[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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En marche En vert a écrit : 01 oct. 2019, 11:29 Bon pour te rassurer la planche à billets tourne déjà à fond depuis au moins 5 ans en Europe.
Mais pas pour soutenir une politique de changement profond, seulement dans l'optique de soutenir artificiellement une dynamique capitaliste qui autrement serait inexistante. La politique de l'Europe, ça n'est même plus de la perfusion, c'est déjà du soin palliatif.
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osvaldopiazzolla a écrit : 01 oct. 2019, 12:23
En marche En vert a écrit : 01 oct. 2019, 12:19 J'explique que le rôle de l'État est de fournir globalement les bonnes incitations, de chercher le point d'équilibre entre le niveau de prélèvement qui maximise les recettes fiscales sans nous placer complètement hors des clous par rapport aux pays qui nous sont comparables.
L'Etat est un acteur parmi d'autres au sens de la Théorie des jeux, d'où des interactions avec les autres agents économiques, pas une situation où l'Etat prendrait des décisions qui s'imposeraient aux agents sans aucune réaction de leur part.
oui c'est bien ça.
Le désencastrement, dans sa plus pure expression ! Les Etats ne devraient pas avoir à s'adapter aux GAFAM. Ils devraient les démanteler ou les chasser de leur territoire. Ça, ce serait du courage politique, du vrai.
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Message par Michel-Ange »

___ a écrit : 01 oct. 2019, 12:28
osvaldopiazzolla a écrit : 01 oct. 2019, 12:23
En marche En vert a écrit : 01 oct. 2019, 12:19 J'explique que le rôle de l'État est de fournir globalement les bonnes incitations, de chercher le point d'équilibre entre le niveau de prélèvement qui maximise les recettes fiscales sans nous placer complètement hors des clous par rapport aux pays qui nous sont comparables.
L'Etat est un acteur parmi d'autres au sens de la Théorie des jeux, d'où des interactions avec les autres agents économiques, pas une situation où l'Etat prendrait des décisions qui s'imposeraient aux agents sans aucune réaction de leur part.
oui c'est bien ça.
Le désencastrement, dans sa plus pure expression ! Les Etats ne devraient pas avoir à s'adapter aux GAFAM. Ils devraient les démanteler ou les chasser de leur territoire. Ça, ce serait du courage politique, du vrai.
Ils font ça en Chine.
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Michel-Ange a écrit : 01 oct. 2019, 12:29
___ a écrit : 01 oct. 2019, 12:28
osvaldopiazzolla a écrit : 01 oct. 2019, 12:23
En marche En vert a écrit : 01 oct. 2019, 12:19 J'explique que le rôle de l'État est de fournir globalement les bonnes incitations, de chercher le point d'équilibre entre le niveau de prélèvement qui maximise les recettes fiscales sans nous placer complètement hors des clous par rapport aux pays qui nous sont comparables.
L'Etat est un acteur parmi d'autres au sens de la Théorie des jeux, d'où des interactions avec les autres agents économiques, pas une situation où l'Etat prendrait des décisions qui s'imposeraient aux agents sans aucune réaction de leur part.
oui c'est bien ça.
Le désencastrement, dans sa plus pure expression ! Les Etats ne devraient pas avoir à s'adapter aux GAFAM. Ils devraient les démanteler ou les chasser de leur territoire. Ça, ce serait du courage politique, du vrai.
Ils font ça en Chine.
Oui, c'est ça qui est rigolo. En fait, le communisme a gagné. (et c'est pas forcément une bonne nouvelle)
-6 pts, asap.
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En marche En vert a écrit : 01 oct. 2019, 12:10
Mic-Mic a écrit : 01 oct. 2019, 11:53
C'est marrant comme tu changes de position selon si tu t'adresses à un chômeur ou à une entreprise !!! D'après toi, la société n'a pas à intervenir auprès d'un chômeur s'il choisit de refuser 2 ou 3 jobs (même s'il a de bonnes raisons). Par contre, elle se doit de distribuer des millions à une entreprise :o

Tu justifies le soutien de l'Etat par le chantage à l'emploi. Mais pourquoi est-ce que ça serait à l'Etat de donner les 29 millions qui "manqueraient" à Total ? Est-ce que Total ne pourrait pas baisser ces bénéfices de 4,2 milliards € à 4,171 milliards € (soit une baisse de 0,6 % je le rappelle) ? Est-ce que Total ne pourrait pas diminuer le salaire de son PDG de 4 à 3 millions € par an ? Est-ce que Total ne pourrait pas diminuer les dividendes versés aux actionnaires ?
Autant de choix individuels de l'entreprise qui d'après toi justifient l'intervention de l'Etat. Mais quand le chômeur refuse un job car cela ruine sa vie de famille, l'Etat ne devrait pas intervenir.

Bref, une aide de l'Etat à 2 vitesses. Un peu comme la justice. Elle est belle ta France !
En marche En vert a écrit : 01 oct. 2019, 07:06 Nous avons besoin de beaucoup plus de "Total".
Je ne suis absolument pas d'accord. Vu le marché qu'il y a (regarde les bénéfices), si Total disparaît, d'autres entreprises prendront le relais. Et peut-être qu'elles ne feront pas de chantage à l'emploi pour gagner toujours plus.
Encore une fois tant que tu n'auras pas compris que contrairement au travail le capital est mobile, tu ne saisiras jamais les impératifs d'attractivité.

