[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[verttoujours]

bon pour parler défense des services publics même si certains ici comme ailleurs aiment cracher sur les fonctionnaires !!!
jeudi 3 octobre il y a une marche de défense des services publics de la DGFIP (direction générale des finances publiques) de la Loire dont de nombreux services sont menacés par les réformes voulues par le ministre Darmanin
A 9h15-30 rassemblement devant la trésorerie de St Galmier (site menacé) en présence des agents, des élus et des usagers qui voudront venir (et présence des médias locaux) !
ensuite marche de 20 km jusqu'à Feurs (autre site menacé) avec ravitaillement au milieu de la marche à St Cyr les Vignes (possibilité de ne faire que la moitié de la marche!).
Tout le monde est bienvenue soit pour marcher, soit pour être présents devant la trésorerie à St Galmier soit devant le centre des finances publiques de Feurs à l'arrivée(prévue vers 16h30) en tout cas pour défendre des services public de proximité.

[Maugrim]

En fait, En Marche En Vert ça doit être carrément Emmanuel Macron. Il parle comme lui, tant dans le fond que dans la forme.

On t'a reconnu Manu ! Je pensais que t'étais fan des sardines et des cordons bleus, pas des verts et des râpées !

[Platoche]

En fait, En Marche En Vert ça doit être carrément Emmanuel Macron. Il parle comme lui, tant dans le fond que dans la forme.

On t'a reconnu Manu ! Je pensais que t'étais fan des sardines et des cordons bleus, pas des verts et des râpées !

Oui mais non, parce que son pseudo est une pure coïncidence ! (d'après lui)

[Jelp]

Déjà ce que j'ai surligné n'est pas tout à fait vrai. Certains redressent leur taux de marge pour distribuer plus aux actionnaires. Mais passons.

C'est bien beau de permettre aux entreprises d'investir, mais est-ce que ce n'est pas important de permettre à ceux qui travaillent dans ces entreprises d'investir eux aussi ? Ou déjà au moins de leur permettre de vivre en leur assurant un salaire décent ?

Tu as tout à fait raison et cela contribue dès lors bien à renforcer l'attractivité de l'économie française et à rentabiliser davantage les investissements.

Autrement dit, on aide les plus riches à s'enrchir.
Désolé, mais ceci ne me semble pas être la priorité. Surtout quand en même temps cet argent pourrait servir à améliorer la qualité de vie des plus pauvres.

Ce n'est pas une question de riches ou pas. La question c'est préfère-t-on que les sommes soient investies en France où à l'étranger? Préfère-t-on une rémunération de la prise de risques ou du placement sur des emprunts d'État.

Ben si c'est une question de richesse !!!
Tu parles de rentabiliser les investissements. Qui a le plus de capacités à investir ? Ceux qui gagnent des millions rien qu'en dormant, ou ceux qui galèrent à faire manger leur famille en fin de mois ?

En privilégiant les investissements, tu permets aux premiers de gagner toujours plus. Alors ok, une partie va réinvestir en France, mais il y a une autre partie qui va s'acheter une maison dans les îles, s'exiler en Suisse et/ou délocaliser son entreprise pour faire toujours plus de profit.
En distribuant l'argent à ceux qui travaillent et galèrent, tu vas leur permettre d'acheter de la nourriture en France, de s'acheter une voiture pour aller travailler (et donc payer des taxes à l'Etat).

Alors, dans quel cas les sommes sont vraiment réinjectées en France ? A mon avis pas celui que tu crois. D'ailleurs on voit bien comme elle fonctionne la théorie du ruissellement actuellement

Ben ça ruisselle mais en période de réchauffement climatique et de sécheresse ca ruisselle moins

[Maugrim]

En fait, En Marche En Vert ça doit être carrément Emmanuel Macron. Il parle comme lui, tant dans le fond que dans la forme.

On t'a reconnu Manu ! Je pensais que t'étais fan des sardines et des cordons bleus, pas des verts et des râpées !

Oui mais non, parce que son pseudo est une pure coïncidence ! (d'après lui)

Ah oui, bien-sûr.

D'ailleurs toi ton pseudo, c'est une référence à Sébastien Patoche pas vrai ?

[Mic-Mic]

Déjà ce que j'ai surligné n'est pas tout à fait vrai. Certains redressent leur taux de marge pour distribuer plus aux actionnaires. Mais passons.

C'est bien beau de permettre aux entreprises d'investir, mais est-ce que ce n'est pas important de permettre à ceux qui travaillent dans ces entreprises d'investir eux aussi ? Ou déjà au moins de leur permettre de vivre en leur assurant un salaire décent ?

Tu as tout à fait raison et cela contribue dès lors bien à renforcer l'attractivité de l'économie française et à rentabiliser davantage les investissements.

Autrement dit, on aide les plus riches à s'enrchir.
Désolé, mais ceci ne me semble pas être la priorité. Surtout quand en même temps cet argent pourrait servir à améliorer la qualité de vie des plus pauvres.

Ce n'est pas une question de riches ou pas. La question c'est préfère-t-on que les sommes soient investies en France où à l'étranger? Préfère-t-on une rémunération de la prise de risques ou du placement sur des emprunts d'État.

Ben si c'est une question de richesse !!!
Tu parles de rentabiliser les investissements. Qui a le plus de capacités à investir ? Ceux qui gagnent des millions rien qu'en dormant, ou ceux qui galèrent à faire manger leur famille en fin de mois ?

En privilégiant les investissements, tu permets aux premiers de gagner toujours plus. Alors ok, une partie va réinvestir en France, mais il y a une autre partie qui va s'acheter une maison dans les îles, s'exiler en Suisse et/ou délocaliser son entreprise pour faire toujours plus de profit.
En distribuant l'argent à ceux qui travaillent et galèrent, tu vas leur permettre d'acheter de la nourriture en France, de s'acheter une voiture pour aller travailler (et donc payer des taxes à l'Etat).

