[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[baggio42]

Franchement tu ne sais pas ce qu'est la course à la rentabilité dans les grands groupes, c'est la course à la moindre dépenses support dans les centres de coût donc 29 millions d'un coût ce n'est certes pas énorme mais ce n'est pas nul non plus. Pouyanet disait qu'il gerait Total sur la base d'un baril à 40 dollars, tu penses que ça ne se fait pas en optimisant chaque dépense ? Ce n'était pas le cas en 2008 mais les cost killers dans les grosses boîtes ce n'est pas une légende. Et c'est d'autant plus facile que les arbitrages se font à l'échelle internationale. Mais si ça peut te rassurer le taux de charges sociales payées par Total reste nettement supérieur à ce qu'il est à l'étranger.
Encore une fois c'est toi qui est à côté de la plaque, je reconnais que tes propos ont le mérite de la facilité, de la naïveté attachante mais tu ne connais rien à la stratégie des grands groupes, désolé (et je le redis surtout depuis la chasse aux coûts de 2008). Et la possibilité de réserver la baisse de charges pour une question de taille d'effectif ne me paraît pas constitutionnel compte tenu de l'universalité du système de protection sociale.
Pour ton dernier paragraphe ne t'inquiètes pas tout va bien, c'est plus facile quand on comprend et qu'on accepte les règles du jeu dans lequel on vit.

Voilà on y est : ta vision politique c'est d'accepter d'être à la merci des grands groupes qui dirigent. Ton pseudo est donc bien choisi, je t'accorde au moins ceci.
Excuse moi d'espérer autre chose pour moi et mes enfants.

Pour le reste, tu as beau réciter tes cours d'économie, les chiffres ne trompent pas. Malgré tout ce que tu énumères, Total a dégagé 4,2 milliards € de bénéfices. Alors si l'Etat ne leur avait pas fait cadeau de 29 millions, et que leur bénéfices avaient été seulement de 4,171 milliards €, je pense qu'ils n'auraient pas eu de mal à vivre.

Mais encore une fois, tu as raison, je suis à côté de la plaque, naïf, je ne comprends rien à rien, alors j'arrête de te faire perdre ton temps à toi, En marche en vert, qui sait tout, qui répond toujours exactement à la question posée, toujours avec précision, et sans jamais te contredire.

D'ailleurs, félicitations pour ta réponse à mon contre-argument sur ton exemple avec Ruffier, il m'a cloué le bec. Je ne peux donc que m'incliner devant toi et tes connaissances .

Je m'incruste dans votre échange sur Total.
J'ai un pote qui bosse à la raffinerie de Feyzin.
Proche de Lyon.Le gazier est syndiqué depuis mathusalem.
Il fait poste 5 ou 3/8 me souvient plus.
Ils ont des avantages de malade!
CE de psychopate avec des tickets vacances.
Je parle pas des tickets restaurants.
Des primes en tous genres plutôt grasses...
Et comme il est syndiqué, il va pouvoir partir plus tôt à la retraite, conventions collectives apparemment.
Comme quoi ça ruisselle un peu quand même

C'est tant mieux pour ton pote s'il touche une partie des 29 millions.
Mais je suis tellement stupide que j'ai la faiblesse de penser que l'argent de l'Etat serait plus utile aux personnes dans la grande difficulté, qu'utilisé pour payer des primes grasses aux salariés de Total, mais surtout à ses actionnaires.

Tu n'es pas stupide.
Mais, si je peux me permettre, candide.
On parle de Total là.
Et encore je pense qu'il paye pas mal d'impôts.
Des groupes comme Total sont plus puissants que les états.

[baggio42]

Le "trop cultivé" (ce qui n'est vraiment pas vrai, je suis juste curieux) te dis donc que tu es bonapartiste (ou boulangiste ) sans le savoir :

Pour ma part l'état et ses élections, ce sont un RDV entre un homme/femme et le peuple.

Et pour le reste, je suis fondamentalement en désaccord : Macron n'assure rien du tout. Ce qu'il y a de beau en France et qui en fait la singularité (la culture, l'Etat-Providence et les services publics, l'universalisme, la réflexion, le sentiment d'une communauté de destin) est en train d'être détruit par les dynamiques qu'il encourage, et qu'EMEV résume en une phrase : obéir aux ordres donnés par Total et Amazon.

Aujourd'hui, la France est un pays fracturé (suffit de voir : 5 camps ennemis mais quasiment égaux à 20% aux dernières élections - en incluant ceux qui refusent de voter - départagés par le sens du vent et une affaire de costumes), dans lequel le lien social se délite de plus en plus (tu commences d'ailleurs par ça dans ton constat...), incapable de faire face aux enjeux de son temps (à commencer par l'écologie), sans idée aucune sinon celle que de "s'adapter" à des ordres hostiles venus d'ailleurs comme un esclave... et le gâteau à se partager est de plus en plus indigent.

Si notre pays est encore beau, il le doit à nos ancêtres, pas à nous qui sommes en train de dilapider l'héritage comme un vulgaire Bolloré.

Tu sais très bien que quand j'écris "trop" cultivé ce n'est pas une critique.
Tu caricatures avec Total et Amazon.
Mais je vais te livrer le fond de ma pensée. Cette tendance individualiste du monde dans lequel nous vivons et qui s'empare de la France sera décuplée dans les décennies à venir.
Les états s'occuperont uniquement du régalien. Ordre intérieur et extérieur. Élections nationales.Je doute sur les locales.
Tout le reste sera de l'ordre du privé. Éducation et médecine inclues.
Ce n'est pas mon souhait mais mon ressenti.

Pourquoi ne le combas tu pas ? Pourquoi soutenir ceux qui vont dans ce sens ?

Mais moi Roberto tout seul tu veux que je fasse quoi?
Déjà je vote à toutes les élections.
Je participe en payant des impôts.
Je trie mes déchets en partie.
Je participe à la vie de mon village, élu municipal.D'ailleurs j'arrête l'année prochaine.
Combattre?
Mais la majorité veut, souhaite ou se contente de cet état de fait.

Ne pas voter Macron

Soit.Mais qui ?
MLP?
Poutou?
Pour le reste c'est à l'identique...

[paranoid]

Le "trop cultivé" (ce qui n'est vraiment pas vrai, je suis juste curieux) te dis donc que tu es bonapartiste (ou boulangiste ) sans le savoir :

Pour ma part l'état et ses élections, ce sont un RDV entre un homme/femme et le peuple.

Et pour le reste, je suis fondamentalement en désaccord : Macron n'assure rien du tout. Ce qu'il y a de beau en France et qui en fait la singularité (la culture, l'Etat-Providence et les services publics, l'universalisme, la réflexion, le sentiment d'une communauté de destin) est en train d'être détruit par les dynamiques qu'il encourage, et qu'EMEV résume en une phrase : obéir aux ordres donnés par Total et Amazon.

