouffer par Exxon et BP ?
Qu'est-ce qui te fait croire que ça me gênerait ?
il me semble que tu as évoqué cette menace dans ta défense de Total
C'etait en réponse au fait que si Total cessait un autre prendrait le relais.
Je soulignais juste qu'un autre aurait exactement la même politique que Total voire pire puisqu'une absorption se traduit pas de grosses restructurations.
Je ne cherche pas du tout à défendre Total (bon ok même si j'avoue que j'ai quelque actions :hehe: )
Mais pourquoi n'envisager qu'une absorption ?
Si tu prends une base 100 pour Total, pourquoi ne pas envisager que cette entreprise puisse être remplacées par 4 autres qui feraient 25 ? Elles auraient certes moins d'économies d'échelles, mais pourraient également se satisfaire de ne faire que 1 milliard € de bénéfices chacune (en comparaison des 4,2 Milliards € de Total).
Tes 4 entreprises qui remplaceraient Total devraient trouver 30 milliards de fonds propres pour fonctionner chacune (moins si on est que sur le périmètre français), et les actionnaires attendraient le même rendement donc il faudrait dégager le même bénéfice par euro de capitalisation. PB avec des économies d'échelle plus faibles les coûts de production seraient plus élevés. Deux solutions : soit couper à mort dans les coûts, délocaliser d'avantage, soit fusionner et on verrait donc des vagues d'opa jusqu'à retrouver un Total like.
Et je suis gentil quand je dis que les actionnaires exigeraient le même rendement. Tes 4 sociétés seraient plus petites que Total, moins diversifiées, donc profil financier plus risqué et donc les actionnaires voudront un taux de rémunération plus élevé.
Si la performance du titre Total est faible pour une action c'est justement parce qu'elle est perçue comme peu risquée par les investisseurs.

ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert »

ChatVert a écrit :
02 oct. 2019, 20:23
Mic-Mic a écrit :
02 oct. 2019, 20:17
En marche En vert a écrit :
02 oct. 2019, 16:32
osvaldopiazzolla a écrit :
02 oct. 2019, 16:09
En marche En vert a écrit :
02 oct. 2019, 13:03
osvaldopiazzolla a écrit :
02 oct. 2019, 12:11
En marche En vert a écrit :
02 oct. 2019, 11:42
.tout ce qui a trait à la défense du système capitaliste et des politiques libérales.
si tu étais jus te un défenseur du système capitaliste et des politiques libérales, qu'est ce que tu en aurais à foutre que Total se fasse bouffer par Exxon et BP ?
Qu'est-ce qui te fait croire que ça me gênerait ?
il me semble que tu as évoqué cette menace dans ta défense de Total
C'etait en réponse au fait que si Total cessait un autre prendrait le relais.
Je soulignais juste qu'un autre aurait exactement la même politique que Total voire pire puisqu'une absorption se traduit pas de grosses restructurations.
Je ne cherche pas du tout à défendre Total (bon ok même si j'avoue que j'ai quelque actions :hehe: )
Mais pourquoi n'envisager qu'une absorption ?
Si tu prends une base 100 pour Total, pourquoi ne pas envisager que cette entreprise puisse être remplacées par 4 autres qui feraient 25 ? Elles auraient certes moins d'économies d'échelles, mais pourraient également se satisfaire de ne faire que 1 milliard € de bénéfices chacune (en comparaison des 4,2 Milliards € de Total).
Sans compter que 4 entreprises plus petites embaucheraient plus de monde qu'une seule grosse multinationale (doublons de postes inévitables)
Cf ma réponse ci-dessus

ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert »

Mic-Mic a écrit :
02 oct. 2019, 20:20
En marche En vert a écrit :
02 oct. 2019, 08:08
___ a écrit :
02 oct. 2019, 06:41
En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 20:38
___ a écrit :
01 oct. 2019, 19:52
EMEV refuse la possibilité d'une autre équation que la sienne, et Mic-Mic refuse d'être enfermé dans les tautologies capitalistes.

Effectivement, vous pourrez jamais vous dire quoi que ce soit.

Quant à Total, ben...au procès de ceux qui auront rendu la planète invivable, ils seront dans les premiers rangs.