Alors, dans quel cas les sommes sont vraiment réinjectées en France ? A mon avis pas celui que tu crois. D'ailleurs on voit bien comme elle fonctionne la théorie du ruissellement actuellement

Le choix social de la rentabilisation n'est pas fait pour rendre les riches encore plus riches mais pour les inciter à prendre des risques chez nous, pour que l'on ne deviennent pas le pays où l'on produit à faible valeur ajoutée. Si les riches comme tu dis deviennent encore plus riches mais créent des emplois ça sera super. On veut des riches en France mais des riches qui investissent pas qui placent leur argent sur le fond euro d'un contrat d'assurances vie.
La France est d'ailleurs redevenue l'un des pays les plus attractifs et le climat des affaires s'améliorent (cf les PMI), l'investissement accélère (même si le mouvement des GJ à tout fait pour plomber l'économie) et alors même que le contexte international est très défavorable.

Mais à quoi ça sert tout ça (si c'est avéré, car facile de parler sans donner de chiffres ou de preuves), si les gens qui habitent le pays ont de plus en plus de mal à finir leurs mois ? Ils font vivre les entreprises, les aident à prospérer, mais n'en tirent aucun avantage.
Il fait rêver ton pays idéal !!!

[Mic-Mic]

Déjà ce que j'ai surligné n'est pas tout à fait vrai. Certains redressent leur taux de marge pour distribuer plus aux actionnaires. Mais passons.

C'est bien beau de permettre aux entreprises d'investir, mais est-ce que ce n'est pas important de permettre à ceux qui travaillent dans ces entreprises d'investir eux aussi ? Ou déjà au moins de leur permettre de vivre en leur assurant un salaire décent ?

Tu as tout à fait raison et cela contribue dès lors bien à renforcer l'attractivité de l'économie française et à rentabiliser davantage les investissements.

Autrement dit, on aide les plus riches à s'enrchir.
Désolé, mais ceci ne me semble pas être la priorité. Surtout quand en même temps cet argent pourrait servir à améliorer la qualité de vie des plus pauvres.

Ce n'est pas une question de riches ou pas. La question c'est préfère-t-on que les sommes soient investies en France où à l'étranger? Préfère-t-on une rémunération de la prise de risques ou du placement sur des emprunts d'État.

Ben si c'est une question de richesse !!!
Tu parles de rentabiliser les investissements. Qui a le plus de capacités à investir ? Ceux qui gagnent des millions rien qu'en dormant, ou ceux qui galèrent à faire manger leur famille en fin de mois ?

En privilégiant les investissements, tu permets aux premiers de gagner toujours plus. Alors ok, une partie va réinvestir en France, mais il y a une autre partie qui va s'acheter une maison dans les îles, s'exiler en Suisse et/ou délocaliser son entreprise pour faire toujours plus de profit.
En distribuant l'argent à ceux qui travaillent et galèrent, tu vas leur permettre d'acheter de la nourriture en France, de s'acheter une voiture pour aller travailler (et donc payer des taxes à l'Etat).

Alors, dans quel cas les sommes sont vraiment réinjectées en France ? A mon avis pas celui que tu crois. D'ailleurs on voit bien comme elle fonctionne la théorie du ruissellement actuellement

Ben ça ruisselle mais en période de réchauffement climatique et de sécheresse ca ruisselle moins

Et comme le réchauffement climatique va empirer année après année, ...

[verttoujours]

Déjà ce que j'ai surligné n'est pas tout à fait vrai. Certains redressent leur taux de marge pour distribuer plus aux actionnaires. Mais passons.

C'est bien beau de permettre aux entreprises d'investir, mais est-ce que ce n'est pas important de permettre à ceux qui travaillent dans ces entreprises d'investir eux aussi ? Ou déjà au moins de leur permettre de vivre en leur assurant un salaire décent ?

Tu as tout à fait raison et cela contribue dès lors bien à renforcer l'attractivité de l'économie française et à rentabiliser davantage les investissements.

Autrement dit, on aide les plus riches à s'enrchir.
Désolé, mais ceci ne me semble pas être la priorité. Surtout quand en même temps cet argent pourrait servir à améliorer la qualité de vie des plus pauvres.

Ce n'est pas une question de riches ou pas. La question c'est préfère-t-on que les sommes soient investies en France où à l'étranger? Préfère-t-on une rémunération de la prise de risques ou du placement sur des emprunts d'État.

Ben si c'est une question de richesse !!!
Tu parles de rentabiliser les investissements. Qui a le plus de capacités à investir ? Ceux qui gagnent des millions rien qu'en dormant, ou ceux qui galèrent à faire manger leur famille en fin de mois ?

En privilégiant les investissements, tu permets aux premiers de gagner toujours plus. Alors ok, une partie va réinvestir en France, mais il y a une autre partie qui va s'acheter une maison dans les îles, s'exiler en Suisse et/ou délocaliser son entreprise pour faire toujours plus de profit.
En distribuant l'argent à ceux qui travaillent et galèrent, tu vas leur permettre d'acheter de la nourriture en France, de s'acheter une voiture pour aller travailler (et donc payer des taxes à l'Etat).

Alors, dans quel cas les sommes sont vraiment réinjectées en France ? A mon avis pas celui que tu crois. D'ailleurs on voit bien comme elle fonctionne la théorie du ruissellement actuellement

Le choix social de la rentabilisation n'est pas fait pour rendre les riches encore plus riches mais pour les inciter à prendre des risques chez nous, pour que l'on ne deviennent pas le pays où l'on produit à faible valeur ajoutée. Si les riches comme tu dis deviennent encore plus riches mais créent des emplois ça sera super. On veut des riches en France mais des riches qui investissent pas qui placent leur argent sur le fond euro d'un contrat d'assurances vie.
La France est d'ailleurs redevenue l'un des pays les plus attractifs et le climat des affaires s'améliorent (cf les PMI), l'investissement accélère (même si le mouvement des GJ à tout fait pour plomber l'économie) et alors même que le contexte international est très défavorable.