Aujourd'hui, la France est un pays fracturé (suffit de voir : 5 camps ennemis mais quasiment égaux à 20% aux dernières élections - en incluant ceux qui refusent de voter - départagés par le sens du vent et une affaire de costumes), dans lequel le lien social se délite de plus en plus (tu commences d'ailleurs par ça dans ton constat...), incapable de faire face aux enjeux de son temps (à commencer par l'écologie), sans idée aucune sinon celle que de "s'adapter" à des ordres hostiles venus d'ailleurs comme un esclave... et le gâteau à se partager est de plus en plus indigent.

Si notre pays est encore beau, il le doit à nos ancêtres, pas à nous qui sommes en train de dilapider l'héritage comme un vulgaire Bolloré.

Tu sais très bien que quand j'écris "trop" cultivé ce n'est pas une critique.
Tu caricatures avec Total et Amazon.
Mais je vais te livrer le fond de ma pensée. Cette tendance individualiste du monde dans lequel nous vivons et qui s'empare de la France sera décuplée dans les décennies à venir.
Les états s'occuperont uniquement du régalien. Ordre intérieur et extérieur. Élections nationales.Je doute sur les locales.
Tout le reste sera de l'ordre du privé. Éducation et médecine inclues.
Ce n'est pas mon souhait mais mon ressenti.

Pourquoi ne le combas tu pas ? Pourquoi soutenir ceux qui vont dans ce sens ?

Mais moi Roberto tout seul tu veux que je fasse quoi?
Déjà je vote à toutes les élections.
Je participe en payant des impôts.
Je trie mes déchets en partie.
Je participe à la vie de mon village, élu municipal.D'ailleurs j'arrête l'année prochaine.
Combattre?
Mais la majorité veut, souhaite ou se contente de cet état de fait.

Ne pas voter Macron

Soit.Mais qui ?
MLP?
Poutou?
Pour le reste c'est à l'identique...

On en a déjà beaucoup parlé mais tant qu'on restera dans l'UE les présidentielles ne serviront qu'à élire un administrateur, donc j'ai envie de te répondre : Asselineau

[___]

Le "trop cultivé" (ce qui n'est vraiment pas vrai, je suis juste curieux) te dis donc que tu es bonapartiste (ou boulangiste ) sans le savoir :

Pour ma part l'état et ses élections, ce sont un RDV entre un homme/femme et le peuple.

Et pour le reste, je suis fondamentalement en désaccord : Macron n'assure rien du tout. Ce qu'il y a de beau en France et qui en fait la singularité (la culture, l'Etat-Providence et les services publics, l'universalisme, la réflexion, le sentiment d'une communauté de destin) est en train d'être détruit par les dynamiques qu'il encourage, et qu'EMEV résume en une phrase : obéir aux ordres donnés par Total et Amazon.

Aujourd'hui, la France est un pays fracturé (suffit de voir : 5 camps ennemis mais quasiment égaux à 20% aux dernières élections - en incluant ceux qui refusent de voter - départagés par le sens du vent et une affaire de costumes), dans lequel le lien social se délite de plus en plus (tu commences d'ailleurs par ça dans ton constat...), incapable de faire face aux enjeux de son temps (à commencer par l'écologie), sans idée aucune sinon celle que de "s'adapter" à des ordres hostiles venus d'ailleurs comme un esclave... et le gâteau à se partager est de plus en plus indigent.

Si notre pays est encore beau, il le doit à nos ancêtres, pas à nous qui sommes en train de dilapider l'héritage comme un vulgaire Bolloré.

Tu sais très bien que quand j'écris "trop" cultivé ce n'est pas une critique.
Tu caricatures avec Total et Amazon.
Mais je vais te livrer le fond de ma pensée. Cette tendance individualiste du monde dans lequel nous vivons et qui s'empare de la France sera décuplée dans les décennies à venir.
Les états s'occuperont uniquement du régalien. Ordre intérieur et extérieur. Élections nationales.Je doute sur les locales.
Tout le reste sera de l'ordre du privé. Éducation et médecine inclues.
Ce n'est pas mon souhait mais mon ressenti.

Si tu votes Macron, si, c'est ton souhait

Mais je suis d'accord avec toi, c'est vers ça qu'on se dirige. La question, c'est : est-ce que c'est ce qu'on veut ? Et si non, pourquoi on devrait se taire, courber l'échine et obéir ? On n'est pas censés être libres ?

Les discours fatalistes comme le tien ont toujours été les meilleurs alliés des dominants.

[___]

EMEV refuse la possibilité d'une autre équation que la sienne, et Mic-Mic refuse d'être enfermé dans les tautologies capitalistes.

Effectivement, vous pourrez jamais vous dire quoi que ce soit.

Quant à Total, ben...au procès de ceux qui auront rendu la planète invivable, ils seront dans les premiers rangs.

A court terme, tant mieux pour le pauvre couillon qui bosse comme un russe pour avoir un meilleur CE que le voisin pendant que ses actionnaires se payent des yachts avec le fruit de son travail, mais socialement, c'est nuisible.

[rlan42]

Le "trop cultivé" (ce qui n'est vraiment pas vrai, je suis juste curieux) te dis donc que tu es bonapartiste (ou boulangiste ) sans le savoir :

Pour ma part l'état et ses élections, ce sont un RDV entre un homme/femme et le peuple.

Et pour le reste, je suis fondamentalement en désaccord : Macron n'assure rien du tout. Ce qu'il y a de beau en France et qui en fait la singularité (la culture, l'Etat-Providence et les services publics, l'universalisme, la réflexion, le sentiment d'une communauté de destin) est en train d'être détruit par les dynamiques qu'il encourage, et qu'EMEV résume en une phrase : obéir aux ordres donnés par Total et Amazon.

Aujourd'hui, la France est un pays fracturé (suffit de voir : 5 camps ennemis mais quasiment égaux à 20% aux dernières élections - en incluant ceux qui refusent de voter - départagés par le sens du vent et une affaire de costumes), dans lequel le lien social se délite de plus en plus (tu commences d'ailleurs par ça dans ton constat...), incapable de faire face aux enjeux de son temps (à commencer par l'écologie), sans idée aucune sinon celle que de "s'adapter" à des ordres hostiles venus d'ailleurs comme un esclave... et le gâteau à se partager est de plus en plus indigent.

Si notre pays est encore beau, il le doit à nos ancêtres, pas à nous qui sommes en train de dilapider l'héritage comme un vulgaire Bolloré.