A court terme, tant mieux pour le pauvre couillon qui bosse comme un russe pour avoir un meilleur CE que le voisin pendant que ses actionnaires se payent des yachts avec le fruit de son travail, mais socialement, c'est nuisible.
EMEV refuse la possibilité d'une perspective simpliste à un système dans lequel il y a beaucoup plus d'inconnus que d'équations.
Totalement contradictoire. S'il y a plus d'inconnues que de certitudes, tous tes raisonnements préfabriqués sont caduques.
Oui c'est bien ce que je dis. Moi je m'appuie sur quelque chose qui existe déjà, donc on sait que ça fonctionne (peut-être mal, sûrement de façon imparfaite) mais cela fonctionne.
En admettant que ça fonctionne (ce dont je ne suis pas convaincu), est-ce que ça nous interdit d'essayer d'améliorer les choses ?
Améliorer du tout et c'est bien ce qu'essaient de faire chaque gouvernement, mais il faut composer avec les équilibres économiques, l'opinion publique, parfois les syndicats, le patronat, les pays étrangers (on le voit en ce moment avec Trump, la Chine, le Brexit, il y a pas longtemps avec Salvini) et avec des politiques nationales qui visent chacune à prendre des parts de marché à travers des coupes de taxes, des mesures douanières, des politiques monétaires pour déprécier la monnaie nationale etc...et sur chacun de ces points il faut essayer de trouver le compromis, de chercher à tirer profit d'une situation sans se tirer une balle dans le pied.
Le cas du Brexit, de la guerre commerciale usa-chine, de la guerre commerciale airbus-boeing en donnent actuellement des exemples remarquables, c'est très intéressant à suivre.

Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic »

En marche En vert a écrit :
02 oct. 2019, 20:31
Mic-Mic a écrit :
02 oct. 2019, 20:17
En marche En vert a écrit :
02 oct. 2019, 16:32
osvaldopiazzolla a écrit :
02 oct. 2019, 16:09
En marche En vert a écrit :
02 oct. 2019, 13:03
osvaldopiazzolla a écrit :
02 oct. 2019, 12:11
En marche En vert a écrit :
02 oct. 2019, 11:42
.tout ce qui a trait à la défense du système capitaliste et des politiques libérales.
si tu étais jus te un défenseur du système capitaliste et des politiques libérales, qu'est ce que tu en aurais à foutre que Total se fasse bouffer par Exxon et BP ?
Qu'est-ce qui te fait croire que ça me gênerait ?
il me semble que tu as évoqué cette menace dans ta défense de Total
C'etait en réponse au fait que si Total cessait un autre prendrait le relais.
Je soulignais juste qu'un autre aurait exactement la même politique que Total voire pire puisqu'une absorption se traduit pas de grosses restructurations.
Je ne cherche pas du tout à défendre Total (bon ok même si j'avoue que j'ai quelque actions :hehe: )
Mais pourquoi n'envisager qu'une absorption ?
Si tu prends une base 100 pour Total, pourquoi ne pas envisager que cette entreprise puisse être remplacées par 4 autres qui feraient 25 ? Elles auraient certes moins d'économies d'échelles, mais pourraient également se satisfaire de ne faire que 1 milliard € de bénéfices chacune (en comparaison des 4,2 Milliards € de Total).
Tes 4 entreprises qui remplaceraient Total devraient trouver 30 milliards de fonds propres pour fonctionner chacune (moins si on est que sur le périmètre français), et les actionnaires attendraient le même rendement donc il faudrait dégager le même bénéfice par euro de capitalisation. PB avec des économies d'échelle plus faibles les coûts de production seraient plus élevés. Deux solutions : soit couper à mort dans les coûts, délocaliser d'avantage, soit fusionner et on verrait donc des vagues d'opa jusqu'à retrouver un Total like.
Et je suis gentil quand je dis que les actionnaires exigeraient le même rendement. Tes 4 sociétés seraient plus petites que Total, moins diversifiées, donc profil financier plus risqué et donc les actionnaires voudront un taux de rémunération plus élevé.
Si la performance du titre Total est faible pour une action c'est justement parce qu'elle est perçue comme peu risquée par les investisseurs.
Mais pourquoi les actionnaires voudraient toujours plus ?
Est-ce qu'ils ne pourraient pas se satisfaire d'un tout petit peu moins pour avoir un produit local et éthique, et ainsi améliorer leur image, ce qui leur permettrait surement d'avoir plus de clients, et donc d'augmenter leurs bénéfices ?
Pourquoi est-ce que les centrales villageoises ne se développeraient pas ? Pourquoi est-ce que l'Etat ne reprendrait pas le service ?

Je ne dis pas que tout est possible ou réaliste. C'est juste que je ne me satisfait pas de la sorte de fatalisme qu'il me semble détecter chez toi.

