[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert »

ZDV a écrit : 30 sept. 2019, 07:09
En marche En vert a écrit : 29 sept. 2019, 18:00 300 000 emplois créés c'est déjà énorme, probablement entre 5 et 10 milliards de recettes fiscales en plus et surtout des entreprises qui peuvent produire et créer de la richesse. Grâce au Président de la République on a retrouvé un taux de chômage de 8%, ça nous permettrait de nous rapprocher des 7%.
Non les pays comparables ne se laissent pas faire mais le problème c'est que c'est nous qui nous sommes laissés faire. Heureusement le Président a compris que nous étions dans une compétition et il en prend la mesure à travers une politique ambitieuse et équilibrée.
Non c'est ridicule : déjà il y a forcément un chomage structurel (entre le temps ou tu poses l'annonce d'emploi et que tu selectionnes un candidat), ensuite, 300 000 emplois ça n'enrayera en rien la tendance croissance et inéluctable au chômage depuis 1970.
Tu confonds chômage structurel et chômage frictionnel.
Dans les pays OCDE le chômage frictionnel doit être autour de 3 à 4 %, le problème c'est justement le chômage structurel de l'économie française.
paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

En marche En vert a écrit : 29 sept. 2019, 22:23
paranoid a écrit : 29 sept. 2019, 20:36
En marche En vert a écrit : 29 sept. 2019, 18:01
paranoid a écrit : 29 sept. 2019, 14:50
En marche En vert a écrit : 29 sept. 2019, 13:53
paranoid a écrit : 29 sept. 2019, 13:45
En marche En vert a écrit : 29 sept. 2019, 13:41
ZDV a écrit : 29 sept. 2019, 12:28
En marche En vert a écrit : 29 sept. 2019, 10:45
ZDV a écrit : 29 sept. 2019, 10:39 Et au délà des chiffres, quel mécanismes voyez vous pour endiguer le chômage (hormi les faire sortir des statistiques) ?
Meilleure formation des chômeurs, meilleure adéquation entre l'offre de formation supérieure et le marché du travail, renforcement de la compétitivité française (baisses de charges, des impôts sur la production), renforcement de l'attractivité pour attirer les investisseurs étrangers ), augmentation des incitations à reprendre le travail, fluidifier le fonctionnement du marché du travail.
- "Meilleure formation des chômeurs, meilleure adéquation entre l'offre de formation supérieure et le marché du travail, augmentation des incitations à reprendre le travail, fluidifier le fonctionnement du marché du travail" : pour occuper quels emplois ? (on est sur 300 000 emplois non pourvus sur 6M de chomeurs de catégories ABC, sans parler de ceux complètement sorti du marché de l'emploi, ça se compte en milions aussi).
- "renforcement de la compétitivité française (baisses de charges, des impôts sur la production), renforcement de l'attractivité pour attirer les investisseurs étrangers" : pour reprendre des parts de marché à qui ?
- Pour occuper les emplois disponibles, si certains refusent libres à eux mais ils n'ont pas à être subventionnés par la société.
- aux pays qui nous sont comparables (c'est à dire les pays développés...) pour cela il faut réussir à attirer les investisseurs pour moderniser la production, monter en gamme, investir, investir, investir.
On sera jamais compétitifs sur les emplois à faible valeur ajoutée le problème c'est justement qu'en France on a choisi de protéger ces emplois au lieu de mettre le paquet sur la nécessaire transformation de l'industrie française.
https://www.monde-diplomatique.fr/2015/02/CLOUET/52623
Quand un sociologue veut écrire un article d'économie dans le Monde Diplomatique ça donne cela.
A part l'attaque ad hominem, sur le fond t'en dis quoi ?
Attaque ad hominem non mais quand tu penses avoir un problème cardiaque est-ce que tu vas voir ton kiné ?
Ah parce que le chômage n'a aucune cause sociologique ?
C'est beau cette foi dans les grands principes économiques, tu m'étonnes qu'on ne le résorbe pas depuis 40 ans
Non mais un problème cardiaque peut avoir des causes liés à un manque de sport. Mais j'accorderai quand même plus de crédit à un cardiologue qu'à un prof d'EPS.
Ta comparaison est drôle de connerie
ManuVert
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Message par ManuVert »