Mais à quoi ça sert tout ça (si c'est avéré, car facile de parler sans donner de chiffres ou de preuves), si les gens qui habitent le pays ont de plus en plus de mal à finir leurs mois ? Ils font vivre les entreprises, les aident à prospérer, mais n'en tirent aucun avantage.
Il fait rêver ton pays idéal !!!

Les pauvres, il faudrait les éliminer, histoire de n'être plus qu'être riches, le rêve
15eme degré je précise
mais pas pour pour en marche en vert

[Mic-Mic]

Même si "en France les milliardaires donnent beaucoup plus d'argent qu'on ne leur en donne" (ce qui reste à confirmer car ils ont le smoynes d'embaucher des experts en optimisation fiscale), tu trouves normal de donner 29 millions de CICE à Total qui a dégagé un bénéfice de 4,2 milliards d'€ et dont le PDG touche entre 3 et 4 millions d'€ par an (données prises sur Le Monde) ?
Ces 29 millions n'auraient-ils pas été plus utiles et plus bénéfiques aux étudiants, retraités, chômeurs, handicapés, travailleurs, ... ?

Le CICE c'est une baisse de charges et Total paie des centaines de millions de charges. Et si cela permet à Total d'installer une division à Paris plutôt qu'à Berlin où à Londres, je dis Banco.
Mais de toute façon le CICE est ciblé sur les salaires en deçà d'un certain montant et en valeur relative par rapport à la masse salariale ce sont bien les PME qui en bénéficient le plus.
Pour ta dernière phrase si les donner aux étudiants, chômeurs et autres conduit à ne pas engager les efforts pour permettre à nos entreprises de lutter avec leurs concurrents, c'est bien la dernière des idées à mettre en œuvre.

Et ça te dérange pas de dire ça ?
Si une entreprise qui fait 4,2 milliards d'€ de bénéfices a besoin d'un cadeau de 29 millions d'€ pour installer une division à Paris, et ben qu'elle aille se faire voir. Et le jour où son dirigeant voudra venir se faire soigner en France, il ira aussi se faire voir !!!

Tu ne penses pas qu'elle peut s'asseoir sur ces 29 millions (0,6 % de ses bénéfices) par patriotisme, charité, respect pour ses clients, moralité ou tout simplement conscience ? Et tu imagines pouvoir un jour être fonctionnaire ?

Heureusement qu'il y a encore des gens qui ne pensent ni comme toi, ni comme les dirigeants de total. Ca permet d'encore espérer à un avenir vivable.

[Platoche]

En fait, En Marche En Vert ça doit être carrément Emmanuel Macron. Il parle comme lui, tant dans le fond que dans la forme.

On t'a reconnu Manu ! Je pensais que t'étais fan des sardines et des cordons bleus, pas des verts et des râpées !

Oui mais non, parce que son pseudo est une pure coïncidence ! (d'après lui)

Ah oui, bien-sûr.

D'ailleurs toi ton pseudo, c'est une référence à Sébastien Patoche pas vrai ?

Et bien voilà !

[osvaldopiazzolla]

En fait, En Marche En Vert ça doit être carrément Emmanuel Macron. Il parle comme lui, tant dans le fond que dans la forme.

On t'a reconnu Manu ! Je pensais que t'étais fan des sardines et des cordons bleus, pas des verts et des râpées !

Oui mais non, parce que son pseudo est une pure coïncidence ! (d'après lui)

Ah oui, bien-sûr.

D'ailleurs toi ton pseudo, c'est une référence à Sébastien Patoche pas vrai ?

Et bien voilà !

Et quand il pête il troue son slip !

[Couramiaud Poitevin]

En fait, En Marche En Vert ça doit être carrément Emmanuel Macron. Il parle comme lui, tant dans le fond que dans la forme.

On t'a reconnu Manu ! Je pensais que t'étais fan des sardines et des cordons bleus, pas des verts et des râpées !

Oui mais non, parce que son pseudo est une pure coïncidence ! (d'après lui)

Ah oui, bien-sûr.

D'ailleurs toi ton pseudo, c'est une référence à Sébastien Patoche pas vrai ?

Vous faites allusion à ce message de En Marche En Vert (pour rappeler le contexte, on était sur le topic "ville de Saint Etienne". On polémiquait tous les deux et on s'était fait allumer par quelques Poteaux nous reprochant de polluer le fil de discussion par nos prises de positions politiques)

Tu as raison je me suis laissé emporter par la dérive de Couramiaud, mon point étant juste de dire qu'il ne sera pas si facile d'attirer les CSP+ lyonnais même en cas d'embellissement de la ville.
Pour le pseudo non non aucun prosélytisme, juste l'idée de mouvement vers l'avant pour notre club. Toute coïncide avec mes idées politiques est fortuite.
Sinon effectivement plein de signatures seraient hors charte, le pseudo "rouge" serait déplacé sur un forum des verts etc...

Un beau message, ma foi, qui honore celui qui l'a produit et fait une synthèse de (presque) toutes ses qualités morales, dont on peut faire la liste.
On relève :
- le déni de responsabilité : "c'est pas moi, m'sieur, c'est Couramiaud"
- la lâcheté "pour le pseudo non non aucun prosélytisme, juste l'idée de mouvement vers l'avant pour notre club"
- la délation ...plein de signatures seraient hors charte, le pseudo "rouge" serait déplacé....

Toutes ces qualités réunies dans une même personne, c'est beau à voir !

[ManuVert]

Déjà ce que j'ai surligné n'est pas tout à fait vrai. Certains redressent leur taux de marge pour distribuer plus aux actionnaires. Mais passons.

C'est bien beau de permettre aux entreprises d'investir, mais est-ce que ce n'est pas important de permettre à ceux qui travaillent dans ces entreprises d'investir eux aussi ? Ou déjà au moins de leur permettre de vivre en leur assurant un salaire décent ?

Tu as tout à fait raison et cela contribue dès lors bien à renforcer l'attractivité de l'économie française et à rentabiliser davantage les investissements.

Autrement dit, on aide les plus riches à s'enrchir.
Désolé, mais ceci ne me semble pas être la priorité. Surtout quand en même temps cet argent pourrait servir à améliorer la qualité de vie des plus pauvres.