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

___ a écrit :
02 oct. 2019, 20:24
baggio42 a écrit :
02 oct. 2019, 13:55
___ a écrit :
02 oct. 2019, 11:12
baggio42 a écrit :
02 oct. 2019, 08:00

Au niveau budget, par rapport à une banque, oui.
D'ailleurs les états se permettent des largesses que nous citoyens nous ne pouvons franchir.
Pourquoi un état et ses concitoyens ne pourraient ils pas être dans un cercle vertueux.Les pays nordiques en sont la preuve.On gaspille trop en France.
Il faut préciser de quoi on parle. Non, avoir des comptes familiaux qui tiennent la route vis à vis de ton banquier, ça n'est pas avoir une gestion d'entreprise. Une gestion d'entreprise, c'est s'endetter à bon escient pour générer des revenus qui non seulement vont te permettre de rembourser les emprunts, de te rémunérer mais aussi (dès que tu atteins une certaine taille) de distribuer des dividendes à tes actionnaires.

Un Etat, quant à lui, en tout cas dans une démocratie, est censé être un organe collectif chargé de réguler la vie en commun, au bénéfice de chacun. Il n'a aucune vocation à la rentabilité : son objectif n'est pas de rémunérer des actionnaires. Je peux même t'affirmer qu'heureusement, pour Total et consorts, que l'Etat peut se permettre une politique déficitaire massive, parce que sinon ils ne feraient guère de bénéfices. Ce sont les premiers à bénéficier de tous les services rendus par l'Etat.

J'irais même plus loin : quand Total licencie pour réduire ses coûts et distribuer plus de dividendes à ses actionnaires, il fait en réalité peser le poids de cette politique à l'Etat, et donc à toi et moi. Parce que les gars sur le carreau, qui se retrouvent à l'ANPE, qui parfois voient leurs vies détruites par contre-coup, qui certains vont voir leur qualité de vie - donc leur santé- se dégrader, qui ne payent plus d'impôts, etc., ben, de fait, c'est l'Etat qui paye les pots cassés derrière. Et si l'Etat venait à ne plus les prendre en charge, les pots cassés, on finirait assez vite à voir surgir des émeutes, une explosion de la délinquance, etc.

En une phrase comme en cent : Total fait payer à la collectivité les profits privés de ses actionnaires. C'est ça, l'aboutissement concret des politiques qu'on bouffe depuis 83.
Au sens large, on peut s'endetter comme les entreprises en achetant un bien immobilier qui prendra de la valeur et qui pourra créer des bénéfices en cas de revente.
Quand à total, l'entreprise crée des milliers d'emplois.Ce n'est quand même pas un fond de pension.

Sur ton argumentaire de dire qu'un état n'a pas vocation à être bénéficiaire, ou tout du moins à limiter son déficit, nous sommes en désaccord.
Au contraire, il faudrait que l'état et ses "vassaux" collectivités territoriales soient ou tendent à être exemplaires, pour le bien.de tout un chacun.
Et crois moi ce n'est pas le cas.La gabegie est élevée au rang d'exemplarité au quotidien.

En conclusion je dirai que certaines entreprises comme certains corps d'état dérivent, voir contournent la loi.
Mais là encore ce n'est tout blanc ou noir.
J'ai parlé de rentabilité, pas de gestion saine... La rentabilité, c'est faire du gras pour payer plus le proprio. La gestion saine, c'est privilégier la qualité du boulot.
Tu oublies deux choses.Un investisseur quel qu'il soit veut de la rentabilité. C'est de la gestion saine.
Et tu peux préserver la qualité du boulot.
Où je te rejoins, ce sont les actionnaires qui veulent 15 pions et qui cassent les entreprises dans ce but.

Si ils se contentaient de moins, reinvestissaient plus et distribuaient plus, le monde se porterait mieux.
Pour schématiser, oui au capital honnête et vertueux, palpable.Non au financier sans queue ni tête.

Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic »

En marche En vert a écrit :
02 oct. 2019, 20:36
Mic-Mic a écrit :
02 oct. 2019, 20:20
En marche En vert a écrit :
02 oct. 2019, 08:08
___ a écrit :
02 oct. 2019, 06:41
En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 20:38
___ a écrit :
01 oct. 2019, 19:52
EMEV refuse la possibilité d'une autre équation que la sienne, et Mic-Mic refuse d'être enfermé dans les tautologies capitalistes.

Effectivement, vous pourrez jamais vous dire quoi que ce soit.

Quant à Total, ben...au procès de ceux qui auront rendu la planète invivable, ils seront dans les premiers rangs.