Tu sais très bien que quand j'écris "trop" cultivé ce n'est pas une critique.
Tu caricatures avec Total et Amazon.
Mais je vais te livrer le fond de ma pensée. Cette tendance individualiste du monde dans lequel nous vivons et qui s'empare de la France sera décuplée dans les décennies à venir.
Les états s'occuperont uniquement du régalien. Ordre intérieur et extérieur. Élections nationales.Je doute sur les locales.
Tout le reste sera de l'ordre du privé. Éducation et médecine inclues.
Ce n'est pas mon souhait mais mon ressenti.

Pourquoi ne le combas tu pas ? Pourquoi soutenir ceux qui vont dans ce sens ?

Mais moi Roberto tout seul tu veux que je fasse quoi?
Déjà je vote à toutes les élections.
Je participe en payant des impôts.
Je trie mes déchets en partie.
Je participe à la vie de mon village, élu municipal.D'ailleurs j'arrête l'année prochaine.
Combattre?
Mais la majorité veut, souhaite ou se contente de cet état de fait.

Roberto, l'autre, quand il a un mur devant lui, il travail, il façonne,... Et il contourne l'obstacle....

C'est un peu un discours défaitiste ça non ?
Les gens changent. Ils sont peut être majoritaire aujourd'hui mais demain ?

[verttoujours]

Franchement tu ne sais pas ce qu'est la course à la rentabilité dans les grands groupes, c'est la course à la moindre dépenses support dans les centres de coût donc 29 millions d'un coût ce n'est certes pas énorme mais ce n'est pas nul non plus. Pouyanet disait qu'il gerait Total sur la base d'un baril à 40 dollars, tu penses que ça ne se fait pas en optimisant chaque dépense ? Ce n'était pas le cas en 2008 mais les cost killers dans les grosses boîtes ce n'est pas une légende. Et c'est d'autant plus facile que les arbitrages se font à l'échelle internationale. Mais si ça peut te rassurer le taux de charges sociales payées par Total reste nettement supérieur à ce qu'il est à l'étranger.
Encore une fois c'est toi qui est à côté de la plaque, je reconnais que tes propos ont le mérite de la facilité, de la naïveté attachante mais tu ne connais rien à la stratégie des grands groupes, désolé (et je le redis surtout depuis la chasse aux coûts de 2008). Et la possibilité de réserver la baisse de charges pour une question de taille d'effectif ne me paraît pas constitutionnel compte tenu de l'universalité du système de protection sociale.
Pour ton dernier paragraphe ne t'inquiètes pas tout va bien, c'est plus facile quand on comprend et qu'on accepte les règles du jeu dans lequel on vit.

Voilà on y est : ta vision politique c'est d'accepter d'être à la merci des grands groupes qui dirigent. Ton pseudo est donc bien choisi, je t'accorde au moins ceci.
Excuse moi d'espérer autre chose pour moi et mes enfants.

Pour le reste, tu as beau réciter tes cours d'économie, les chiffres ne trompent pas. Malgré tout ce que tu énumères, Total a dégagé 4,2 milliards € de bénéfices. Alors si l'Etat ne leur avait pas fait cadeau de 29 millions, et que leur bénéfices avaient été seulement de 4,171 milliards €, je pense qu'ils n'auraient pas eu de mal à vivre.

Mais encore une fois, tu as raison, je suis à côté de la plaque, naïf, je ne comprends rien à rien, alors j'arrête de te faire perdre ton temps à toi, En marche en vert, qui sait tout, qui répond toujours exactement à la question posée, toujours avec précision, et sans jamais te contredire.

D'ailleurs, félicitations pour ta réponse à mon contre-argument sur ton exemple avec Ruffier, il m'a cloué le bec. Je ne peux donc que m'incliner devant toi et tes connaissances .

Je m'incruste dans votre échange sur Total.
J'ai un pote qui bosse à la raffinerie de Feyzin.
Proche de Lyon.Le gazier est syndiqué depuis mathusalem.
Il fait poste 5 ou 3/8 me souvient plus.
Ils ont des avantages de malade!
CE de psychopate avec des tickets vacances.
Je parle pas des tickets restaurants.
Des primes en tous genres plutôt grasses...
Et comme il est syndiqué, il va pouvoir partir plus tôt à la retraite, conventions collectives apparemment.
Comme quoi ça ruisselle un peu quand même

C'est tant mieux pour ton pote s'il touche une partie des 29 millions.
Mais je suis tellement stupide que j'ai la faiblesse de penser que l'argent de l'Etat serait plus utile aux personnes dans la grande difficulté, qu'utilisé pour payer des primes grasses aux salariés de Total, mais surtout à ses actionnaires.

Tu n'es pas stupide.
Mais, si je peux me permettre, candide.
On parle de Total là.
Et encore je pense qu'il paye pas mal d'impôts.
Des groupes comme Total sont plus puissants que les états.

je suis rarement d'accord avec un macroniste
mais là, tu as tout à fait raison :les grands groupes comme Total ou Amazon sont plus puissants que les Etats malheureusement
et c'est bien ce qui fait peur et qui rend la démocratie "moins démocratique"

[ManuVert]

EMEV refuse la possibilité d'une autre équation que la sienne, et Mic-Mic refuse d'être enfermé dans les tautologies capitalistes.

Effectivement, vous pourrez jamais vous dire quoi que ce soit.

Quant à Total, ben...au procès de ceux qui auront rendu la planète invivable, ils seront dans les premiers rangs.

A court terme, tant mieux pour le pauvre couillon qui bosse comme un russe pour avoir un meilleur CE que le voisin pendant que ses actionnaires se payent des yachts avec le fruit de son travail, mais socialement, c'est nuisible.

EMEV refuse la possibilité d'une perspective simpliste à un système dans lequel il y a beaucoup plus d'inconnus que d'équations.

[verttoujours]

EMEV refuse la possibilité d'une autre équation que la sienne, et Mic-Mic refuse d'être enfermé dans les tautologies capitalistes.

Effectivement, vous pourrez jamais vous dire quoi que ce soit.

Quant à Total, ben...au procès de ceux qui auront rendu la planète invivable, ils seront dans les premiers rangs.

A court terme, tant mieux pour le pauvre couillon qui bosse comme un russe pour avoir un meilleur CE que le voisin pendant que ses actionnaires se payent des yachts avec le fruit de son travail, mais socialement, c'est nuisible.

EMEV refuse la possibilité d'une perspective simpliste à un système dans lequel il y a beaucoup plus d'inconnus que d'équations.

traduction pour les non initiés : en marche en vert a toujours raison et raisonne beaucoup mieux que nous, pauvres buses aux raisonnements simplistes

[Mic-Mic]

C'est tant mieux pour ton pote s'il touche une partie des 29 millions.
Mais je suis tellement stupide que j'ai la faiblesse de penser que l'argent de l'Etat serait plus utile aux personnes dans la grande difficulté, qu'utilisé pour payer des primes grasses aux salariés de Total, mais surtout à ses actionnaires.