Ce n'est pas une question de riches ou pas. La question c'est préfère-t-on que les sommes soient investies en France où à l'étranger? Préfère-t-on une rémunération de la prise de risques ou du placement sur des emprunts d'État.

Ben si c'est une question de richesse !!!
Tu parles de rentabiliser les investissements. Qui a le plus de capacités à investir ? Ceux qui gagnent des millions rien qu'en dormant, ou ceux qui galèrent à faire manger leur famille en fin de mois ?

En privilégiant les investissements, tu permets aux premiers de gagner toujours plus. Alors ok, une partie va réinvestir en France, mais il y a une autre partie qui va s'acheter une maison dans les îles, s'exiler en Suisse et/ou délocaliser son entreprise pour faire toujours plus de profit.
En distribuant l'argent à ceux qui travaillent et galèrent, tu vas leur permettre d'acheter de la nourriture en France, de s'acheter une voiture pour aller travailler (et donc payer des taxes à l'Etat).

Alors, dans quel cas les sommes sont vraiment réinjectées en France ? A mon avis pas celui que tu crois. D'ailleurs on voit bien comme elle fonctionne la théorie du ruissellement actuellement

Le choix social de la rentabilisation n'est pas fait pour rendre les riches encore plus riches mais pour les inciter à prendre des risques chez nous, pour que l'on ne deviennent pas le pays où l'on produit à faible valeur ajoutée. Si les riches comme tu dis deviennent encore plus riches mais créent des emplois ça sera super. On veut des riches en France mais des riches qui investissent pas qui placent leur argent sur le fond euro d'un contrat d'assurances vie.
La France est d'ailleurs redevenue l'un des pays les plus attractifs et le climat des affaires s'améliorent (cf les PMI), l'investissement accélère (même si le mouvement des GJ à tout fait pour plomber l'économie) et alors même que le contexte international est très défavorable.

Mais à quoi ça sert tout ça (si c'est avéré, car facile de parler sans donner de chiffres ou de preuves), si les gens qui habitent le pays ont de plus en plus de mal à finir leurs mois ? Ils font vivre les entreprises, les aident à prospérer, mais n'en tirent aucun avantage.
Il fait rêver ton pays idéal !!!

Cela permet de créer une dynamique de croissance ,moins de chômage, plus de rentrées fiscales du fait de la croissance, plus de hausses salariales car moins de chômeurs disponibles.

[ManuVert]

Ce que j'aime bien dans ces exhortations morales, c'est qu'elles ne s'appliquent jamais au grand capital. Un quidam est socialement dangereux s'il est au chômage, ne trie pas ses déchets et est responsable de la destruction de l'environnement par ses choix de consommation.

En revanche, le capitaliste, lui, peut envoyer ses usines au Bangladesh, polluer les nappes phréatiques, faire de la concurrence déloyale à des independants professionnels en exploitant des amateurs (Uber, AirBnB), détruire des régions entières socialement et environnementalement pour augmenter ses dividendes, et il a le droit de ne même pas sentir le moindre début de culpabilité.

L'effort collectif, oui, mais pas pour lui ! Il est déjà sympa de s'abaisser à payer notre travail.

Le capital étant plus mobile que le travail, il a l'avantage de pouvoir jouer sur les différences de législation. Je ne dis pas que c'est bien mais c'est le monde dans lequel on vit.

[ManuVert]

Ce que je remarque, c'est que depuis que le keynésianisme a fait la place au néo-libéralisme dans les années 80, le chômage n'a jamais été "endigué" que par des changements de mode de calcul statistique, les inégalités ont augmenté dans des proportions jamais vues depuis le 19e siècle, les facteurs de dépression écologiques se sont renforcés, et la stabilité internationale est de plus en plus menacée.

A part ça, tout va bien.

Le keynésianisme avait surtout atteint ses limites dans les années 70.
Et puis le Keynésianisme n'existe pas, Keynes avait un côté chiraquien en changeant d'avis tous les 36 du mois.
C'est un énorme théoricien de la réponse à apporter à une crise économique et des processus chaotiques en économie, ça c'est clair. Il n'a par contre jamais été un vrai théoricien de la conduite d'une politique économique sur le long terme, ce qu'il avouait lui-même sous forme de boutade.

Pour le dire autrement : après la guerre, l'Occident a fondé sa prospérité sur des politiques faisant de la puissance publique l'acteur majeur de l'économie, dans des cadres nationaux suffisamment étanches pour en permettre la soutenabilité comptable.

A partir des années 80, le dogme néolibéral (repris à leur compte par Mitterrand, Chirac, Sarkozy, Hollande et Macron) a pris le contrepied total de cette phase - qui avait ses limites insurmontables qui rendent un retour en arrière non souhaitable, mais c'est pas le sujet.

Trente/quarante ans plus tard, le résultat est terrible : les démocraties tanguent de partout, les fruits de la production économique sont littéralement confisqués par une extrême minorité sans aucun contre-pouvoir, les nécessités écologiques - qui auraient pu être gerables - sont en train de nous péter à la gueule, les libertés individuelles reculent partout...et vous êtes en train de vous prendre la tête en comparant des moyennes de taux de chômage tellement dénuées de toute dimension qualitative qu'elles sont sans intérêt ?

Il y a beaucoup plus de fonctionnaires qu'au début des années 80, le poids des dépenses publiques, des prélèvements obligatoires également...donc pas grand chose de vrai dans ce que tu dis.

Mouais, je veux bien une vraie étude un peu précise - et pas un machin qui prend deux indicateurs bancals, et qui considère qu'il s'est rien passé entre 1980 et 2020.