Tu veux que Total baisse ses bénéfices de 29 millions mais pourquoi ils diraient ça ? Pour tes beaux yeux. Et puis tu parles de ces 29 millions mais Total doit aussi avoir des crédits et allégements de charges ailleurs donc si Total renonçait à tous ses allégements cela ferait des centaines de millions. Par contre interesse toi aussi aux milliards de charges et d'impôts qu'ils paient et cela fera passera mieux. Et puis amuse toi aussi à faire le calcul de ce que représentent ces 29 millions dans le total des recettes fiscales françaises (je suis sûr qu'on est à moins de 0,6%).

Pourquoi Total déciderait aussi de moins payé son PDG si l'entreprise estime que cela correspond à sa valeur ? ( Un peu comme en foot tu pourrais suggérer à l'Asse de moins payer Ruffier pour mieux payer les personnels de la billetterie mais bon...)
Encore une fois, tu réponds à côté. J'ose espérer que c'est volontaire !

Je ne dis pas que Total devrait réduire ses bénéfices. Je dis que l'Etat ne devrait pas leur donner les 29 millions de CICE. Tu réponds que Total a besoin de ces 29 millions (0,6 % de leurs bénéfices). Je te dis que s'ils ont absolument besoin de ces 29 millions (ce que je conteste), ils peuvent les gagner ailleurs, ce n'est pas seulement à l'Etat de leur trouver une solution.


Je vais reprendre ton parallèle avec Ruffier. Si Stéphane ne se satisfait pas de son salaire, et que l'ASSE ne peut pas le lui donner, alors soit l'ASSE trouve le moyen d'économiser (rendre le café payant), soit l'ASSE augmente ses recettes (prix du billet). Mais jamais de la vie l'ASSE ira voir le gouvernement pour lui réclamer de l'argent pour pouvoir conserver Ruffier.
Et si Ruffier devait partir, alors Moulin ou Bajic ou un autre prendrait la suite.
Dernière modification par Mic-Mic le 01 oct. 2019, 12:49, modifié 1 fois.
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Message par osvaldopiazzolla »

Mic-Mic a écrit : 01 oct. 2019, 12:33
Je vais reprendre ton parallèle avec Ruffier. Si Stéphane ne se satisfait pas de son salaire, et que l'ASSE ne peut pas le lui donner, alors soit l'ASSE trouve le moyen d'économiser (rendre le café payant), soit l'ASSE augmente ses recettes (prix du billet). Mais jamais de la vie l'ASSE ira voir le gouvernement pour lui réclamer de l'argent pour pouvoir conserver Ruffier.
Tu es fin connaisseur du management Romeyer :mrgreen:
-6 pts, asap.
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Message par ManuVert »

Mic-Mic a écrit : 01 oct. 2019, 12:21
En marche En vert a écrit : 01 oct. 2019, 12:16
Mic-Mic a écrit : 01 oct. 2019, 11:53
Je ne suis absolument pas d'accord. Vu le marché qu'il y a (regarde les bénéfices), si Total disparaît, d'autres entreprises prendront le relais. Et peut-être qu'elles ne feront pas de chantage à l'emploi pour gagner toujours plus.
Qui prendra le relais de Total en France ? Bp ? Exxon ? Et tu crois qu'elles ne chercheront pas à faire de bénéfices ? Je t'annonce même que la première chose qu'elles feraient c'est un max de fermeture de sites pour rationaliser leurs installations.
Je t'invite à regarder le marché de l'énergie et à voir toutes les sociétés bien plus éthiques que Total qui se créent et grappillent au fur et à mesure des parts de marché. Je ne m'inquiète pas de la disparition de total. D'autres prendraient le relais.
Le jour où une de tes petites entreprises qui se crée rachètera une Major ou développera des capacités de production identique on en reparlera (sans compter les hausses de coût de production compte tenu des économies d'échelle beaucoup beaucoup plus faibles).
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Message par ManuVert »

___ a écrit : 01 oct. 2019, 12:23
En marche En vert a écrit : 01 oct. 2019, 11:22 Je ne suis pas prêt à brûler le patrimoine économique du pays uniquement pour plastronner.
Défendre la démocratie et la liberté, je n'appelle pas ça plastronner...
Et pourtant, ce ne sont dans 99% des cas que des discours, du bullshit comme dirait un représentant LR, en aucune façon une stratégie crédible de réforme.
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Message par ManuVert »

___ a écrit : 01 oct. 2019, 12:25
En marche En vert a écrit : 01 oct. 2019, 11:29 Bon pour te rassurer la planche à billets tourne déjà à fond depuis au moins 5 ans en Europe.
Mais pas pour soutenir une politique de changement profond, seulement dans l'optique de soutenir artificiellement une dynamique capitaliste qui autrement serait inexistante. La politique de l'Europe, ça n'est même plus de la perfusion, c'est déjà du soin palliatif.
Oui et non, le quantitative easing consiste surtout à racheter les souches obligataires d'Etat pour faire baisser les rendements sur les marchés secondaires et donc les taux d'intérêt des obligations d'Etat à l'émission. Après tout dépend de ce que font les États de cette manne mais ce n'est pas un problème de BCE ou de planche à billets. Sans cette subvention (car c'est bien de cela qu'il s'agit), la France n'aurait sûrement pas pu continuer à accroître le nombre d'agents publics, à maintenir tel quel (ou presque) le système de protection sociale et de façon générale à maintenir une économie où la fonction publique est macrocéphale.
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Message par Mic-Mic »