Tu n'es pas stupide.
Mais, si je peux me permettre, candide.
On parle de Total là.
Et encore je pense qu'il paye pas mal d'impôts.
Des groupes comme Total sont plus puissants que les états.

je suis rarement d'accord avec un macroniste
mais là, tu as tout à fait raison :les grands groupes comme Total ou Amazon sont plus puissants que les Etats malheureusement
et c'est bien ce qui fait peur et qui rend la démocratie "moins démocratique"

Soit, mais est-ce pour autant qu'il faut continuer à amplifier ce phénomène ? Ou alors, est-ce que maintenant qu'on en a conscience, ça ne serait pas le moment d'essayer de rétablir la situation à la normale ?

[verttoujours]

EMEV refuse la possibilité d'une autre équation que la sienne, et Mic-Mic refuse d'être enfermé dans les tautologies capitalistes.

Effectivement, vous pourrez jamais vous dire quoi que ce soit.

Quant à Total, ben...au procès de ceux qui auront rendu la planète invivable, ils seront dans les premiers rangs.

A court terme, tant mieux pour le pauvre couillon qui bosse comme un russe pour avoir un meilleur CE que le voisin pendant que ses actionnaires se payent des yachts avec le fruit de son travail, mais socialement, c'est nuisible.

EMEV refuse la possibilité d'une perspective simpliste à un système dans lequel il y a beaucoup plus d'inconnus que d'équations.

traduction pour les non initiés : en marche en vert a toujours raison et raisonne beaucoup mieux que nous, pauvres buses aux raisonnements simplistes

si on n' est pas d'accord avec le maître, on est forcément des cons aux raisonnements simplistes
baggio42 est pro macron mais on peut discuter avec lui
car il ne prend pas les autres pour des moins que rien

[verttoujours]

C'est tant mieux pour ton pote s'il touche une partie des 29 millions.
Mais je suis tellement stupide que j'ai la faiblesse de penser que l'argent de l'Etat serait plus utile aux personnes dans la grande difficulté, qu'utilisé pour payer des primes grasses aux salariés de Total, mais surtout à ses actionnaires.

Tu n'es pas stupide.
Mais, si je peux me permettre, candide.
On parle de Total là.
Et encore je pense qu'il paye pas mal d'impôts.
Des groupes comme Total sont plus puissants que les états.

je suis rarement d'accord avec un macroniste
mais là, tu as tout à fait raison :les grands groupes comme Total ou Amazon sont plus puissants que les Etats malheureusement
et c'est bien ce qui fait peur et qui rend la démocratie "moins démocratique"

Soit, mais est-ce pour autant qu'il faut continuer à amplifier ce phénomène ? Ou alors, est-ce que maintenant qu'on en a conscience, ça ne serait pas le moment d'essayer de rétablir la situation à la normale ?

ah mais j'espère qu'une majorité va s'en rendre compte et faire pression sur les Etats pour qu'un changement s'opère sur ce point
A une autre époque aux Etats Unis, l'Etat a fait démanteler certains groupes pour moins que ça !!!

[baggio42]

Le "trop cultivé" (ce qui n'est vraiment pas vrai, je suis juste curieux) te dis donc que tu es bonapartiste (ou boulangiste ) sans le savoir :

Pour ma part l'état et ses élections, ce sont un RDV entre un homme/femme et le peuple.

Et pour le reste, je suis fondamentalement en désaccord : Macron n'assure rien du tout. Ce qu'il y a de beau en France et qui en fait la singularité (la culture, l'Etat-Providence et les services publics, l'universalisme, la réflexion, le sentiment d'une communauté de destin) est en train d'être détruit par les dynamiques qu'il encourage, et qu'EMEV résume en une phrase : obéir aux ordres donnés par Total et Amazon.

Aujourd'hui, la France est un pays fracturé (suffit de voir : 5 camps ennemis mais quasiment égaux à 20% aux dernières élections - en incluant ceux qui refusent de voter - départagés par le sens du vent et une affaire de costumes), dans lequel le lien social se délite de plus en plus (tu commences d'ailleurs par ça dans ton constat...), incapable de faire face aux enjeux de son temps (à commencer par l'écologie), sans idée aucune sinon celle que de "s'adapter" à des ordres hostiles venus d'ailleurs comme un esclave... et le gâteau à se partager est de plus en plus indigent.

Si notre pays est encore beau, il le doit à nos ancêtres, pas à nous qui sommes en train de dilapider l'héritage comme un vulgaire Bolloré.

Tu sais très bien que quand j'écris "trop" cultivé ce n'est pas une critique.
Tu caricatures avec Total et Amazon.
Mais je vais te livrer le fond de ma pensée. Cette tendance individualiste du monde dans lequel nous vivons et qui s'empare de la France sera décuplée dans les décennies à venir.
Les états s'occuperont uniquement du régalien. Ordre intérieur et extérieur. Élections nationales.Je doute sur les locales.
Tout le reste sera de l'ordre du privé. Éducation et médecine inclues.
Ce n'est pas mon souhait mais mon ressenti.

Si tu votes Macron, si, c'est ton souhait

Mais je suis d'accord avec toi, c'est vers ça qu'on se dirige. La question, c'est : est-ce que c'est ce qu'on veut ? Et si non, pourquoi on devrait se taire, courber l'échine et obéir ? On n'est pas censés être libres ?

Les discours fatalistes comme le tien ont toujours été les meilleurs alliés des dominants.

Mais choisir son médecin ou bien son école, c'est la liberté.
Regarde les écoles privées.Celles coraniques qui se développent.
L'individu veut être libre, ne pas être entravé par qui ou quoi que ce soit.
Je me fais l'avocat du diable....

Par contre quand il y a une coupure de courant, Engie doit être là de suite.

J'échangeais avec une proche, professeur des écoles et lui disait :"dans un avenir proche, vous ferez vos cours par web cam
à des centaines de lycéens,ils devront se connecter au début du cours, avec détection faciale, pour éviter les fraudes :diable:Moins de profs, moins de bâtiments à entretenir ect ect ect."

C'est fou, mais techniquement faisable dès maintenant.

Tout ça pour dire que la notion collective est en voie de disparition.
Quand j'étais jeune je jouais au football dans le quartier Tarentaise avec mes potes.
Aujourd'hui, mes neveux jouent au football en réseau sur écran

Je suis fataliste ? Peut être.Apres j'ai un demi-siècle, tu es plus jeune, tu crois encore, c'est noble de ta part.
Mais tu feras comme moi, sûrement, tu te recentreras sur ton cercle primitif: ta famille.Vision et posture égoïstes de ma part, sûrement.