M'enfin, ceci étant dit, ça s'explique très bien :
- Le business model du keynésianisme, c'est (pour l'Etat) récupérer l'argent investi grâce aux impôts générés mécaniquement par la croissance à l'intérieur de ses propres frontières. Or, l'abattement systématique et sans discernement des frontières économiques a pété ce mécanisme (la fameuse "courbe en J", comme disent les économistes).
- Mais dans un pays comme la France, tu ne réduis pas le nombre de fonctionnaires en claquant des doigts. Déjà parce que c'est une vraie tradition nationale qui est (était ?) ancrée dans les mentalités, ensuite parce qu'ils ont une utilité réelle, ne serait-ce que celle de garantir la paix sociale. Et puis, crois-moi, on est nombreux à avoir le sens du service public et à ne pas avoir envie, ontologiquement, de passer le plus utile de notre vie à accroitre le capital de qui que ce soit.

Tout ça pour dire : les Etats, à commencer par le nôtre, ont volontairement détruit ce qui leur rapportait de l'argent, tout en étant coincé côté dépenses. Donc déficit, compensé en partie par des impôts supplémentaires (parce qu'en plus, ces cons, ils ont réussi à se supprimer la planche à billets !)

La suite, elle est encore mieux ! Parce que si tu regardes un peu dans le détail à quoi ont abouti les chasses aux fonctionnaires et les "rationalisations" pensées pour faire des économies, tu verras que dans 90% des cas on obtient uniquement de la désorganisation dans des trucs qui fonctionnaient en fait pas si mal (la SNCF et l'ANPE/Pôle Emploi étant des exemples caricaturaux déjà consommés ; maintenant, on a le droit à l'école et aux hôpitaux, et c'est quand même plus emmerdant).

Or, je ne connais aucun capitaliste un peu cohérent avec soi-même, qui acceptera de tenter des initiatives entrepreneuriales visant à soigner ou éduquer des gens dans des zones paupérisées - les gros centres urbains s'en tireront ; la banlieue ou la campagne, c'est pas solvable. Certains feront un peu de philanthropie, mais ça ne sera toujours qu'une goutte d'eau.

Résultat, tu mets à l'écart des parts entières de la population qui finit par faire des émeutes (en banlieue, sur les ronds-points, sur les Champs Elysées...) et que tu ne calmes...qu'en achetant la paix sociale, avec des dépenses 10 millions de fois plus inefficaces et inutiles que celles sur lesquelles tu pensais pouvoir économiser.

Et donc t'es coincé. Tout ça par pure idéologie, parce que t'as cru aux bêtises de Friedman et de ses copains comme si c'était Moïse avec ses Tables de la Loi.

Ce n'est pas qu'on n'a pas réduit le nombre de fonctionnaires c'est qu'on l'a dramatiquement accru.
On a surdeveloppé le système de protection sociale qui nous coûte un pognon de dingue.
Mais par contre je te rejoins sur le fait que les coupes de fonctionnaires ont été faites dans un but de facilité, pour acheter la paix sociale, sans réflexion profonde sur la nature des fonctions qui pourraient être externalisées dans une perspective de long terme.
Non franchement l'économie française est tout sauf un modèle libéral.
Pour Friedman comme pour Keynes, sa théorie est valable dans un contexte donné notamment de stagflation. Je te signale d'ailleurs que de nombreux auteurs considèrent que la théorie friedmanienne est dans le prolongement de la théorie keynésienne mais je te laisse réfléchir à ça.

ta culture économique na d'égale que ta condescendance

La culture économique est un gros problème français, l'enseignement de l'économie devrait être obligatoire.

et la condescendance des mecs comme toi et du pouvoir en place est en un autre, gros problème !!!

Non mais on ne peut pas tout laisser passer et cela fait progresser tout le monde. Je connais rien à la biologie, à la physique, à la psychologie etc...donc j'évite d'en parler.

Ce n'est pas parce qu'on a peu de culture économique qu'on n'a pas le droit d'en parler
comme ce n'est pas parce qu'on n'a pas ou peu de culture sportive qu'on n'a pas le droit de parler de sport
sinon avec ce raisonnement, tous ceux qui ont peu de culture politique n'auraient pas le droit de voter

Heureusement qu'on a le droit d'en parler, ça fait juste café du commerce ou JT de Pernaut.

[ManuVert]

Ce que j'aime bien dans ces exhortations morales, c'est qu'elles ne s'appliquent jamais au grand capital. Un quidam est socialement dangereux s'il est au chômage, ne trie pas ses déchets et est responsable de la destruction de l'environnement par ses choix de consommation.

En revanche, le capitaliste, lui, peut envoyer ses usines au Bangladesh, polluer les nappes phréatiques, faire de la concurrence déloyale à des independants professionnels en exploitant des amateurs (Uber, AirBnB), détruire des régions entières socialement et environnementalement pour augmenter ses dividendes, et il a le droit de ne même pas sentir le moindre début de culpabilité.

L'effort collectif, oui, mais pas pour lui ! Il est déjà sympa de s'abaisser à payer notre travail.

laisse béton
je crois qu'on a affaire à un gros troll macroniste qui récite la doxa de son gourou

Tellement facile... tellement facile

[ManuVert]

Même si "en France les milliardaires donnent beaucoup plus d'argent qu'on ne leur en donne" (ce qui reste à confirmer car ils ont le smoynes d'embaucher des experts en optimisation fiscale), tu trouves normal de donner 29 millions de CICE à Total qui a dégagé un bénéfice de 4,2 milliards d'€ et dont le PDG touche entre 3 et 4 millions d'€ par an (données prises sur Le Monde) ?
Ces 29 millions n'auraient-ils pas été plus utiles et plus bénéfiques aux étudiants, retraités, chômeurs, handicapés, travailleurs, ... ?

Le CICE c'est une baisse de charges et Total paie des centaines de millions de charges. Et si cela permet à Total d'installer une division à Paris plutôt qu'à Berlin où à Londres, je dis Banco.
Mais de toute façon le CICE est ciblé sur les salaires en deçà d'un certain montant et en valeur relative par rapport à la masse salariale ce sont bien les PME qui en bénéficient le plus.
Pour ta dernière phrase si les donner aux étudiants, chômeurs et autres conduit à ne pas engager les efforts pour permettre à nos entreprises de lutter avec leurs concurrents, c'est bien la dernière des idées à mettre en œuvre.