En marche En vert a écrit : 01 oct. 2019, 14:08
Mic-Mic a écrit : 01 oct. 2019, 12:21
En marche En vert a écrit : 01 oct. 2019, 12:16
Mic-Mic a écrit : 01 oct. 2019, 11:53
Je ne suis absolument pas d'accord. Vu le marché qu'il y a (regarde les bénéfices), si Total disparaît, d'autres entreprises prendront le relais. Et peut-être qu'elles ne feront pas de chantage à l'emploi pour gagner toujours plus.
Qui prendra le relais de Total en France ? Bp ? Exxon ? Et tu crois qu'elles ne chercheront pas à faire de bénéfices ? Je t'annonce même que la première chose qu'elles feraient c'est un max de fermeture de sites pour rationaliser leurs installations.
Je t'invite à regarder le marché de l'énergie et à voir toutes les sociétés bien plus éthiques que Total qui se créent et grappillent au fur et à mesure des parts de marché. Je ne m'inquiète pas de la disparition de total. D'autres prendraient le relais.
Le jour où une de tes petites entreprises qui se crée rachètera une Major ou développera des capacités de production identique on en reparlera (sans compter les hausses de coût de production compte tenu des économies d'échelle beaucoup beaucoup plus faibles).
Et pourtant ces petites entreprises ne font pas du chantage à l'emploi pour obtenir des aides de l'Etat. Tu ne vois toujours pas où est le problème ?
ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert »

___ a écrit : 01 oct. 2019, 12:28
osvaldopiazzolla a écrit : 01 oct. 2019, 12:23
En marche En vert a écrit : 01 oct. 2019, 12:19 J'explique que le rôle de l'État est de fournir globalement les bonnes incitations, de chercher le point d'équilibre entre le niveau de prélèvement qui maximise les recettes fiscales sans nous placer complètement hors des clous par rapport aux pays qui nous sont comparables.
L'Etat est un acteur parmi d'autres au sens de la Théorie des jeux, d'où des interactions avec les autres agents économiques, pas une situation où l'Etat prendrait des décisions qui s'imposeraient aux agents sans aucune réaction de leur part.
oui c'est bien ça.
Le désencastrement, dans sa plus pure expression ! Les Etats ne devraient pas avoir à s'adapter aux GAFAM. Ils devraient les démanteler ou les chasser de leur territoire. Ça, ce serait du courage politique, du vrai.
C'est un jeu subtil de négociation, comment les attirer, leur faire payer des taxes, sans les faire fuir (cf les travaux de l'OCDE sur la fiscalisation des activités numériques).
ManuVert
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Message par ManuVert »

Mic-Mic a écrit : 01 oct. 2019, 14:14
En marche En vert a écrit : 01 oct. 2019, 14:08
Mic-Mic a écrit : 01 oct. 2019, 12:21
En marche En vert a écrit : 01 oct. 2019, 12:16
Mic-Mic a écrit : 01 oct. 2019, 11:53
Je ne suis absolument pas d'accord. Vu le marché qu'il y a (regarde les bénéfices), si Total disparaît, d'autres entreprises prendront le relais. Et peut-être qu'elles ne feront pas de chantage à l'emploi pour gagner toujours plus.
Qui prendra le relais de Total en France ? Bp ? Exxon ? Et tu crois qu'elles ne chercheront pas à faire de bénéfices ? Je t'annonce même que la première chose qu'elles feraient c'est un max de fermeture de sites pour rationaliser leurs installations.
Je t'invite à regarder le marché de l'énergie et à voir toutes les sociétés bien plus éthiques que Total qui se créent et grappillent au fur et à mesure des parts de marché. Je ne m'inquiète pas de la disparition de total. D'autres prendraient le relais.
Le jour où une de tes petites entreprises qui se crée rachètera une Major ou développera des capacités de production identique on en reparlera (sans compter les hausses de coût de production compte tenu des économies d'échelle beaucoup beaucoup plus faibles).
Et pourtant ces petites entreprises ne font pas du chantage à l'emploi pour obtenir des aides de l'Etat. Tu ne vois toujours pas où est le problème ?
Effectivement je ne pense pas que mon boulanger fasse du chantage à l'Etat. C'est bien, tu viens de découvrir la négociation en situation d'oligopsone.
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Message par Mic-Mic »

En marche En vert a écrit : 01 oct. 2019, 14:18
Mic-Mic a écrit : 01 oct. 2019, 14:14
En marche En vert a écrit : 01 oct. 2019, 14:08
Mic-Mic a écrit : 01 oct. 2019, 12:21
En marche En vert a écrit : 01 oct. 2019, 12:16
Mic-Mic a écrit : 01 oct. 2019, 11:53
Je ne suis absolument pas d'accord. Vu le marché qu'il y a (regarde les bénéfices), si Total disparaît, d'autres entreprises prendront le relais. Et peut-être qu'elles ne feront pas de chantage à l'emploi pour gagner toujours plus.
Qui prendra le relais de Total en France ? Bp ? Exxon ? Et tu crois qu'elles ne chercheront pas à faire de bénéfices ? Je t'annonce même que la première chose qu'elles feraient c'est un max de fermeture de sites pour rationaliser leurs installations.
Je t'invite à regarder le marché de l'énergie et à voir toutes les sociétés bien plus éthiques que Total qui se créent et grappillent au fur et à mesure des parts de marché. Je ne m'inquiète pas de la disparition de total. D'autres prendraient le relais.
Le jour où une de tes petites entreprises qui se crée rachètera une Major ou développera des capacités de production identique on en reparlera (sans compter les hausses de coût de production compte tenu des économies d'échelle beaucoup beaucoup plus faibles).
Et pourtant ces petites entreprises ne font pas du chantage à l'emploi pour obtenir des aides de l'Etat. Tu ne vois toujours pas où est le problème ?
Effectivement je ne pense pas que mon boulanger fasse du chantage à l'Etat. C'est bien, tu viens de découvrir la négociation en situation d'oligopsone.
Et en plus, tu viens te foutre de ma gueule. C'est vrai que ça ose tout ! Mais concrètement, à part faire ton malin avec un mot "scientifique", en quoi l'exemple de ton boulanger répond à notre discussion ?