[verttoujours]

Le "trop cultivé" (ce qui n'est vraiment pas vrai, je suis juste curieux) te dis donc que tu es bonapartiste (ou boulangiste ) sans le savoir :

Pour ma part l'état et ses élections, ce sont un RDV entre un homme/femme et le peuple.

Et pour le reste, je suis fondamentalement en désaccord : Macron n'assure rien du tout. Ce qu'il y a de beau en France et qui en fait la singularité (la culture, l'Etat-Providence et les services publics, l'universalisme, la réflexion, le sentiment d'une communauté de destin) est en train d'être détruit par les dynamiques qu'il encourage, et qu'EMEV résume en une phrase : obéir aux ordres donnés par Total et Amazon.

Aujourd'hui, la France est un pays fracturé (suffit de voir : 5 camps ennemis mais quasiment égaux à 20% aux dernières élections - en incluant ceux qui refusent de voter - départagés par le sens du vent et une affaire de costumes), dans lequel le lien social se délite de plus en plus (tu commences d'ailleurs par ça dans ton constat...), incapable de faire face aux enjeux de son temps (à commencer par l'écologie), sans idée aucune sinon celle que de "s'adapter" à des ordres hostiles venus d'ailleurs comme un esclave... et le gâteau à se partager est de plus en plus indigent.

Si notre pays est encore beau, il le doit à nos ancêtres, pas à nous qui sommes en train de dilapider l'héritage comme un vulgaire Bolloré.

Tu sais très bien que quand j'écris "trop" cultivé ce n'est pas une critique.
Tu caricatures avec Total et Amazon.
Mais je vais te livrer le fond de ma pensée. Cette tendance individualiste du monde dans lequel nous vivons et qui s'empare de la France sera décuplée dans les décennies à venir.
Les états s'occuperont uniquement du régalien. Ordre intérieur et extérieur. Élections nationales.Je doute sur les locales.
Tout le reste sera de l'ordre du privé. Éducation et médecine inclues.
Ce n'est pas mon souhait mais mon ressenti.

Si tu votes Macron, si, c'est ton souhait

Mais je suis d'accord avec toi, c'est vers ça qu'on se dirige. La question, c'est : est-ce que c'est ce qu'on veut ? Et si non, pourquoi on devrait se taire, courber l'échine et obéir ? On n'est pas censés être libres ?

Les discours fatalistes comme le tien ont toujours été les meilleurs alliés des dominants.

Mais choisir son médecin ou bien son école, c'est la liberté.
Regarde les écoles privées.Celles coraniques qui se développent.
L'individu veut être libre, ne pas être entravé par qui ou quoi que ce soit.
Je me fais l'avocat du diable....

Par contre quand il y a une coupure de courant, Engie doit être là de suite.

J'échangeais avec une proche, professeur des écoles et lui disait :"dans un avenir proche, vous ferez vos cours par web cam
à des centaines de lycéens,ils devront se connecter au début du cours, avec détection faciale, pour éviter les fraudes :diable:Moins de profs, moins de bâtiments à entretenir ect ect ect."

C'est fou, mais techniquement faisable dès maintenant.

Tout ça pour dire que la notion collective est en voie de disparition.
Quand j'étais jeune je jouais au football dans le quartier Tarentaise avec mes potes.
Aujourd'hui, mes neveux jouent au football en réseau sur écran

Je suis fataliste ? Peut être.Apres j'ai un demi-siècle, tu es plus jeune, tu crois encore, c'est noble de ta part.
Mais tu feras comme moi, sûrement, tu te recentreras sur ton cercle primitif: ta famille.Vision et posture égoïstes de ma part, sûrement.

je ne suis pas d'accord avec toi sur cette vision du monde mais je la comprends
peut être qu'à 50 piges, je penserais la même chose !
je préfère ces explications d'un point de vue respectable et qui respecte les autres que celles péremptoires et qui rabaissent les autres d'en vert en marche ou alors il le fait exprès pour nous faire enrager

[baggio42]

Franchement tu ne sais pas ce qu'est la course à la rentabilité dans les grands groupes, c'est la course à la moindre dépenses support dans les centres de coût donc 29 millions d'un coût ce n'est certes pas énorme mais ce n'est pas nul non plus. Pouyanet disait qu'il gerait Total sur la base d'un baril à 40 dollars, tu penses que ça ne se fait pas en optimisant chaque dépense ? Ce n'était pas le cas en 2008 mais les cost killers dans les grosses boîtes ce n'est pas une légende. Et c'est d'autant plus facile que les arbitrages se font à l'échelle internationale. Mais si ça peut te rassurer le taux de charges sociales payées par Total reste nettement supérieur à ce qu'il est à l'étranger.
Encore une fois c'est toi qui est à côté de la plaque, je reconnais que tes propos ont le mérite de la facilité, de la naïveté attachante mais tu ne connais rien à la stratégie des grands groupes, désolé (et je le redis surtout depuis la chasse aux coûts de 2008). Et la possibilité de réserver la baisse de charges pour une question de taille d'effectif ne me paraît pas constitutionnel compte tenu de l'universalité du système de protection sociale.
Pour ton dernier paragraphe ne t'inquiètes pas tout va bien, c'est plus facile quand on comprend et qu'on accepte les règles du jeu dans lequel on vit.

Voilà on y est : ta vision politique c'est d'accepter d'être à la merci des grands groupes qui dirigent. Ton pseudo est donc bien choisi, je t'accorde au moins ceci.
Excuse moi d'espérer autre chose pour moi et mes enfants.

Pour le reste, tu as beau réciter tes cours d'économie, les chiffres ne trompent pas. Malgré tout ce que tu énumères, Total a dégagé 4,2 milliards € de bénéfices. Alors si l'Etat ne leur avait pas fait cadeau de 29 millions, et que leur bénéfices avaient été seulement de 4,171 milliards €, je pense qu'ils n'auraient pas eu de mal à vivre.

Mais encore une fois, tu as raison, je suis à côté de la plaque, naïf, je ne comprends rien à rien, alors j'arrête de te faire perdre ton temps à toi, En marche en vert, qui sait tout, qui répond toujours exactement à la question posée, toujours avec précision, et sans jamais te contredire.

D'ailleurs, félicitations pour ta réponse à mon contre-argument sur ton exemple avec Ruffier, il m'a cloué le bec. Je ne peux donc que m'incliner devant toi et tes connaissances .

Je m'incruste dans votre échange sur Total.
J'ai un pote qui bosse à la raffinerie de Feyzin.
Proche de Lyon.Le gazier est syndiqué depuis mathusalem.
Il fait poste 5 ou 3/8 me souvient plus.
Ils ont des avantages de malade!
CE de psychopate avec des tickets vacances.
Je parle pas des tickets restaurants.
Des primes en tous genres plutôt grasses...
Et comme il est syndiqué, il va pouvoir partir plus tôt à la retraite, conventions collectives apparemment.
Comme quoi ça ruisselle un peu quand même

C'est tant mieux pour ton pote s'il touche une partie des 29 millions.
Mais je suis tellement stupide que j'ai la faiblesse de penser que l'argent de l'Etat serait plus utile aux personnes dans la grande difficulté, qu'utilisé pour payer des primes grasses aux salariés de Total, mais surtout à ses actionnaires.