Et ça te dérange pas de dire ça ?
Si une entreprise qui fait 4,2 milliards d'€ de bénéfices a besoin d'un cadeau de 29 millions d'€ pour installer une division à Paris, et ben qu'elle aille se faire voir. Et le jour où son dirigeant voudra venir se faire soigner en France, il ira aussi se faire voir !!!

Tu ne penses pas qu'elle peut s'asseoir sur ces 29 millions (0,6 % de ses bénéfices) par patriotisme, charité, respect pour ses clients, moralité ou tout simplement conscience ? Et tu imagines pouvoir un jour être fonctionnaire ?

Heureusement qu'il y a encore des gens qui ne pensent ni comme toi, ni comme les dirigeants de total. Ca permet d'encore espérer à un avenir vivable.

Encore une fois ce n'est pas un cadeau, c'est juste que l'entreprise verse un tout petit moins que le montant faramineux qu'elle versait avant.
Pour ton côté sur la morale des entreprises, la conscience etc... C'est la preuve qu'on ne vit pas dans le même monde et c'est pour ça qu'on est mal en France.

[___]

Ce que j'aime bien dans ces exhortations morales, c'est qu'elles ne s'appliquent jamais au grand capital. Un quidam est socialement dangereux s'il est au chômage, ne trie pas ses déchets et est responsable de la destruction de l'environnement par ses choix de consommation.

En revanche, le capitaliste, lui, peut envoyer ses usines au Bangladesh, polluer les nappes phréatiques, faire de la concurrence déloyale à des independants professionnels en exploitant des amateurs (Uber, AirBnB), détruire des régions entières socialement et environnementalement pour augmenter ses dividendes, et il a le droit de ne même pas sentir le moindre début de culpabilité.

L'effort collectif, oui, mais pas pour lui ! Il est déjà sympa de s'abaisser à payer notre travail.

Le capital étant plus mobile que le travail, il a l'avantage de pouvoir jouer sur les différences de législation. Je ne dis pas que c'est bien mais c'est le monde dans lequel on vit.

Dans l'idéal, à supposer que tout soit possible, pour toi, il serait plus intéressant :
- d'adapter nos modes de vie, nos envies et nos esprits aux contraintes du capitalisme,
- ou au contraire, d'adapter le capitalisme (et plus généralement le système économique) à nos décisions collectives ?

[ManuVert]

Ce que j'aime bien dans ces exhortations morales, c'est qu'elles ne s'appliquent jamais au grand capital. Un quidam est socialement dangereux s'il est au chômage, ne trie pas ses déchets et est responsable de la destruction de l'environnement par ses choix de consommation.

En revanche, le capitaliste, lui, peut envoyer ses usines au Bangladesh, polluer les nappes phréatiques, faire de la concurrence déloyale à des independants professionnels en exploitant des amateurs (Uber, AirBnB), détruire des régions entières socialement et environnementalement pour augmenter ses dividendes, et il a le droit de ne même pas sentir le moindre début de culpabilité.

L'effort collectif, oui, mais pas pour lui ! Il est déjà sympa de s'abaisser à payer notre travail.

Le capital étant plus mobile que le travail, il a l'avantage de pouvoir jouer sur les différences de législation. Je ne dis pas que c'est bien mais c'est le monde dans lequel on vit.

Dans l'idéal, à supposer que tout soit possible, pour toi, il serait plus intéressant :
- d'adapter nos modes de vie, nos envies et nos esprits aux contraintes du capitalisme,
- ou au contraire, d'adapter le capitalisme (et plus généralement le système économique) à nos décisions collectives ?

Les deux m'sieur. A court terme il faut qu'on se rapproche de ce que font des pays proches de nous.
À moyen long terme je pense que les arbitrages internationaux se poseront moins.

[verttoujours]

Ce que j'aime bien dans ces exhortations morales, c'est qu'elles ne s'appliquent jamais au grand capital. Un quidam est socialement dangereux s'il est au chômage, ne trie pas ses déchets et est responsable de la destruction de l'environnement par ses choix de consommation.

En revanche, le capitaliste, lui, peut envoyer ses usines au Bangladesh, polluer les nappes phréatiques, faire de la concurrence déloyale à des independants professionnels en exploitant des amateurs (Uber, AirBnB), détruire des régions entières socialement et environnementalement pour augmenter ses dividendes, et il a le droit de ne même pas sentir le moindre début de culpabilité.

L'effort collectif, oui, mais pas pour lui ! Il est déjà sympa de s'abaisser à payer notre travail.

laisse béton
je crois qu'on a affaire à un gros troll macroniste qui récite la doxa de son gourou

Tellement facile... tellement facile

excuse moi
mais déjà rien que ton pseudo pue le prosélytisme pour le partie présidentielle
quant à ta logorrhée sur le forum politique, ca se passe de commentaire, tellement tu es une caricature extrème des idées de ton parti

[ManuVert]

Ce que j'aime bien dans ces exhortations morales, c'est qu'elles ne s'appliquent jamais au grand capital. Un quidam est socialement dangereux s'il est au chômage, ne trie pas ses déchets et est responsable de la destruction de l'environnement par ses choix de consommation.

En revanche, le capitaliste, lui, peut envoyer ses usines au Bangladesh, polluer les nappes phréatiques, faire de la concurrence déloyale à des independants professionnels en exploitant des amateurs (Uber, AirBnB), détruire des régions entières socialement et environnementalement pour augmenter ses dividendes, et il a le droit de ne même pas sentir le moindre début de culpabilité.

L'effort collectif, oui, mais pas pour lui ! Il est déjà sympa de s'abaisser à payer notre travail.

laisse béton
je crois qu'on a affaire à un gros troll macroniste qui récite la doxa de son gourou

Tellement facile... tellement facile

excuse moi
mais déjà rien que ton pseudo pue le prosélytisme pour le partie présidentielle
quant à ta logorrhée sur le forum politique, ca se passe de commentaire, tellement tu es une caricature extrème des idées de ton parti

Oui quand on n'a pas les mêmes idées surtout ne les écoutons pas

[verttoujours]

Ce que j'aime bien dans ces exhortations morales, c'est qu'elles ne s'appliquent jamais au grand capital. Un quidam est socialement dangereux s'il est au chômage, ne trie pas ses déchets et est responsable de la destruction de l'environnement par ses choix de consommation.