Je vais donc te laisser avec tes certitudes puisque tu sais tout mieux que tout le monde, alors que tu n'apportes jamais une seule vraie réponse aux questions que je te pose.

Au passage, demande à ton boulanger s'il n'a pas plus besoin des aides de l'Etat que le patron de Total.
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Message par Latornade »

Mic-Mic a écrit : 01 oct. 2019, 12:00
En marche En vert a écrit : 01 oct. 2019, 11:22 Je ne suis pas prêt à brûler le patrimoine économique du pays uniquement pour plastronner.
Ne serait-ce pas ce qui est en train de se passer avec ADP et la FDJ par exemple ? :langue2:
La FDJ en terme de rentrée bénéficiaires contre une vente des parts on peut s’en passer. Ce sont ses rentrées fiscales qui sont intéressantes. Et là ça ne changera pas.
Plus dubitatif pour les aéroports.
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Message par Faiseur de Tresses »

Mic-Mic a écrit : 01 oct. 2019, 11:53 C'est marrant comme tu changes de position selon si tu t'adresses à un chômeur ou à une entreprise !!!
C'est leur coeur de métier : "en même temps" !
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"Freedom is the freedom to say that 2+2=4."

"Le rêve américain, c’est le cauchemar de l’humanité." Albert Dupontel
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert »

Mic-Mic a écrit : 01 oct. 2019, 14:33
En marche En vert a écrit : 01 oct. 2019, 14:18
Mic-Mic a écrit : 01 oct. 2019, 14:14
En marche En vert a écrit : 01 oct. 2019, 14:08
Mic-Mic a écrit : 01 oct. 2019, 12:21
En marche En vert a écrit : 01 oct. 2019, 12:16
Mic-Mic a écrit : 01 oct. 2019, 11:53
Je ne suis absolument pas d'accord. Vu le marché qu'il y a (regarde les bénéfices), si Total disparaît, d'autres entreprises prendront le relais. Et peut-être qu'elles ne feront pas de chantage à l'emploi pour gagner toujours plus.
Qui prendra le relais de Total en France ? Bp ? Exxon ? Et tu crois qu'elles ne chercheront pas à faire de bénéfices ? Je t'annonce même que la première chose qu'elles feraient c'est un max de fermeture de sites pour rationaliser leurs installations.
Je t'invite à regarder le marché de l'énergie et à voir toutes les sociétés bien plus éthiques que Total qui se créent et grappillent au fur et à mesure des parts de marché. Je ne m'inquiète pas de la disparition de total. D'autres prendraient le relais.
Le jour où une de tes petites entreprises qui se crée rachètera une Major ou développera des capacités de production identique on en reparlera (sans compter les hausses de coût de production compte tenu des économies d'échelle beaucoup beaucoup plus faibles).
Et pourtant ces petites entreprises ne font pas du chantage à l'emploi pour obtenir des aides de l'Etat. Tu ne vois toujours pas où est le problème ?
Effectivement je ne pense pas que mon boulanger fasse du chantage à l'Etat. C'est bien, tu viens de découvrir la négociation en situation d'oligopsone.
Et en plus, tu viens te foutre de ma gueule. C'est vrai que ça ose tout ! Mais concrètement, à part faire ton malin avec un mot "scientifique", en quoi l'exemple de ton boulanger répond à notre discussion ?

Je vais donc te laisser avec tes certitudes puisque tu sais tout mieux que tout le monde, alors que tu n'apportes jamais une seule vraie réponse aux questions que je te pose.

Au passage, demande à ton boulanger s'il n'a pas plus besoin des aides de l'Etat que le patron de Total.
Que veux-tu que je te dise que Total a plus de pouvoir de négociation qu'une PME et bien oui je te le dis. Soit tu fais semblant de ne rien comprendre au monde dans lequel tu vis (qu'il te plaise ou non) soit tu veux me faire perdre mon temps.
ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert »

Faiseur de Tresses a écrit : 01 oct. 2019, 14:54
Mic-Mic a écrit : 01 oct. 2019, 11:53 C'est marrant comme tu changes de position selon si tu t'adresses à un chômeur ou à une entreprise !!!
C'est leur coeur de métier : "en même temps" !
Oui c'est le refus de la simplicité.
baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

osvaldopiazzolla a écrit : 01 oct. 2019, 12:33
Michel-Ange a écrit : 01 oct. 2019, 12:29
___ a écrit : 01 oct. 2019, 12:28
osvaldopiazzolla a écrit : 01 oct. 2019, 12:23
En marche En vert a écrit : 01 oct. 2019, 12:19 J'explique que le rôle de l'État est de fournir globalement les bonnes incitations, de chercher le point d'équilibre entre le niveau de prélèvement qui maximise les recettes fiscales sans nous placer complètement hors des clous par rapport aux pays qui nous sont comparables.
L'Etat est un acteur parmi d'autres au sens de la Théorie des jeux, d'où des interactions avec les autres agents économiques, pas une situation où l'Etat prendrait des décisions qui s'imposeraient aux agents sans aucune réaction de leur part.
oui c'est bien ça.
Le désencastrement, dans sa plus pure expression ! Les Etats ne devraient pas avoir à s'adapter aux GAFAM. Ils devraient les démanteler ou les chasser de leur territoire. Ça, ce serait du courage politique, du vrai.
Ils font ça en Chine.
Oui, c'est ça qui est rigolo. En fait, le communisme a gagné. (et c'est pas forcément une bonne nouvelle)
C'est du communisme politique, pas économique.
Ils ont rien gagné. Les manifestants à Hongkong en sont la preuve.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

Maugrim a écrit : 01 oct. 2019, 10:47
baggio42 a écrit : 01 oct. 2019, 09:45 Une petite question, sans trop d'indiscretion.Quel est ton parti ? Si tu en as un.Quelles sont tes approches politiques, sociétales ?
Parce que je vous vois, tous critiquer EMEV depuis quelques pages, quelle patience il a ce poto. :mdr1:
Mais vous les gaziers, si on vous donnait les clefs du pays, que feriez vous ?
Attention, du réel hein! Pas des solutions sorties de votre imaginaire.
Car que vous le vouliez ou non, nous vivons dans une société ouverte.
Subvention de douze milliards pour l'ASSE.
Rétablissement du duel d'honneur.
Blocage de Twitter, cet outil du diable.
Je signe pour la 1 et 3. :mrgreen:
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Message par baggio42 »

___ a écrit : 01 oct. 2019, 11:08
baggio42 a écrit : 01 oct. 2019, 09:45 Mais vous les gaziers, si on vous donnait les clefs du pays, que feriez vous ?
Attention, du réel hein! Pas des solutions sorties de votre imaginaire.
Car que vous le vouliez ou non, nous vivons dans une société ouverte.
Je ferais comme Gandalf ou Elrond : je n'en voudrais pas, parce que les clés d'un pays ne devraient JAMAIS être dans les mains d'un seul homme, parce qu'on a tous un Sauron en nous :diable:

Plus sérieusement : Assemblée Constituante pour refonder les bases de la démocratie, avec comme principes de base :
- subsidiarité maximale
- accès de tous à l’élaboration des décisions (et ce que ça implique en matière de libération de temps et d'accès à la formation/aux données scientifiques sur tous les domaines concernés)

Dans l'intervalle, tu fais comme la Belgique : tu gères sans gouvernement, c'est-à-dire les affaires courantes :mrgreen: Et après, quand on sera à nouveau en capacité de générer du débat démocratique, on pourrait réfléchir ensemble, en confrontant les points de vue (et pas en imposant de force la doxa des néolibéraux), au cap à donner au navire :happy1:

Par exemple : pour avoir un avis de citoyen éclairé, faut du temps pour s'informer, apprendre et débattre. Comment dégage-t-on ce temps : en réduisant le temps de travail hebdomadaire ? En permettant des sorties de parcours professionnels temporaires tout au long de la vie (on n'a peut-être pas envie de faire de la politique toute sa vie), ce qui oblige à repenser le droit du travail ? En laissant, via un revenu universel, la possibilité pour chacun d'arbitrer entre travail et temps libre ? Tout ça à la fois ?
Et puis comment permet-on à ceux qui sont moins cultivés dans ces matières/moins à l'aise avec le langage mais désireux de s'investir de le faire ? Le champ des possibles est énorme.

Exemple éco : pour X ou Y raison, la communauté décide d'avoir une politique de dépense publique importante sur un sujet qu'elle juge prioritaire. Si on respecte les règles (qu'on n'a pas choisies) du capitalisme international, ça nous créé plein de problèmes. Ben prenons les problèmes les uns après les autres.
- Le déficit ? Des frontières (y a bien que l'Europe pour avoir peur du protectionnisme, tous les autres en font) ou une planche à billet (y a bien que les conservateurs d'aujourd'hui qu'ont peur du voisinage entre monnaies, d'autant plus bête qu'il existe de fait). Ca c’est mes idées, mais y en a plein d'autres.
- L'inflation ? On gère le rythme des dépenses (comme depuis que l'humanité a inventé la monnaie), et on rémunère en fonction le livret A (ou équivalent) pour permettre à chacun d'avoir un minimum d'épargne garantie - mais le livret A étant plafonné, on ne pourra jamais mettre à l'ombre des millions ou des milliards...et c'est ça le but. mais y a plein d'autres idées à avoir.