Tu n'es pas stupide.
Mais, si je peux me permettre, candide.
On parle de Total là.
Et encore je pense qu'il paye pas mal d'impôts.
Des groupes comme Total sont plus puissants que les états.

je suis rarement d'accord avec un macroniste
mais là, tu as tout à fait raison :les grands groupes comme Total ou Amazon sont plus puissants que les Etats malheureusement
et c'est bien ce qui fait peur et qui rend la démocratie "moins démocratique"

Mais est-ce qu'un état est moins ou plus démocratique qu'une entreprise ?
Les électeurs sont-ils plus exigeants que les salariés ou bien actionnaires ?
Vu les résultats, je pense que l'entreprise est mieux gérée que l'état
Soyons fous en posant une simple question.Est-ce qu'un état peut dégager des bénéfices ?
L'entreprise, privée, à moyen/long terme oui.C'est vital.

[baggio42]

Le "trop cultivé" (ce qui n'est vraiment pas vrai, je suis juste curieux) te dis donc que tu es bonapartiste (ou boulangiste ) sans le savoir :

Pour ma part l'état et ses élections, ce sont un RDV entre un homme/femme et le peuple.

Et pour le reste, je suis fondamentalement en désaccord : Macron n'assure rien du tout. Ce qu'il y a de beau en France et qui en fait la singularité (la culture, l'Etat-Providence et les services publics, l'universalisme, la réflexion, le sentiment d'une communauté de destin) est en train d'être détruit par les dynamiques qu'il encourage, et qu'EMEV résume en une phrase : obéir aux ordres donnés par Total et Amazon.

Aujourd'hui, la France est un pays fracturé (suffit de voir : 5 camps ennemis mais quasiment égaux à 20% aux dernières élections - en incluant ceux qui refusent de voter - départagés par le sens du vent et une affaire de costumes), dans lequel le lien social se délite de plus en plus (tu commences d'ailleurs par ça dans ton constat...), incapable de faire face aux enjeux de son temps (à commencer par l'écologie), sans idée aucune sinon celle que de "s'adapter" à des ordres hostiles venus d'ailleurs comme un esclave... et le gâteau à se partager est de plus en plus indigent.

Si notre pays est encore beau, il le doit à nos ancêtres, pas à nous qui sommes en train de dilapider l'héritage comme un vulgaire Bolloré.

Tu sais très bien que quand j'écris "trop" cultivé ce n'est pas une critique.
Tu caricatures avec Total et Amazon.
Mais je vais te livrer le fond de ma pensée. Cette tendance individualiste du monde dans lequel nous vivons et qui s'empare de la France sera décuplée dans les décennies à venir.
Les états s'occuperont uniquement du régalien. Ordre intérieur et extérieur. Élections nationales.Je doute sur les locales.
Tout le reste sera de l'ordre du privé. Éducation et médecine inclues.
Ce n'est pas mon souhait mais mon ressenti.

Pourquoi ne le combas tu pas ? Pourquoi soutenir ceux qui vont dans ce sens ?

Mais moi Roberto tout seul tu veux que je fasse quoi?
Déjà je vote à toutes les élections.
Je participe en payant des impôts.
Je trie mes déchets en partie.
Je participe à la vie de mon village, élu municipal.D'ailleurs j'arrête l'année prochaine.
Combattre?
Mais la majorité veut, souhaite ou se contente de cet état de fait.

Roberto, l'autre, quand il a un mur devant lui, il travail, il façonne,... Et il contourne l'obstacle....

C'est un peu un discours défaitiste ça non ?
Les gens changent. Ils sont peut être majoritaire aujourd'hui mais demain ?

Si ils sont majoritaires, c'est qu'ils souhaitent cette situation.
Demain, je ne sais pas.

[larsouille]

Et pourquoi Cohn-Bendit ne sortirait pas ?
Tu parles de chevalier blanc.Melenchon t'en penses quoi? Celui de l'élection, pas celui de l'esclandre avec la police.
Tirage au sort ?
Soit.Qui en prend l'initiative au niveau d'un pays comme la France ?
Désignés par les citoyens.Lesquels?

Pour ma part je trouve que notre système est bon.
Un individu:une voix.
Quel que soit ton statut, ton niveau d'étude, ta race, ta religion, tu peux voter.
Pourquoi chercher une autre éventualité ?
Lors de la dernière élection, on pouvait voter de Poutou à MLP.

Que Cohn-Bendit ("écologiste" et ami de Macron) soit tiré au sort parmi les citoyens français pour siéger à la convention climat, c'est statistiquement possible... mais très honnêtement, il y a bien plus de chance, statistiquement, que tu gagnes au loto cette semaine... bref, ça ressemble furieusement à "plus c'est gros, plus ça passe"

Pour la Meluche, c'est un tribun (et ça me gène...)
Après, si on prend le programme de la FI pour la présidentielle, rétrospectivement y a un paquet de trucs qui me plaisaient (6ème république, accent sur les PME, le plan A/plan B sur l'Europe, etc...) ... après est-ce qu'ils l'auraient fait s'ils avaient été au pouvoir... c'est une autre question
Maintenant, j'ai l'impression que la FI part un peu dans tous les sens et qu'ils feraient bien de faire le ménage dans leurs rangs
PS: quand je dis rétrospectivement, c'est surtout parce que pendant une longue période, j'ai arrêté de m'intéresser à la politique tellement ça ne rime plus à rien (du coup, après avoir voté blanc pendant 10 ans, j'ai arrêté de voter pendant 10 ans) et depuis un an je m'y ré-intéresse car des idées comme le ric, une nouvelle constitution/république, un renouveau démocratique, etc refont surface avec force (c'est pas neuf mais c'était pas vraiment dans l'air du temps ces dernières décennies))

Pour le tirage au sort, je ne comprends pas tes questions... y me semblait avoir été clair dans mon explication... ou pas
L'initiative est prise par celui ou ceux qui ont le pouvoir.
Par exemple si un président lance le référendum suivant: Voulez-vous une nouvelle république et une nouvelle constitution écrite par le peuple dont les modalités seraient les suivantes.... blabla... constituante tirée au sort... blabla... OUI/NON

Quels citoyens peuvent désigner le pool dans lequel va être tirée au sort la constituante?
ben, tous (du moins ceux qui ont une carte d'électeur/qui sont en age de voter)...
pourquoi? tu veux en discriminer certains?