paranoid a écrit : 30 sept. 2019, 08:23
En marche En vert a écrit : 29 sept. 2019, 22:23
paranoid a écrit : 29 sept. 2019, 20:36
En marche En vert a écrit : 29 sept. 2019, 18:01
paranoid a écrit : 29 sept. 2019, 14:50
En marche En vert a écrit : 29 sept. 2019, 13:53
paranoid a écrit : 29 sept. 2019, 13:45
En marche En vert a écrit : 29 sept. 2019, 13:41
ZDV a écrit : 29 sept. 2019, 12:28
En marche En vert a écrit : 29 sept. 2019, 10:45
ZDV a écrit : 29 sept. 2019, 10:39 Et au délà des chiffres, quel mécanismes voyez vous pour endiguer le chômage (hormi les faire sortir des statistiques) ?
Meilleure formation des chômeurs, meilleure adéquation entre l'offre de formation supérieure et le marché du travail, renforcement de la compétitivité française (baisses de charges, des impôts sur la production), renforcement de l'attractivité pour attirer les investisseurs étrangers ), augmentation des incitations à reprendre le travail, fluidifier le fonctionnement du marché du travail.
- "Meilleure formation des chômeurs, meilleure adéquation entre l'offre de formation supérieure et le marché du travail, augmentation des incitations à reprendre le travail, fluidifier le fonctionnement du marché du travail" : pour occuper quels emplois ? (on est sur 300 000 emplois non pourvus sur 6M de chomeurs de catégories ABC, sans parler de ceux complètement sorti du marché de l'emploi, ça se compte en milions aussi).
- "renforcement de la compétitivité française (baisses de charges, des impôts sur la production), renforcement de l'attractivité pour attirer les investisseurs étrangers" : pour reprendre des parts de marché à qui ?
- Pour occuper les emplois disponibles, si certains refusent libres à eux mais ils n'ont pas à être subventionnés par la société.
- aux pays qui nous sont comparables (c'est à dire les pays développés...) pour cela il faut réussir à attirer les investisseurs pour moderniser la production, monter en gamme, investir, investir, investir.
On sera jamais compétitifs sur les emplois à faible valeur ajoutée le problème c'est justement qu'en France on a choisi de protéger ces emplois au lieu de mettre le paquet sur la nécessaire transformation de l'industrie française.
https://www.monde-diplomatique.fr/2015/02/CLOUET/52623
Quand un sociologue veut écrire un article d'économie dans le Monde Diplomatique ça donne cela.
A part l'attaque ad hominem, sur le fond t'en dis quoi ?
Attaque ad hominem non mais quand tu penses avoir un problème cardiaque est-ce que tu vas voir ton kiné ?
Ah parce que le chômage n'a aucune cause sociologique ?
C'est beau cette foi dans les grands principes économiques, tu m'étonnes qu'on ne le résorbe pas depuis 40 ans
Non mais un problème cardiaque peut avoir des causes liés à un manque de sport. Mais j'accorderai quand même plus de crédit à un cardiologue qu'à un prof d'EPS.
Ta comparaison est drôle de connerie
Je te conseille le livre de Cahuc et Zylberberg : Le négationnisme économique : comment s'en débarrasser ?
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

EMEV, sans aucune agressivité et de la manière la plus constructive possible ;)

Je pense que tu illustres à merveille les deux défauts principaux de tous les économistes mainstream :

1- Celui de confondre l'économie avec les mathématiques. Autrement dit : vous posez des hypothèses de raisonnement à peu près plausibles, vous les déroulez de manière mécanique, vous finissez par un CQFD*. Or, on pourrait faire une histoire de la science économique uniquement sous l'angle de son incapacité à poser les bonnes hypothèses, donc à se planter en permanence dans ses prédictions, et de sa force d'inertie pour revoir ses hypothèses (d'ailleurs, ça a peut-être déjà été fait).

2- Celui, partagé avec les marxistes d'ailleurs, de considérer que l'économie doit être l'alpha et l'oméga de toute politique au sens fort du terme (= manière d'organiser la vie en commun) - erreur fondamentale théorisée sous le concept de "désencastrement" (Polanyi), dont les propositions sont à mon avis bien plus fécondes pour comprendre le XXè siècle et agir sur le XXIè...en tout cas, quand l'objectif final de la politique est celui de vivre dans une société harmonieuse respectant les individus, et pas de rentabiliser au maximum le capital détenu par quelques uns en espérant que ça ruisselle.



*Parenthèse : A mon avis, c'est de là que vient la sensation de condescendance qu'on ressent quand on nous sert ce genre de discours, indépendamment de la personnalité de celui qui les sert. Sur un forum comme celui-ci où on est forcément dans le simplifié (voire le simpliste), on a l'impression que tu résous des équations en nous prenant pour des demeurés. Le problème, et c'est là qu'on n'arrive pas à dialoguer : ce n'est pas la résolution de l'équation qu'on conteste, c'est la manière dont elle est posée !
Abruti (selon Romeyer) et terroriste (selon Darmanin)
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Message par ManuVert »

___ a écrit : 30 sept. 2019, 09:33 EMEV, sans aucune agressivité et de la manière la plus constructive possible ;)

Je pense que tu illustres à merveille les deux défauts principaux de tous les économistes mainstream :

1- Celui de confondre l'économie avec les mathématiques. Autrement dit : vous posez des hypothèses de raisonnement à peu près plausibles, vous les déroulez de manière mécanique, vous finissez par un CQFD*. Or, on pourrait faire une histoire de la science économique uniquement sous l'angle de son incapacité à poser les bonnes hypothèses, donc à se planter en permanence dans ses prédictions, et de sa force d'inertie pour revoir ses hypothèses (d'ailleurs, ça a peut-être déjà été fait).