En revanche, le capitaliste, lui, peut envoyer ses usines au Bangladesh, polluer les nappes phréatiques, faire de la concurrence déloyale à des independants professionnels en exploitant des amateurs (Uber, AirBnB), détruire des régions entières socialement et environnementalement pour augmenter ses dividendes, et il a le droit de ne même pas sentir le moindre début de culpabilité.

L'effort collectif, oui, mais pas pour lui ! Il est déjà sympa de s'abaisser à payer notre travail.

laisse béton
je crois qu'on a affaire à un gros troll macroniste qui récite la doxa de son gourou

Tellement facile... tellement facile

excuse moi
mais déjà rien que ton pseudo pue le prosélytisme pour le partie présidentielle
quant à ta logorrhée sur le forum politique, ca se passe de commentaire, tellement tu es une caricature extrème des idées de ton parti

Oui quand on n'a pas les mêmes idées surtout ne les écoutons pas

ah mais on les écoute tes idées
autant que tu écoutes celles des autres
la différence c'est que notre pseudo ne s'appelle pas à gauche toute et en vert
je me demande même si tu ne serais pas dans le second degré et la provoc tellement c'est gros

[Mic-Mic]

Déjà ce que j'ai surligné n'est pas tout à fait vrai. Certains redressent leur taux de marge pour distribuer plus aux actionnaires. Mais passons.

C'est bien beau de permettre aux entreprises d'investir, mais est-ce que ce n'est pas important de permettre à ceux qui travaillent dans ces entreprises d'investir eux aussi ? Ou déjà au moins de leur permettre de vivre en leur assurant un salaire décent ?

Tu as tout à fait raison et cela contribue dès lors bien à renforcer l'attractivité de l'économie française et à rentabiliser davantage les investissements.

Autrement dit, on aide les plus riches à s'enrchir.
Désolé, mais ceci ne me semble pas être la priorité. Surtout quand en même temps cet argent pourrait servir à améliorer la qualité de vie des plus pauvres.

Ce n'est pas une question de riches ou pas. La question c'est préfère-t-on que les sommes soient investies en France où à l'étranger? Préfère-t-on une rémunération de la prise de risques ou du placement sur des emprunts d'État.

Ben si c'est une question de richesse !!!
Tu parles de rentabiliser les investissements. Qui a le plus de capacités à investir ? Ceux qui gagnent des millions rien qu'en dormant, ou ceux qui galèrent à faire manger leur famille en fin de mois ?

En privilégiant les investissements, tu permets aux premiers de gagner toujours plus. Alors ok, une partie va réinvestir en France, mais il y a une autre partie qui va s'acheter une maison dans les îles, s'exiler en Suisse et/ou délocaliser son entreprise pour faire toujours plus de profit.
En distribuant l'argent à ceux qui travaillent et galèrent, tu vas leur permettre d'acheter de la nourriture en France, de s'acheter une voiture pour aller travailler (et donc payer des taxes à l'Etat).

Alors, dans quel cas les sommes sont vraiment réinjectées en France ? A mon avis pas celui que tu crois. D'ailleurs on voit bien comme elle fonctionne la théorie du ruissellement actuellement

Le choix social de la rentabilisation n'est pas fait pour rendre les riches encore plus riches mais pour les inciter à prendre des risques chez nous, pour que l'on ne deviennent pas le pays où l'on produit à faible valeur ajoutée. Si les riches comme tu dis deviennent encore plus riches mais créent des emplois ça sera super. On veut des riches en France mais des riches qui investissent pas qui placent leur argent sur le fond euro d'un contrat d'assurances vie.
La France est d'ailleurs redevenue l'un des pays les plus attractifs et le climat des affaires s'améliorent (cf les PMI), l'investissement accélère (même si le mouvement des GJ à tout fait pour plomber l'économie) et alors même que le contexte international est très défavorable.

Mais à quoi ça sert tout ça (si c'est avéré, car facile de parler sans donner de chiffres ou de preuves), si les gens qui habitent le pays ont de plus en plus de mal à finir leurs mois ? Ils font vivre les entreprises, les aident à prospérer, mais n'en tirent aucun avantage.
Il fait rêver ton pays idéal !!!

Cela permet de créer une dynamique de croissance ,moins de chômage, plus de rentrées fiscales du fait de la croissance, plus de hausses salariales car moins de chômeurs disponibles.

C'est bien, tu connais bien ton petit Macron illustré.

Mais maintenant, si tu regardes la réalité, tu as vraiment l'impression que les avantages accordés aux entreprises permettent de créer moins de chômage et des hausses salariales ?

C'est tout simplement illogique de dire ça, puisque le CICE s'applique sur un salaire plafonné. Donc si l'entreprise augmente les salaires, elle perd du CICE. Donc elle ne l'augmentera pas.
Idem pour l'emploi. Combien d'entreprises bénéficiant du CICE ont quand même supprimé des emplois, sans avoir rien à remboursé alors qu'elle est bénéficiaire et/ou que la patron part avec un parachute doré ?

[Mic-Mic]

Même si "en France les milliardaires donnent beaucoup plus d'argent qu'on ne leur en donne" (ce qui reste à confirmer car ils ont le smoynes d'embaucher des experts en optimisation fiscale), tu trouves normal de donner 29 millions de CICE à Total qui a dégagé un bénéfice de 4,2 milliards d'€ et dont le PDG touche entre 3 et 4 millions d'€ par an (données prises sur Le Monde) ?
Ces 29 millions n'auraient-ils pas été plus utiles et plus bénéfiques aux étudiants, retraités, chômeurs, handicapés, travailleurs, ... ?