Oui, un individu, une voix, c'est très bien
il ne me semble pas avoir dit le contraire
Après, je ne vois pas le rapport avec l'offre politique proposée

[ManuVert]

EMEV refuse la possibilité d'une autre équation que la sienne, et Mic-Mic refuse d'être enfermé dans les tautologies capitalistes.

Effectivement, vous pourrez jamais vous dire quoi que ce soit.

Quant à Total, ben...au procès de ceux qui auront rendu la planète invivable, ils seront dans les premiers rangs.

A court terme, tant mieux pour le pauvre couillon qui bosse comme un russe pour avoir un meilleur CE que le voisin pendant que ses actionnaires se payent des yachts avec le fruit de son travail, mais socialement, c'est nuisible.

EMEV refuse la possibilité d'une perspective simpliste à un système dans lequel il y a beaucoup plus d'inconnus que d'équations.

traduction pour les non initiés : en marche en vert a toujours raison et raisonne beaucoup mieux que nous, pauvres buses aux raisonnements simplistes

Excuse moi d'avoir des opinions, étayées par des faits concrets.
Je n'ai pas l'impression que tous ceux qui sautent sur tout ce que je dis depuis des mois (smiley Calimero), uniquement parce qu'ils vouent une haine au Président de la République, fassent preuve de beaucoup d'ouverture d'esprit mais bon, passons.

[Dr.Makaveli]

Hmmmm ... Une Camomille ... ?

[___]

EMEV refuse la possibilité d'une autre équation que la sienne, et Mic-Mic refuse d'être enfermé dans les tautologies capitalistes.

Effectivement, vous pourrez jamais vous dire quoi que ce soit.

Quant à Total, ben...au procès de ceux qui auront rendu la planète invivable, ils seront dans les premiers rangs.

A court terme, tant mieux pour le pauvre couillon qui bosse comme un russe pour avoir un meilleur CE que le voisin pendant que ses actionnaires se payent des yachts avec le fruit de son travail, mais socialement, c'est nuisible.

EMEV refuse la possibilité d'une perspective simpliste à un système dans lequel il y a beaucoup plus d'inconnus que d'équations.

Totalement contradictoire. S'il y a plus d'inconnues que de certitudes, tous tes raisonnements préfabriqués sont caduques.

[___]

Franchement tu ne sais pas ce qu'est la course à la rentabilité dans les grands groupes, c'est la course à la moindre dépenses support dans les centres de coût donc 29 millions d'un coût ce n'est certes pas énorme mais ce n'est pas nul non plus. Pouyanet disait qu'il gerait Total sur la base d'un baril à 40 dollars, tu penses que ça ne se fait pas en optimisant chaque dépense ? Ce n'était pas le cas en 2008 mais les cost killers dans les grosses boîtes ce n'est pas une légende. Et c'est d'autant plus facile que les arbitrages se font à l'échelle internationale. Mais si ça peut te rassurer le taux de charges sociales payées par Total reste nettement supérieur à ce qu'il est à l'étranger.
Encore une fois c'est toi qui est à côté de la plaque, je reconnais que tes propos ont le mérite de la facilité, de la naïveté attachante mais tu ne connais rien à la stratégie des grands groupes, désolé (et je le redis surtout depuis la chasse aux coûts de 2008). Et la possibilité de réserver la baisse de charges pour une question de taille d'effectif ne me paraît pas constitutionnel compte tenu de l'universalité du système de protection sociale.
Pour ton dernier paragraphe ne t'inquiètes pas tout va bien, c'est plus facile quand on comprend et qu'on accepte les règles du jeu dans lequel on vit.

Voilà on y est : ta vision politique c'est d'accepter d'être à la merci des grands groupes qui dirigent. Ton pseudo est donc bien choisi, je t'accorde au moins ceci.
Excuse moi d'espérer autre chose pour moi et mes enfants.

Pour le reste, tu as beau réciter tes cours d'économie, les chiffres ne trompent pas. Malgré tout ce que tu énumères, Total a dégagé 4,2 milliards € de bénéfices. Alors si l'Etat ne leur avait pas fait cadeau de 29 millions, et que leur bénéfices avaient été seulement de 4,171 milliards €, je pense qu'ils n'auraient pas eu de mal à vivre.

Mais encore une fois, tu as raison, je suis à côté de la plaque, naïf, je ne comprends rien à rien, alors j'arrête de te faire perdre ton temps à toi, En marche en vert, qui sait tout, qui répond toujours exactement à la question posée, toujours avec précision, et sans jamais te contredire.

D'ailleurs, félicitations pour ta réponse à mon contre-argument sur ton exemple avec Ruffier, il m'a cloué le bec. Je ne peux donc que m'incliner devant toi et tes connaissances .

Je m'incruste dans votre échange sur Total.
J'ai un pote qui bosse à la raffinerie de Feyzin.
Proche de Lyon.Le gazier est syndiqué depuis mathusalem.
Il fait poste 5 ou 3/8 me souvient plus.
Ils ont des avantages de malade!
CE de psychopate avec des tickets vacances.
Je parle pas des tickets restaurants.
Des primes en tous genres plutôt grasses...
Et comme il est syndiqué, il va pouvoir partir plus tôt à la retraite, conventions collectives apparemment.
Comme quoi ça ruisselle un peu quand même

C'est tant mieux pour ton pote s'il touche une partie des 29 millions.
Mais je suis tellement stupide que j'ai la faiblesse de penser que l'argent de l'Etat serait plus utile aux personnes dans la grande difficulté, qu'utilisé pour payer des primes grasses aux salariés de Total, mais surtout à ses actionnaires.

Tu n'es pas stupide.
Mais, si je peux me permettre, candide.
On parle de Total là.
Et encore je pense qu'il paye pas mal d'impôts.
Des groupes comme Total sont plus puissants que les états.

je suis rarement d'accord avec un macroniste
mais là, tu as tout à fait raison :les grands groupes comme Total ou Amazon sont plus puissants que les Etats malheureusement
et c'est bien ce qui fait peur et qui rend la démocratie "moins démocratique"

Mais est-ce qu'un état est moins ou plus démocratique qu'une entreprise ?
Les électeurs sont-ils plus exigeants que les salariés ou bien actionnaires ?
Vu les résultats, je pense que l'entreprise est mieux gérée que l'état
Soyons fous en posant une simple question.Est-ce qu'un état peut dégager des bénéfices ?
L'entreprise, privée, à moyen/long terme oui.C'est vital.

État et entreprise sont différents par nature - tu gèrerais pas ta famille comme une entreprise, par exemple ?

Et puis on est dans un monde fini : le bénéfice de l'un se fait toujours au détriment d'un autre. La question est de savoir jusqu'où c'est acceptable.