2- Celui, partagé avec les marxistes d'ailleurs, de considérer que l'économie doit être l'alpha et l'oméga de toute politique au sens fort du terme (= manière d'organiser la vie en commun) - erreur fondamentale théorisée sous le concept de "désencastrement" (Polanyi), dont les propositions sont à mon avis bien plus fécondes pour comprendre le XXè siècle et agir sur le XXIè...en tout cas, quand l'objectif final de la politique est celui de vivre dans une société harmonieuse respectant les individus, et pas de rentabiliser au maximum le capital détenu par quelques uns en espérant que ça ruisselle.



*Parenthèse : A mon avis, c'est de là que vient la sensation de condescendance qu'on ressent quand on nous sert ce genre de discours, indépendamment de la personnalité de celui qui les sert. Sur un forum comme celui-ci où on est forcément dans le simplifié (voire le simpliste), on a l'impression que tu résous des équations en nous prenant pour des demeurés. Le problème, et c'est là qu'on n'arrive pas à dialoguer : ce n'est pas la résolution de l'équation qu'on conteste, c'est la manière dont elle est posée !
Pour ton premier point je n'accepte pas ce grief, je pense même qu'il y a un excès de formalisation en économie. On fait des hypothèses irrationnelles non pas par dogmatisme mais parce que ces hypothèses là sont la seule façon de trouver des solutions à certains modèles (cf l'hypothèse d'anticipations rationnelles qui est en fait pour les économistes le seul moyen d'arriver à boucler certains modèles).

Pour le deuxième tu n'as pas tout à fait tort
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

En marche En vert a écrit : 30 sept. 2019, 08:37

Je te conseille le livre de Cahuc et Zylberberg : Le négationnisme économique : comment s'en débarrasser ?
Et qu'est-ce que ça m'apprendrait ? Que l'économie est une science dure ?

Sinon, j'aimerais que tu m'expliques ce qui serait faux dans le fait que parmi les emplois non pourvus, une bonne partie ne sont pas rentables pour les personnes au chômage
ManuVert
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Message par ManuVert »

paranoid a écrit : 30 sept. 2019, 11:28
En marche En vert a écrit : 30 sept. 2019, 08:37

Je te conseille le livre de Cahuc et Zylberberg : Le négationnisme économique : comment s'en débarrasser ?
Et qu'est-ce que ça m'apprendrait ? Que l'économie est une science dure ?

Sinon, j'aimerais que tu m'expliques ce qui serait faux dans le fait que parmi les emplois non pourvus, une bonne partie ne sont pas rentables pour les personnes au chômage
Pour ton premier point qu'il y a certains faits empiriques qu'il serait bon de ne pas remettre en cause dès lors qu'il sont robustement établis.
Pour le second, c'est la démonstration qu'il y a du chômage volontaire, merci.
paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

En marche En vert a écrit : 30 sept. 2019, 11:31
paranoid a écrit : 30 sept. 2019, 11:28
En marche En vert a écrit : 30 sept. 2019, 08:37

Je te conseille le livre de Cahuc et Zylberberg : Le négationnisme économique : comment s'en débarrasser ?
Et qu'est-ce que ça m'apprendrait ? Que l'économie est une science dure ?

Sinon, j'aimerais que tu m'expliques ce qui serait faux dans le fait que parmi les emplois non pourvus, une bonne partie ne sont pas rentables pour les personnes au chômage
Pour ton premier point qu'il y a certains faits empiriques qu'il serait bon de ne pas remettre en cause dès lors qu'il sont robustement établis.
Pour le second, c'est la démonstration qu'il y a du chômage volontaire, merci.
- Et ça empêche de confronter l'économie à la sociologie, sachant qu'on reste sur des comportements humains ?

- Et donc tu penses qu'on va résorber le chômage en forçant les gens à pourvoir ces emplois ?
ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert »

paranoid a écrit : 30 sept. 2019, 11:37
En marche En vert a écrit : 30 sept. 2019, 11:31
paranoid a écrit : 30 sept. 2019, 11:28
En marche En vert a écrit : 30 sept. 2019, 08:37

Je te conseille le livre de Cahuc et Zylberberg : Le négationnisme économique : comment s'en débarrasser ?
Et qu'est-ce que ça m'apprendrait ? Que l'économie est une science dure ?