Ad libitum... Et surtout on arrête de prétendre que "Un" homme ou "Un" parti détient la solution. Tout le monde se plante et dit des conneries, dans le fond.
Assemblée constituante ?
Comment ?
Elle naît où ?
Dans quelle région ?
Qui est à l'origine ?
Comment fédérer le concept pour 60 millions de personnes.Si la majorité des personnes étaient Olaf je dirai banco... :mrgreen:
Mais ce n'est pas le cas.Les communautarismes resurgiraient : extrêmes, lobbys, encore plus que maintenant. Le régalien serait mis à mort au profit d'autres pays.
Franchement je n'y crois pas.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

baggio42 a écrit : 01 oct. 2019, 15:22
___ a écrit : 01 oct. 2019, 11:08
baggio42 a écrit : 01 oct. 2019, 09:45 Mais vous les gaziers, si on vous donnait les clefs du pays, que feriez vous ?
Attention, du réel hein! Pas des solutions sorties de votre imaginaire.
Car que vous le vouliez ou non, nous vivons dans une société ouverte.
Je ferais comme Gandalf ou Elrond : je n'en voudrais pas, parce que les clés d'un pays ne devraient JAMAIS être dans les mains d'un seul homme, parce qu'on a tous un Sauron en nous :diable:

Plus sérieusement : Assemblée Constituante pour refonder les bases de la démocratie, avec comme principes de base :
- subsidiarité maximale
- accès de tous à l’élaboration des décisions (et ce que ça implique en matière de libération de temps et d'accès à la formation/aux données scientifiques sur tous les domaines concernés)

Dans l'intervalle, tu fais comme la Belgique : tu gères sans gouvernement, c'est-à-dire les affaires courantes :mrgreen: Et après, quand on sera à nouveau en capacité de générer du débat démocratique, on pourrait réfléchir ensemble, en confrontant les points de vue (et pas en imposant de force la doxa des néolibéraux), au cap à donner au navire :happy1:

Par exemple : pour avoir un avis de citoyen éclairé, faut du temps pour s'informer, apprendre et débattre. Comment dégage-t-on ce temps : en réduisant le temps de travail hebdomadaire ? En permettant des sorties de parcours professionnels temporaires tout au long de la vie (on n'a peut-être pas envie de faire de la politique toute sa vie), ce qui oblige à repenser le droit du travail ? En laissant, via un revenu universel, la possibilité pour chacun d'arbitrer entre travail et temps libre ? Tout ça à la fois ?
Et puis comment permet-on à ceux qui sont moins cultivés dans ces matières/moins à l'aise avec le langage mais désireux de s'investir de le faire ? Le champ des possibles est énorme.

Exemple éco : pour X ou Y raison, la communauté décide d'avoir une politique de dépense publique importante sur un sujet qu'elle juge prioritaire. Si on respecte les règles (qu'on n'a pas choisies) du capitalisme international, ça nous créé plein de problèmes. Ben prenons les problèmes les uns après les autres.
- Le déficit ? Des frontières (y a bien que l'Europe pour avoir peur du protectionnisme, tous les autres en font) ou une planche à billet (y a bien que les conservateurs d'aujourd'hui qu'ont peur du voisinage entre monnaies, d'autant plus bête qu'il existe de fait). Ca c’est mes idées, mais y en a plein d'autres.
- L'inflation ? On gère le rythme des dépenses (comme depuis que l'humanité a inventé la monnaie), et on rémunère en fonction le livret A (ou équivalent) pour permettre à chacun d'avoir un minimum d'épargne garantie - mais le livret A étant plafonné, on ne pourra jamais mettre à l'ombre des millions ou des milliards...et c'est ça le but. mais y a plein d'autres idées à avoir.

Ad libitum... Et surtout on arrête de prétendre que "Un" homme ou "Un" parti détient la solution. Tout le monde se plante et dit des conneries, dans le fond.
Assemblée constituante ?
Comment ?
Elle naît où ?
Dans quelle région ?
Qui est à l'origine ?
Comment fédérer le concept pour 60 millions de personnes.Si la majorité des personnes étaient Olaf je dirai banco... :mrgreen:
Mais ce n'est pas le cas.Les communautarismes resurgiraient : extrêmes, lobbys, encore plus que maintenant. Le régalien serait mis à mort au profit d'autres pays.
Franchement je n'y crois pas.
Donc tu es anti-démocrate :mrgreen: Tu préfères quelle école : la légitimiste, l'orléanaise ou la bonapartiste ?
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic »

En marche En vert a écrit : 01 oct. 2019, 15:10
Mic-Mic a écrit : 01 oct. 2019, 14:33
En marche En vert a écrit : 01 oct. 2019, 14:18
Mic-Mic a écrit : 01 oct. 2019, 14:14
En marche En vert a écrit : 01 oct. 2019, 14:08
Mic-Mic a écrit : 01 oct. 2019, 12:21
En marche En vert a écrit : 01 oct. 2019, 12:16
Mic-Mic a écrit : 01 oct. 2019, 11:53
Je ne suis absolument pas d'accord. Vu le marché qu'il y a (regarde les bénéfices), si Total disparaît, d'autres entreprises prendront le relais. Et peut-être qu'elles ne feront pas de chantage à l'emploi pour gagner toujours plus.
Qui prendra le relais de Total en France ? Bp ? Exxon ? Et tu crois qu'elles ne chercheront pas à faire de bénéfices ? Je t'annonce même que la première chose qu'elles feraient c'est un max de fermeture de sites pour rationaliser leurs installations.
Je t'invite à regarder le marché de l'énergie et à voir toutes les sociétés bien plus éthiques que Total qui se créent et grappillent au fur et à mesure des parts de marché. Je ne m'inquiète pas de la disparition de total. D'autres prendraient le relais.
Le jour où une de tes petites entreprises qui se crée rachètera une Major ou développera des capacités de production identique on en reparlera (sans compter les hausses de coût de production compte tenu des économies d'échelle beaucoup beaucoup plus faibles).
Et pourtant ces petites entreprises ne font pas du chantage à l'emploi pour obtenir des aides de l'Etat. Tu ne vois toujours pas où est le problème ?
Effectivement je ne pense pas que mon boulanger fasse du chantage à l'Etat. C'est bien, tu viens de découvrir la négociation en situation d'oligopsone.
Et en plus, tu viens te foutre de ma gueule. C'est vrai que ça ose tout ! Mais concrètement, à part faire ton malin avec un mot "scientifique", en quoi l'exemple de ton boulanger répond à notre discussion ?