[___]

Je ne pense pas qu'EMEV soit péremptoire ou méprisant, mais enfermé dans une idéologie "close". J'ai déjà fait la comparaison, mais un marxiste pur jus (ou un jésuite bien formé, ou etc.) donnerait des réponses différentes, mais tout aussi systématiques et avec le même ton d'évidence.

[baggio42]

Franchement tu ne sais pas ce qu'est la course à la rentabilité dans les grands groupes, c'est la course à la moindre dépenses support dans les centres de coût donc 29 millions d'un coût ce n'est certes pas énorme mais ce n'est pas nul non plus. Pouyanet disait qu'il gerait Total sur la base d'un baril à 40 dollars, tu penses que ça ne se fait pas en optimisant chaque dépense ? Ce n'était pas le cas en 2008 mais les cost killers dans les grosses boîtes ce n'est pas une légende. Et c'est d'autant plus facile que les arbitrages se font à l'échelle internationale. Mais si ça peut te rassurer le taux de charges sociales payées par Total reste nettement supérieur à ce qu'il est à l'étranger.
Encore une fois c'est toi qui est à côté de la plaque, je reconnais que tes propos ont le mérite de la facilité, de la naïveté attachante mais tu ne connais rien à la stratégie des grands groupes, désolé (et je le redis surtout depuis la chasse aux coûts de 2008). Et la possibilité de réserver la baisse de charges pour une question de taille d'effectif ne me paraît pas constitutionnel compte tenu de l'universalité du système de protection sociale.
Pour ton dernier paragraphe ne t'inquiètes pas tout va bien, c'est plus facile quand on comprend et qu'on accepte les règles du jeu dans lequel on vit.

Voilà on y est : ta vision politique c'est d'accepter d'être à la merci des grands groupes qui dirigent. Ton pseudo est donc bien choisi, je t'accorde au moins ceci.
Excuse moi d'espérer autre chose pour moi et mes enfants.

Pour le reste, tu as beau réciter tes cours d'économie, les chiffres ne trompent pas. Malgré tout ce que tu énumères, Total a dégagé 4,2 milliards € de bénéfices. Alors si l'Etat ne leur avait pas fait cadeau de 29 millions, et que leur bénéfices avaient été seulement de 4,171 milliards €, je pense qu'ils n'auraient pas eu de mal à vivre.

Mais encore une fois, tu as raison, je suis à côté de la plaque, naïf, je ne comprends rien à rien, alors j'arrête de te faire perdre ton temps à toi, En marche en vert, qui sait tout, qui répond toujours exactement à la question posée, toujours avec précision, et sans jamais te contredire.

D'ailleurs, félicitations pour ta réponse à mon contre-argument sur ton exemple avec Ruffier, il m'a cloué le bec. Je ne peux donc que m'incliner devant toi et tes connaissances .

Je m'incruste dans votre échange sur Total.
J'ai un pote qui bosse à la raffinerie de Feyzin.
Proche de Lyon.Le gazier est syndiqué depuis mathusalem.
Il fait poste 5 ou 3/8 me souvient plus.
Ils ont des avantages de malade!
CE de psychopate avec des tickets vacances.
Je parle pas des tickets restaurants.
Des primes en tous genres plutôt grasses...
Et comme il est syndiqué, il va pouvoir partir plus tôt à la retraite, conventions collectives apparemment.
Comme quoi ça ruisselle un peu quand même

C'est tant mieux pour ton pote s'il touche une partie des 29 millions.
Mais je suis tellement stupide que j'ai la faiblesse de penser que l'argent de l'Etat serait plus utile aux personnes dans la grande difficulté, qu'utilisé pour payer des primes grasses aux salariés de Total, mais surtout à ses actionnaires.

Tu n'es pas stupide.
Mais, si je peux me permettre, candide.
On parle de Total là.
Et encore je pense qu'il paye pas mal d'impôts.
Des groupes comme Total sont plus puissants que les états.

je suis rarement d'accord avec un macroniste
mais là, tu as tout à fait raison :les grands groupes comme Total ou Amazon sont plus puissants que les Etats malheureusement
et c'est bien ce qui fait peur et qui rend la démocratie "moins démocratique"

Mais est-ce qu'un état est moins ou plus démocratique qu'une entreprise ?
Les électeurs sont-ils plus exigeants que les salariés ou bien actionnaires ?
Vu les résultats, je pense que l'entreprise est mieux gérée que l'état
Soyons fous en posant une simple question.Est-ce qu'un état peut dégager des bénéfices ?
L'entreprise, privée, à moyen/long terme oui.C'est vital.

État et entreprise sont différents par nature - tu gèrerais pas ta famille comme une entreprise, par exemple ?

Et puis on est dans un monde fini : le bénéfice de l'un se fait toujours au détriment d'un autre. La question est de savoir jusqu'où c'est acceptable.

Au niveau budget, par rapport à une banque, oui.
D'ailleurs les états se permettent des largesses que nous citoyens nous ne pouvons franchir.
Pourquoi un état et ses concitoyens ne pourraient ils pas être dans un cercle vertueux.Les pays nordiques en sont la preuve.On gaspille trop en France.

[ManuVert]

EMEV refuse la possibilité d'une autre équation que la sienne, et Mic-Mic refuse d'être enfermé dans les tautologies capitalistes.

Effectivement, vous pourrez jamais vous dire quoi que ce soit.

Quant à Total, ben...au procès de ceux qui auront rendu la planète invivable, ils seront dans les premiers rangs.

A court terme, tant mieux pour le pauvre couillon qui bosse comme un russe pour avoir un meilleur CE que le voisin pendant que ses actionnaires se payent des yachts avec le fruit de son travail, mais socialement, c'est nuisible.

EMEV refuse la possibilité d'une perspective simpliste à un système dans lequel il y a beaucoup plus d'inconnus que d'équations.

Totalement contradictoire. S'il y a plus d'inconnues que de certitudes, tous tes raisonnements préfabriqués sont caduques.

Oui c'est bien ce que je dis. Moi je m'appuie sur quelque chose qui existe déjà, donc on sait que ça fonctionne (peut-être mal, sûrement de façon imparfaite) mais cela fonctionne.

[ManuVert]

Je ne pense pas qu'EMEV soit péremptoire ou méprisant, mais enfermé dans une idéologie "close". J'ai déjà fait la comparaison, mais un marxiste pur jus (ou un jésuite bien formé, ou etc.) donnerait des réponses différentes, mais tout aussi systématiques et avec le même ton d'évidence.

On est tous enfermés dans une idéologie qui n'est rien d'autre qu'une vision du monde (libérale, marxiste, écolo, jemenfoutiste...). On fait croire que non, on fait preuve d'ouverture à la marge, mais, et on le voit bien sur ce sujet du forum, dès qu'on est sur des points structurants les positions sont hyper tranchées.