Sinon, j'aimerais que tu m'expliques ce qui serait faux dans le fait que parmi les emplois non pourvus, une bonne partie ne sont pas rentables pour les personnes au chômage
Pour ton premier point qu'il y a certains faits empiriques qu'il serait bon de ne pas remettre en cause dès lors qu'il sont robustement établis.
Pour le second, c'est la démonstration qu'il y a du chômage volontaire, merci.
- Et ça empêche de confronter l'économie à la sociologie, sachant qu'on reste sur des comportements humains ?

- Et donc tu penses qu'on va résorber le chômage en forçant les gens à pourvoir ces emplois ?
On peut confronter à tout ce qu'on veut mais ceux qui en parle le mieux ce sont les économistes. De la même façon que quand un économiste veut parler sociologie, on voit rapidement que ce n'est pas très sérieux.

Libre aux gens de travailler ou pas, mais dès lors que cela résulte d'un choix individuel, la société n'a pas à subventionner le chômage volontaire et celui-ci n'est donc plus un problème collectif.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic »

En marche En vert a écrit : 30 sept. 2019, 05:58
Mic-Mic a écrit : 29 sept. 2019, 23:33
En marche En vert a écrit : 29 sept. 2019, 22:16
verttoujours a écrit : 29 sept. 2019, 18:07
En marche En vert a écrit : 29 sept. 2019, 18:04
la buse a écrit : 29 sept. 2019, 14:45 Les emplois aidés et la réduction du temps du travail sous Jospin ont créé bien plus d'emplois que le CICE pour un coup bien moindre et pour un intérêt général bien supérieur.
Mais les médias dûment subventionnés par le MEDEF et les actionnaires porteront toujours des idées contraire pour dérouler le tapis rouge devant Macron et ses comparses, sous les applaudissements d'un peuple plus inculte que jamais.
Les emplois aidés et les 35h oui à court terme oui mais cela a par la suite été de vrais boulets dont tout le monde cherche à base débarrasser.
Comme le disait le Président Sarkozy "les 35h à la française sont la seule invention qu'on n'a pas besoin de faire breveter car personne n'essaie de nous la voler", et c'est tellement vrai.
Le CICE est une très bonne mesure surtout depuis que le Président Macron l'a transformée en baisse de charges et on commence à en récolter les fruits :) On redevient attractifs.
Le CICE, quelle superbe idée
où comment donner des millions à certaines grosses boites qui n'en ont pas besoin
Pourquoi ne pas avoir conditionné le CICE aux embauches ?
Ou pourquoi donner le CICE à des sociétés aux bénéfices mirifiques ?
La philosophie d'une baisse de charges patronales (car c'est bien cela le CICE, pas une baisse d'impôt), c'est une de créer des emplois, deux d'en préserver, donc ne tenir compte que des créations d'emplois c'était bancal, les non suppressions sont toutes aussi importantes.
Le but c'est de donner une grande bouffée d'air aux entreprises en leur permettant de redresser leur taux de marge et donc d'investir. Le but est aussi de favoriser l'attraction des investissements des grandes entreprises qui ont des stratégies d'arbitrage international de leurs implantations à travers la fragmentation des processus de production.
Déjà ce que j'ai surligné n'est pas tout à fait vrai. Certains redressent leur taux de marge pour distribuer plus aux actionnaires. Mais passons.

C'est bien beau de permettre aux entreprises d'investir, mais est-ce que ce n'est pas important de permettre à ceux qui travaillent dans ces entreprises d'investir eux aussi ? Ou déjà au moins de leur permettre de vivre en leur assurant un salaire décent ?
Tu as tout à fait raison et cela contribue dès lors bien à renforcer l'attractivité de l'économie française et à rentabiliser davantage les investissements.
Autrement dit, on aide les plus riches à s'enrchir.
Désolé, mais ceci ne me semble pas être la priorité. Surtout quand en même temps cet argent pourrait servir à améliorer la qualité de vie des plus pauvres.
Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic »

En marche En vert a écrit : 30 sept. 2019, 11:52
paranoid a écrit : 30 sept. 2019, 11:37
En marche En vert a écrit : 30 sept. 2019, 11:31
paranoid a écrit : 30 sept. 2019, 11:28
En marche En vert a écrit : 30 sept. 2019, 08:37

Je te conseille le livre de Cahuc et Zylberberg : Le négationnisme économique : comment s'en débarrasser ?
Et qu'est-ce que ça m'apprendrait ? Que l'économie est une science dure ?