Je vais donc te laisser avec tes certitudes puisque tu sais tout mieux que tout le monde, alors que tu n'apportes jamais une seule vraie réponse aux questions que je te pose.

Au passage, demande à ton boulanger s'il n'a pas plus besoin des aides de l'Etat que le patron de Total.
Que veux-tu que je te dise que Total a plus de pouvoir de négociation qu'une PME et bien oui je te le dis. Soit tu fais semblant de ne rien comprendre au monde dans lequel tu vis (qu'il te plaise ou non) soit tu veux me faire perdre mon temps.
Je n'ai jamais tenu les propos que tu me prêtes. Depuis le début, je dis juste que je ne trouve pas normal que l'Etat offre des avantages à Total qui n'en a pas besoin. Ce n'est pas aux entreprises à fixer leurs règles aux Etats, mais bien l'inverse.

Depuis le début, tu réponds à côté. Je croyais que tu le faisais exprès, mais maintenant je pense que non. Alors je te présente mes excuses, ce n'est pas de ta faute. Contrairement à ce que je croyais, tu n'es pas de mauvaise foi, désolé.
Mais du coup, j'aurais beau tout tenter, tu ne comprendras jamais, alors je vais arrêter de te faire perdre ton temps (et le mien par la même occasion).

PS : Je suis de tout cœur avec toi, ça ne doit pas être facile dans la vie quotidienne
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

EMEV : ta constance force l'admiration ; on croirait vraiment un marxologue des années 60. Pensée fermée de A à Z ;)

A propos de la Chine : si
Communisme = Doctrine sociale qui prône la mise en commun des biens, la suppression de la propriété individuelle
Capitalisme = Système économique caractérisé par la concentration de gros capitaux en vue de promouvoir la production et les échanges commerciaux
ou à peu près, alors la Chine n'est pas un pays communiste.

Au contraire, le capitalisme s'y porte à merveille (comme il s'est porté à merveille dans bien d'autres régimes autoritaires). Mais c'est ce qui nous pend au nez, hein : quand, sous la pression des capitalistes qui les dirigent, nos Etats passeront la seconde sur le flicage et la répression tous azimuts, on n'aura plus grand chose à envier aux chinois. Après, que les profiteurs/exploiteurs/destructeurs de planète soient des apparatchiks de parti ou les enfants des capitaines d'industrie du siècle passé, on s'en fout un peu.

On en revient à Orwell : la manipulation du langage pour qu'il donne à la réalité l'apparence de son contraire. D'ailleurs, c'est un autre point commun entre le macronisme et le maoïsme triomphants :mrgreen: A leur décharge, les pseudos-communistes fin XIXè/début XXè ont été les premiers à dévoyer le vocable de communisme.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par larsouille »

baggio42 a écrit : 01 oct. 2019, 15:22 Assemblée constituante ?
Comment ?
Elle naît où ?
Dans quelle région ?
Qui est à l'origine ?
Comment fédérer le concept pour 60 millions de personnes.Si la majorité des personnes étaient Olaf je dirai banco... :mrgreen:
Mais ce n'est pas le cas.Les communautarismes resurgiraient : extrêmes, lobbys, encore plus que maintenant. Le régalien serait mis à mort au profit d'autres pays.
Franchement je n'y crois pas.
ben c'est simple pourtant... constituante composée par tirage au sort parmi un panel de gens désignés par les citoyens (par exemple chaque citoyen nomme une personne qu'il juge a même de faire parti de la constituante... bien évidemment les 5-10% les moins cités et les 5-10% les plus cités sont retirés du panel... et c'est un vrai tirage au sort... hein, pas un truc ou Cohn-Bendit sort comme par hasard...)
La constituante peut faire suite à un référendum ou les français choisiraient de changer de constitution pour entrer dans une vraie démocratie (on ne va pas se mentir, les chances que ça arrive sont nulles avec les puissants qui tiennent le pouvoir... et la léthargie de la population... à moins qu'un chevalier blanc arrive à passer les embûches pour se présenter à la prochaine présidentielle et que son programme soit le changement du système pour une vraie démocratie et donc une constituante)... ou suite à une guerre civile (moins improbable)
Après, il y a une troisième voie qui me plait mais qui tient plus du fantasme: lorsqu'une majorité de la population aura ouvert les yeux et en aura raz le bol... un référendum non officiel ou 25 millions de personnes vont voter pour un changement de système qui passe par une nouvelle constitution... et là, on verra si le droit à l'autodétermination des peuples est respecté... :D

PS: bien évidemment pour que la constituante fonctionne correctement, il faut qu'elle reçoive une formation et qu'elle est accès à de l'information (je pense notamment qu'elle doit pouvoir avoir des conférences et des points de vues divers sur sa mission: par des juristes, des historiens, des politiques, des associations, etc... Elle doit avoir le pouvoir de convoquer qui bon lui semble pour l'aider ou l'informer)
Dernière modification par larsouille le 01 oct. 2019, 16:27, modifié 1 fois.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