A court terme, tant mieux pour le pauvre couillon qui bosse comme un russe pour avoir un meilleur CE que le voisin pendant que ses actionnaires se payent des yachts avec le fruit de son travail, mais socialement, c'est nuisible.
EMEV refuse la possibilité d'une perspective simpliste à un système dans lequel il y a beaucoup plus d'inconnus que d'équations.
Totalement contradictoire. S'il y a plus d'inconnues que de certitudes, tous tes raisonnements préfabriqués sont caduques.
Oui c'est bien ce que je dis. Moi je m'appuie sur quelque chose qui existe déjà, donc on sait que ça fonctionne (peut-être mal, sûrement de façon imparfaite) mais cela fonctionne.
En admettant que ça fonctionne (ce dont je ne suis pas convaincu), est-ce que ça nous interdit d'essayer d'améliorer les choses ?
Améliorer du tout et c'est bien ce qu'essaient de faire chaque gouvernement, mais il faut composer avec les équilibres économiques, l'opinion publique, parfois les syndicats, le patronat, les pays étrangers (on le voit en ce moment avec Trump, la Chine, le Brexit, il y a pas longtemps avec Salvini) et avec des politiques nationales qui visent chacune à prendre des parts de marché à travers des coupes de taxes, des mesures douanières, des politiques monétaires pour déprécier la monnaie nationale etc...et sur chacun de ces points il faut essayer de trouver le compromis, de chercher à tirer profit d'une situation sans se tirer une balle dans le pied.
Le cas du Brexit, de la guerre commerciale usa-chine, de la guerre commerciale airbus-boeing en donnent actuellement des exemples remarquables, c'est très intéressant à suivre.
Ok, mais alors pourquoi refuser avec autant de vigueur d'essayer d'enlever le CICE pour les grosses entreprises ?

Dr.Makaveli
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Dr.Makaveli »

rlan42 a écrit :
02 oct. 2019, 20:11
latornade a écrit :
02 oct. 2019, 18:52
rlan42 a écrit :
02 oct. 2019, 13:15
et ça continue encore et encore

Twitter la plaie.
C'est sur ! Passer de chasseur a chassé, c'est pas l'pied !
:diable:

Aucune pitié pour ces gens-là .. :nonon: :rougefaché: :taistoi: !

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

En marche En vert a écrit :
02 oct. 2019, 20:31
Tes 4 entreprises qui remplaceraient Total devraient trouver 30 milliards de fonds propres pour fonctionner chacune (moins si on est que sur le périmètre français), et les actionnaires attendraient le même rendement donc il faudrait dégager le même bénéfice par euro de capitalisation.
Qu'ils aillent se faire enc/ler.
En marche En vert a écrit :
02 oct. 2019, 20:31
PB avec des économies d'échelle plus faibles les coûts de production seraient plus élevés. Deux solutions : soit couper à mort dans les coûts, délocaliser d'avantage, soit fusionner et on verrait donc des vagues d'opa jusqu'à retrouver un Total like.
Transition écologique : nettement moins besoin de pétrole, donc de Total et de ses copains ; régulation forte et sans faille par la loi des concentrations capitalistiques pour empêcher l'apparition de tels monstres économiques (et en parallèle, démantèlement de ceux qui existent).

Vraiment : pose ton équation différemment, et tout devient possible. Et ne me dis pas "pas crédible", gna gna : c'est de continuer comme aujourd'hui, dans la folie démesurée du grand capital et le gaspillage sans limite des ressources de toute sorte (autrement plus démentiel que celui de touts les Etats du monde en cumulé !), qui est impossible - si on veut que notre civilisation voit le siècle prochain, ce qui n'est peut-être pas votre but, après tout.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

baggio42 a écrit :
02 oct. 2019, 20:44
Si ils se contentaient de moins, reinvestissaient plus et distribuaient plus, le monde se porterait mieux.
Pour schématiser, oui au capital honnête et vertueux, palpable.Non au financier sans queue ni tête.
Là, on est d'accord. Sauf que ça fait longtemps que le financier sans queue ni tête a pris le pouvoir et ne veut même plus faire semblant de se limiter dans ses pulsions - dernière incarnation en date chez nous : Emmanuel Macron.

Et sinon, j'ai investi dans plusieurs boîtes sans en attendre aucune rentabilité - et on est très nombreux comme ça, détrompe-toi ;)

Akita
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Akita »

Dr.Makaveli a écrit :
03 oct. 2019, 04:43
rlan42 a écrit :
02 oct. 2019, 20:11
latornade a écrit :
02 oct. 2019, 18:52
rlan42 a écrit :
02 oct. 2019, 13:15
et ça continue encore et encore

Twitter la plaie.
C'est sur ! Passer de chasseur a chassé, c'est pas l'pied !
:diable:

Aucune pitié pour ces gens-là .. :nonon: :rougefaché: :taistoi: !
Mouai, il me semble qu'il n'y a rien d'illégal, après niveau moral c'est autre chose.

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

___ a écrit :
02 oct. 2019, 20:24
Quand à total, l'entreprise crée des milliers d'emplois.Ce n'est quand même pas un fond de pension.
Et combien de morts et de milliards de dollars de destructions après AZF, l'Erika + les effets de la pollution des produits pétroliers en termes de santé publique, etc., toutes payées rubis sur l'ongle par de l'argent public ?

Verrouillé