Sinon, j'aimerais que tu m'expliques ce qui serait faux dans le fait que parmi les emplois non pourvus, une bonne partie ne sont pas rentables pour les personnes au chômage
Pour ton premier point qu'il y a certains faits empiriques qu'il serait bon de ne pas remettre en cause dès lors qu'il sont robustement établis.
Pour le second, c'est la démonstration qu'il y a du chômage volontaire, merci.
- Et ça empêche de confronter l'économie à la sociologie, sachant qu'on reste sur des comportements humains ?

- Et donc tu penses qu'on va résorber le chômage en forçant les gens à pourvoir ces emplois ?
On peut confronter à tout ce qu'on veut mais ceux qui en parle le mieux ce sont les économistes. De la même façon que quand un économiste veut parler sociologie, on voit rapidement que ce n'est pas très sérieux.

Libre aux gens de travailler ou pas, mais dès lors que cela résulte d'un choix individuel, la société n'a pas à subventionner le chômage volontaire et celui-ci n'est donc plus un problème collectif.
Si tu veux.
Mais est-ce que la société n'a pas à s'assurer que le chômeur ne perdra pas plus d'argent qu'il en gagnera en allant travailler loin de chez lui, dans des horaires pas pratiques ? Par exemple en lui permettant de gagner un peu plus pour couvrir ses frais de transports, au lieu de donner des millions aux milliardaires ?
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 »

Mic-Mic a écrit : 30 sept. 2019, 12:15
En marche En vert a écrit : 30 sept. 2019, 11:52
paranoid a écrit : 30 sept. 2019, 11:37
En marche En vert a écrit : 30 sept. 2019, 11:31
paranoid a écrit : 30 sept. 2019, 11:28
En marche En vert a écrit : 30 sept. 2019, 08:37

Je te conseille le livre de Cahuc et Zylberberg : Le négationnisme économique : comment s'en débarrasser ?
Et qu'est-ce que ça m'apprendrait ? Que l'économie est une science dure ?

Sinon, j'aimerais que tu m'expliques ce qui serait faux dans le fait que parmi les emplois non pourvus, une bonne partie ne sont pas rentables pour les personnes au chômage
Pour ton premier point qu'il y a certains faits empiriques qu'il serait bon de ne pas remettre en cause dès lors qu'il sont robustement établis.
Pour le second, c'est la démonstration qu'il y a du chômage volontaire, merci.
- Et ça empêche de confronter l'économie à la sociologie, sachant qu'on reste sur des comportements humains ?

- Et donc tu penses qu'on va résorber le chômage en forçant les gens à pourvoir ces emplois ?
On peut confronter à tout ce qu'on veut mais ceux qui en parle le mieux ce sont les économistes. De la même façon que quand un économiste veut parler sociologie, on voit rapidement que ce n'est pas très sérieux.

Libre aux gens de travailler ou pas, mais dès lors que cela résulte d'un choix individuel, la société n'a pas à subventionner le chômage volontaire et celui-ci n'est donc plus un problème collectif.
Si tu veux.
Mais est-ce que la société n'a pas à s'assurer que le chômeur ne perdra pas plus d'argent qu'il en gagnera en allant travailler loin de chez lui, dans des horaires pas pratiques ? Par exemple en lui permettant de gagner un peu plus pour couvrir ses frais de transports, au lieu de donner des millions aux milliardaires ?
Dans l'absolu, tu as raison... un mec qui travaille doit de base avoir un intérêt financier à le faire, et donc gagner plus qu'en étant au chômage. Mais attention : la société n'a pas à répondre aux choix individuels des gens... Cette manière de voir les choses perso me saoule.
A la rencontre du football pro et amateur

[url]www.soccerpopulaire.com[/url]
ManuVert
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Message par ManuVert »