___ a écrit : 01 oct. 2019, 15:29
baggio42 a écrit : 01 oct. 2019, 15:22
___ a écrit : 01 oct. 2019, 11:08
baggio42 a écrit : 01 oct. 2019, 09:45 Mais vous les gaziers, si on vous donnait les clefs du pays, que feriez vous ?
Attention, du réel hein! Pas des solutions sorties de votre imaginaire.
Car que vous le vouliez ou non, nous vivons dans une société ouverte.
Je ferais comme Gandalf ou Elrond : je n'en voudrais pas, parce que les clés d'un pays ne devraient JAMAIS être dans les mains d'un seul homme, parce qu'on a tous un Sauron en nous :diable:

Plus sérieusement : Assemblée Constituante pour refonder les bases de la démocratie, avec comme principes de base :
- subsidiarité maximale
- accès de tous à l’élaboration des décisions (et ce que ça implique en matière de libération de temps et d'accès à la formation/aux données scientifiques sur tous les domaines concernés)

Dans l'intervalle, tu fais comme la Belgique : tu gères sans gouvernement, c'est-à-dire les affaires courantes :mrgreen: Et après, quand on sera à nouveau en capacité de générer du débat démocratique, on pourrait réfléchir ensemble, en confrontant les points de vue (et pas en imposant de force la doxa des néolibéraux), au cap à donner au navire :happy1:

Par exemple : pour avoir un avis de citoyen éclairé, faut du temps pour s'informer, apprendre et débattre. Comment dégage-t-on ce temps : en réduisant le temps de travail hebdomadaire ? En permettant des sorties de parcours professionnels temporaires tout au :rouge: long de la vie (on n'a peut-être pas envie de faire de la politique toute sa vie), ce qui oblige à repenser le droit du travail ? En laissant, via un revenu universel, la possibilité pour chacun d'arbitrer entre travail et temps libre ? Tout ça à la fois ?
Et puis comment permet-on à ceux qui sont moins cultivés dans ces matières/moins à l'aise avec le langage mais désireux de s'investir de le faire ? Le champ des possibles est énorme.

Exemple éco : pour X ou Y raison, la communauté décide d'avoir une politique de dépense publique importante sur un sujet qu'elle juge prioritaire. Si on respecte les règles (qu'on n'a pas choisies) du capitalisme international, ça nous créé plein de problèmes. Ben prenons les problèmes les uns après les autres.
- Le déficit ? Des frontières (y a bien que l'Europe pour avoir peur du protectionnisme, tous les autres en font) ou une planche à billet (y a bien que les conservateurs d'aujourd'hui qu'ont peur du voisinage entre monnaies, d'autant plus bête qu'il existe de fait). Ca c’est mes idées, mais y en a plein d'autres.
- L'inflation ? On gère le rythme des dépenses (comme depuis que l'humanité a inventé la monnaie), et on rémunère en fonction le livret A (ou équivalent) pour permettre à chacun d'avoir un minimum d'épargne garantie - mais le livret A étant plafonné, on ne pourra jamais mettre à l'ombre des millions ou des milliards...et c'est ça le but. mais y a plein d'autres idées à avoir.

Ad libitum... Et surtout on arrête de prétendre que "Un" homme ou "Un" parti détient la solution. Tout le monde se plante et dit des conneries, dans le fond.
Assemblée constituante ?
Comment ?
Elle naît où ?
Dans quelle région ?
Qui est à l'origine ?
Comment fédérer le concept pour 60 millions de personnes.Si la majorité des personnes étaient Olaf je dirai banco... :mrgreen:
Mais ce n'est pas le cas.Les communautarismes resurgiraient : extrêmes, lobbys, encore plus que maintenant. Le régalien serait mis à mort au profit d'autres pays.
Franchement je n'y crois pas.
Donc tu es anti-démocrate :mrgreen: Tu préfères quelle école : la légitimiste, l'orléanaise ou la bonapartiste ?
T'es trop cultivé :rouge:
Les gens ne lisent plus ou presque.Le rêve, se poser, ne rien faire, regarder ses concitoyens. On court comme des malades, pour avoir le dernier iPhone ou la paire de pompes à 150 balles.je caricature presque pas...Ce n'est pas mon cas...

Tes propositions sont nobles mais tellement loin des préoccupations du premier quidam venu.

Et tu veux les faire réfléchir, s'engager ?

Regarde les GJ. D'une approche louable au départ, on se retrouve, en partie,je précise sinon CP.... avec des extrémistes aux ronds points.

Pour ma part l'état et ses élections, ce sont un RDV entre un homme/femme et le peuple.Loin des considérations de parti.C'est pour cette raison que j'ai voté Macron.

Et pour l'instant je ne suis pas déçu.
Pour ma pomme mon pouvoir d'achat à augmenté.
Et pour mon pays, la situation est correcte.

J'ai suivi le décès de Chirac et toutes les émissions qui retracaient sa vie et 40 années de mon pays, notre pays.
Eh les gaziers, on a pas à se plaindre.Il est beau notre pays et les gens qui le composent et qui nous gouvernent, dans l'ensemble assurent et assument.
Allons chercher le positif, ce qui est bien entrepris, plutôt que de se fouetter le dos à longueur de journée. Rien ne nous empêche d'etre critique et aux aguets.Dans la tolérance.
Verrouillé