Le CICE c'est une baisse de charges et Total paie des centaines de millions de charges. Et si cela permet à Total d'installer une division à Paris plutôt qu'à Berlin où à Londres, je dis Banco.
Mais de toute façon le CICE est ciblé sur les salaires en deçà d'un certain montant et en valeur relative par rapport à la masse salariale ce sont bien les PME qui en bénéficient le plus.
Pour ta dernière phrase si les donner aux étudiants, chômeurs et autres conduit à ne pas engager les efforts pour permettre à nos entreprises de lutter avec leurs concurrents, c'est bien la dernière des idées à mettre en œuvre.

Et ça te dérange pas de dire ça ?
Si une entreprise qui fait 4,2 milliards d'€ de bénéfices a besoin d'un cadeau de 29 millions d'€ pour installer une division à Paris, et ben qu'elle aille se faire voir. Et le jour où son dirigeant voudra venir se faire soigner en France, il ira aussi se faire voir !!!

Tu ne penses pas qu'elle peut s'asseoir sur ces 29 millions (0,6 % de ses bénéfices) par patriotisme, charité, respect pour ses clients, moralité ou tout simplement conscience ? Et tu imagines pouvoir un jour être fonctionnaire ?

Heureusement qu'il y a encore des gens qui ne pensent ni comme toi, ni comme les dirigeants de total. Ca permet d'encore espérer à un avenir vivable.

Encore une fois ce n'est pas un cadeau, c'est juste que l'entreprise verse un tout petit moins que le montant faramineux qu'elle versait avant.
Pour ton côté sur la morale des entreprises, la conscience etc... C'est la preuve qu'on ne vit pas dans le même monde et c'est pour ça qu'on est mal en France.

Oui tu as raison, c'est de la faute des gens comme moi, qui donnent une partie de leur argent à des associations d'intérêt général et qui payent leurs impôts si ça va pas mal en France, pas de la faute des entreprises qui refusent de s'asseoir sur 0,6 % de leurs énormes bénéfices, en faisant du chantage à l'emploi.

Je crois qu'on atteint là la fin de notre conversation

[___]

Ce que j'aime bien dans ces exhortations morales, c'est qu'elles ne s'appliquent jamais au grand capital. Un quidam est socialement dangereux s'il est au chômage, ne trie pas ses déchets et est responsable de la destruction de l'environnement par ses choix de consommation.

En revanche, le capitaliste, lui, peut envoyer ses usines au Bangladesh, polluer les nappes phréatiques, faire de la concurrence déloyale à des independants professionnels en exploitant des amateurs (Uber, AirBnB), détruire des régions entières socialement et environnementalement pour augmenter ses dividendes, et il a le droit de ne même pas sentir le moindre début de culpabilité.

L'effort collectif, oui, mais pas pour lui ! Il est déjà sympa de s'abaisser à payer notre travail.

Le capital étant plus mobile que le travail, il a l'avantage de pouvoir jouer sur les différences de législation. Je ne dis pas que c'est bien mais c'est le monde dans lequel on vit.

Dans l'idéal, à supposer que tout soit possible, pour toi, il serait plus intéressant :
- d'adapter nos modes de vie, nos envies et nos esprits aux contraintes du capitalisme,
- ou au contraire, d'adapter le capitalisme (et plus généralement le système économique) à nos décisions collectives ?

Les deux m'sieur. A court terme il faut qu'on se rapproche de ce que font des pays proches de nous.
À moyen long terme je pense que les arbitrages internationaux se poseront moins.

"En même temps", quoi Mais c'est une pirouette : tu évacues le moyen terme en pensant que ça se fera tout seul. Un peu comme un léniniste prônant en 17 la dictature du prolétariat à court terme, le communisme harmonieux ne pouvant pas manquer d'advenir à moyen/long terme

Or, ce que laissent transpirer Macron, ses potes et ses prédécesseurs, c'est :

- que l'on n'a pas le choix : il faut collectivement s'adapter aux contraintes imposées par le capitalisme international. Tu conviendras que c'est anti-démocratique : l'hypothèse de base de la démocratie, c'est quand même la possibilité de choisir collectivement l'avenir de la communauté à laquelle on appartient.

- que l'on n'a encore pas le choix : les individus doivent, chacun de leur côté, s'adapter aux contraintes imposées par le capitalisme international - et quand le raisonnement économique ne suffit pas, on invoque des raisons morales (feignants, nuisibles, inadaptés...). C'est donc anti-libéral : l'hypothèse fondamental du libéralisme étant en effet le droit laissé aux individus de prendre leurs propres décisions.

- et enfin, le pire, c'est qu'on n'a toujours pas le choix : il faut que tous adoptent une manière de raisonner unique (en raccourci une sorte de transposition du calcul marginal utilitaire à tous les choix de vie ou presque), ceux qui le refusent devenant dangereux et étant réprimés (lois anti-terroristes détournées pour emprisonner à domicile des militants écolo, par exemple, ou les expérimentations sarkozystes type LOPPSI). Et là, on pose la base d'un totalitarisme possible...

Pour moi, il faut clairement affirmer que le capitalisme (et les capitalistes qui le font vivre...) n'est qu'un artefact utile dans certains cas, nuisible dans d'autres, qu'il faut le mettre au pas, et que c'est l'urgence de notre époque, si l'on veut que nos enfants puissent vivre dans un monde libre, démocratique et écologiquement hospitalier. Si on doit en arriver par remettre des frontières, recréer des usines de toutes pièces, spolier les multi-millionnaires (on peut leur laisser les 3 ou 4 premiers millions, ils survivront), eh bien allons-y : d'autres ne se gênent pas.

Regarde Amazon ! Tu veux jouer au con ? Ben casse-toi. La France n'a pas besoin de toi. Tu fais le malin devant les Chinois ? Non. Et on n'est pas plus cons que les chinois. Les solutions pour gérer les emplois détruits et les services qui auront disparu, ne sont que techniques - une simple histoire d'imagination et de volonté politique. Et d'autant plus facile à mettre en œuvre que pour se faire sa place, Amazon, lui, n'a pas tremblé devant les destructions économiques qui lui ont été nécessaires. Un peu de chimio, c'est ce qu'il faut pour se débarrasser du cancer.