Mic-Mic a écrit : 30 sept. 2019, 12:08
En marche En vert a écrit : 30 sept. 2019, 05:58
Mic-Mic a écrit : 29 sept. 2019, 23:33
En marche En vert a écrit : 29 sept. 2019, 22:16
verttoujours a écrit : 29 sept. 2019, 18:07
En marche En vert a écrit : 29 sept. 2019, 18:04
la buse a écrit : 29 sept. 2019, 14:45 Les emplois aidés et la réduction du temps du travail sous Jospin ont créé bien plus d'emplois que le CICE pour un coup bien moindre et pour un intérêt général bien supérieur.
Mais les médias dûment subventionnés par le MEDEF et les actionnaires porteront toujours des idées contraire pour dérouler le tapis rouge devant Macron et ses comparses, sous les applaudissements d'un peuple plus inculte que jamais.
Les emplois aidés et les 35h oui à court terme oui mais cela a par la suite été de vrais boulets dont tout le monde cherche à base débarrasser.
Comme le disait le Président Sarkozy "les 35h à la française sont la seule invention qu'on n'a pas besoin de faire breveter car personne n'essaie de nous la voler", et c'est tellement vrai.
Le CICE est une très bonne mesure surtout depuis que le Président Macron l'a transformée en baisse de charges et on commence à en récolter les fruits :) On redevient attractifs.
Le CICE, quelle superbe idée
où comment donner des millions à certaines grosses boites qui n'en ont pas besoin
Pourquoi ne pas avoir conditionné le CICE aux embauches ?
Ou pourquoi donner le CICE à des sociétés aux bénéfices mirifiques ?
La philosophie d'une baisse de charges patronales (car c'est bien cela le CICE, pas une baisse d'impôt), c'est une de créer des emplois, deux d'en préserver, donc ne tenir compte que des créations d'emplois c'était bancal, les non suppressions sont toutes aussi importantes.
Le but c'est de donner une grande bouffée d'air aux entreprises en leur permettant de redresser leur taux de marge et donc d'investir. Le but est aussi de favoriser l'attraction des investissements des grandes entreprises qui ont des stratégies d'arbitrage international de leurs implantations à travers la fragmentation des processus de production.
Déjà ce que j'ai surligné n'est pas tout à fait vrai. Certains redressent leur taux de marge pour distribuer plus aux actionnaires. Mais passons.

C'est bien beau de permettre aux entreprises d'investir, mais est-ce que ce n'est pas important de permettre à ceux qui travaillent dans ces entreprises d'investir eux aussi ? Ou déjà au moins de leur permettre de vivre en leur assurant un salaire décent ?
Tu as tout à fait raison et cela contribue dès lors bien à renforcer l'attractivité de l'économie française et à rentabiliser davantage les investissements.
Autrement dit, on aide les plus riches à s'enrchir.
Désolé, mais ceci ne me semble pas être la priorité. Surtout quand en même temps cet argent pourrait servir à améliorer la qualité de vie des plus pauvres.
Ce n'est pas une question de riches ou pas. La question c'est préfère-t-on que les sommes soient investies en France où à l'étranger? Préfère-t-on une rémunération de la prise de risques ou du placement sur des emprunts d'État.
ManuVert
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Message par ManuVert »

Mic-Mic a écrit : 30 sept. 2019, 12:15
En marche En vert a écrit : 30 sept. 2019, 11:52
paranoid a écrit : 30 sept. 2019, 11:37
En marche En vert a écrit : 30 sept. 2019, 11:31
paranoid a écrit : 30 sept. 2019, 11:28
En marche En vert a écrit : 30 sept. 2019, 08:37

Je te conseille le livre de Cahuc et Zylberberg : Le négationnisme économique : comment s'en débarrasser ?
Et qu'est-ce que ça m'apprendrait ? Que l'économie est une science dure ?

Sinon, j'aimerais que tu m'expliques ce qui serait faux dans le fait que parmi les emplois non pourvus, une bonne partie ne sont pas rentables pour les personnes au chômage
Pour ton premier point qu'il y a certains faits empiriques qu'il serait bon de ne pas remettre en cause dès lors qu'il sont robustement établis.
Pour le second, c'est la démonstration qu'il y a du chômage volontaire, merci.
- Et ça empêche de confronter l'économie à la sociologie, sachant qu'on reste sur des comportements humains ?

- Et donc tu penses qu'on va résorber le chômage en forçant les gens à pourvoir ces emplois ?
On peut confronter à tout ce qu'on veut mais ceux qui en parle le mieux ce sont les économistes. De la même façon que quand un économiste veut parler sociologie, on voit rapidement que ce n'est pas très sérieux.

Libre aux gens de travailler ou pas, mais dès lors que cela résulte d'un choix individuel, la société n'a pas à subventionner le chômage volontaire et celui-ci n'est donc plus un problème collectif.
Si tu veux.
Mais est-ce que la société n'a pas à s'assurer que le chômeur ne perdra pas plus d'argent qu'il en gagnera en allant travailler loin de chez lui, dans des horaires pas pratiques ? Par exemple en lui permettant de gagner un peu plus pour couvrir ses frais de transports, au lieu de donner des millions aux milliardaires ?
Je te rassure, en France les milliardaires donnent beaucoup plus d'argent qu'on ne leur en donne et heureusement.
Pour les chômeurs, RSA et autres, il est normal de laisser un petit laps de temps pour sélectionner la meilleure offre. Par contre si tu n'as pas trouvé au bout de quelques mois c'est soit au boulot soit tu assumes toi-même le fait de ne pas sélectionner une offre d'emploi. Le dernier cas ne me pose aucun problème tant qu'il n'est pas financé par la société.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

En marche En vert a écrit : 30 sept. 2019, 11:52
paranoid a écrit : 30 sept. 2019, 11:37
En marche En vert a écrit : 30 sept. 2019, 11:31
paranoid a écrit : 30 sept. 2019, 11:28
En marche En vert a écrit : 30 sept. 2019, 08:37

Je te conseille le livre de Cahuc et Zylberberg : Le négationnisme économique : comment s'en débarrasser ?
Et qu'est-ce que ça m'apprendrait ? Que l'économie est une science dure ?

Sinon, j'aimerais que tu m'expliques ce qui serait faux dans le fait que parmi les emplois non pourvus, une bonne partie ne sont pas rentables pour les personnes au chômage
Pour ton premier point qu'il y a certains faits empiriques qu'il serait bon de ne pas remettre en cause dès lors qu'il sont robustement établis.
Pour le second, c'est la démonstration qu'il y a du chômage volontaire, merci.
- Et ça empêche de confronter l'économie à la sociologie, sachant qu'on reste sur des comportements humains ?

- Et donc tu penses qu'on va résorber le chômage en forçant les gens à pourvoir ces emplois ?
On peut confronter à tout ce qu'on veut mais ceux qui en parle le mieux ce sont les économistes. De la même façon que quand un économiste veut parler sociologie, on voit rapidement que ce n'est pas très sérieux.

Libre aux gens de travailler ou pas, mais dès lors que cela résulte d'un choix individuel, la société n'a pas à subventionner le chômage volontaire et celui-ci n'est donc plus un problème collectif.
"On peut confronter à tout ce qu'on veut mais ceux qui en parle le mieux ce sont les économistes. De la même façon que quand un économiste veut parler sociologie, on voit rapidement que ce n'est pas très sérieux."
A mon tour de te conseiller un bouquin, ça filera ta métaphore : Le Malade Imaginaire :)

J'ai la faiblesse de penser que les gens au chômage ne le sont pas par pure volonté, mais bon je pense que ça sert à rien de poursuivre plus loin cette conversation
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

paranoid a écrit : 30 sept. 2019, 14:05 "On peut confronter à tout ce qu'on veut mais ceux qui en parle le mieux ce sont les économistes. De la même façon que quand un économiste veut parler sociologie, on voit rapidement que ce n'est pas très sérieux."
A mon tour de te conseiller un bouquin, ça filera ta métaphore : Le Malade Imaginaire :)

J'ai la faiblesse de penser que les gens au chômage ne le sont pas par pure volonté, mais bon...
Il est pourtant évident qu'il y en a. Tu n'as personne dans ton entourage qui s'est fait une petite période de chômage (généralement on prend un an) pour "développer un projet personnel", se reposer ou profiter de la vie ?
Personnellement, j'avais bien l'intention de le faire à une époque… mais je suis tellement naze que je n'ai pas réussi ! :happy1:
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic »

En marche En vert a écrit : 30 sept. 2019, 13:20
Mic-Mic a écrit : 30 sept. 2019, 12:08
En marche En vert a écrit : 30 sept. 2019, 05:58
Mic-Mic a écrit : 29 sept. 2019, 23:33 Déjà ce que j'ai surligné n'est pas tout à fait vrai. Certains redressent leur taux de marge pour distribuer plus aux actionnaires. Mais passons.

C'est bien beau de permettre aux entreprises d'investir, mais est-ce que ce n'est pas important de permettre à ceux qui travaillent dans ces entreprises d'investir eux aussi ? Ou déjà au moins de leur permettre de vivre en leur assurant un salaire décent ?
Tu as tout à fait raison et cela contribue dès lors bien à renforcer l'attractivité de l'économie française et à rentabiliser davantage les investissements.
Autrement dit, on aide les plus riches à s'enrchir.
Désolé, mais ceci ne me semble pas être la priorité. Surtout quand en même temps cet argent pourrait servir à améliorer la qualité de vie des plus pauvres.
Ce n'est pas une question de riches ou pas. La question c'est préfère-t-on que les sommes soient investies en France où à l'étranger? Préfère-t-on une rémunération de la prise de risques ou du placement sur des emprunts d'État.
Ben si c'est une question de richesse !!!
Tu parles de rentabiliser les investissements. Qui a le plus de capacités à investir ? Ceux qui gagnent des millions rien qu'en dormant, ou ceux qui galèrent à faire manger leur famille en fin de mois ?

En privilégiant les investissements, tu permets aux premiers de gagner toujours plus. Alors ok, une partie va réinvestir en France, mais il y a une autre partie qui va s'acheter une maison dans les îles, s'exiler en Suisse et/ou délocaliser son entreprise pour faire toujours plus de profit.
En distribuant l'argent à ceux qui travaillent et galèrent, tu vas leur permettre d'acheter de la nourriture en France, de s'acheter une voiture pour aller travailler (et donc payer des taxes à l'Etat).

Alors, dans quel cas les sommes sont vraiment réinjectées en France ? A mon avis pas celui que tu crois. D'ailleurs on voit bien comme elle fonctionne la théorie du ruissellement actuellement 8|
Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic »

En marche En vert a écrit : 30 sept. 2019, 13:24
Mic-Mic a écrit : 30 sept. 2019, 12:15
En marche En vert a écrit : 30 sept. 2019, 11:52
paranoid a écrit : 30 sept. 2019, 11:37
En marche En vert a écrit : 30 sept. 2019, 11:31
paranoid a écrit : 30 sept. 2019, 11:28
En marche En vert a écrit : 30 sept. 2019, 08:37

Je te conseille le livre de Cahuc et Zylberberg : Le négationnisme économique : comment s'en débarrasser ?
Et qu'est-ce que ça m'apprendrait ? Que l'économie est une science dure ?

Sinon, j'aimerais que tu m'expliques ce qui serait faux dans le fait que parmi les emplois non pourvus, une bonne partie ne sont pas rentables pour les personnes au chômage
Pour ton premier point qu'il y a certains faits empiriques qu'il serait bon de ne pas remettre en cause dès lors qu'il sont robustement établis.
Pour le second, c'est la démonstration qu'il y a du chômage volontaire, merci.
- Et ça empêche de confronter l'économie à la sociologie, sachant qu'on reste sur des comportements humains ?

- Et donc tu penses qu'on va résorber le chômage en forçant les gens à pourvoir ces emplois ?
On peut confronter à tout ce qu'on veut mais ceux qui en parle le mieux ce sont les économistes. De la même façon que quand un économiste veut parler sociologie, on voit rapidement que ce n'est pas très sérieux.

Libre aux gens de travailler ou pas, mais dès lors que cela résulte d'un choix individuel, la société n'a pas à subventionner le chômage volontaire et celui-ci n'est donc plus un problème collectif.
Si tu veux.
Mais est-ce que la société n'a pas à s'assurer que le chômeur ne perdra pas plus d'argent qu'il en gagnera en allant travailler loin de chez lui, dans des horaires pas pratiques ? Par exemple en lui permettant de gagner un peu plus pour couvrir ses frais de transports, au lieu de donner des millions aux milliardaires ?
Je te rassure, en France les milliardaires donnent beaucoup plus d'argent qu'on ne leur en donne et heureusement.
Pour les chômeurs, RSA et autres, il est normal de laisser un petit laps de temps pour sélectionner la meilleure offre. Par contre si tu n'as pas trouvé au bout de quelques mois c'est soit au boulot soit tu assumes toi-même le fait de ne pas sélectionner une offre d'emploi. Le dernier cas ne me pose aucun problème tant qu'il n'est pas financé par la société.
Même si "en France les milliardaires donnent beaucoup plus d'argent qu'on ne leur en donne" (ce qui reste à confirmer car ils ont le smoynes d'embaucher des experts en optimisation fiscale), tu trouves normal de donner 29 millions de CICE à Total qui a dégagé un bénéfice de 4,2 milliards d'€ et dont le PDG touche entre 3 et 4 millions d'€ par an (données prises sur Le Monde) ?
Ces 29 millions n'auraient-ils pas été plus utiles et plus bénéfiques aux étudiants, retraités, chômeurs, handicapés, travailleurs, ... ?
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

Michel-Ange a écrit : 30 sept. 2019, 14:09
paranoid a écrit : 30 sept. 2019, 14:05 "On peut confronter à tout ce qu'on veut mais ceux qui en parle le mieux ce sont les économistes. De la même façon que quand un économiste veut parler sociologie, on voit rapidement que ce n'est pas très sérieux."
A mon tour de te conseiller un bouquin, ça filera ta métaphore : Le Malade Imaginaire :)

J'ai la faiblesse de penser que les gens au chômage ne le sont pas par pure volonté, mais bon...
Il est pourtant évident qu'il y en a. Tu n'as personne dans ton entourage qui s'est fait une petite période de chômage (généralement on prend un an) pour "développer un projet personnel", se reposer ou profiter de la vie ?
Personnellement, j'avais bien l'intention de le faire à une époque… mais je suis tellement naze que je n'ai pas réussi ! :happy1:
Ok j'aurais dû rajouter "que" par pure volonté, mais je doute fortement que ce soit le cas d'un grand nombre de chômeurs longue durée
ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert »

paranoid a écrit : 30 sept. 2019, 14:05
En marche En vert a écrit : 30 sept. 2019, 11:52
paranoid a écrit : 30 sept. 2019, 11:37
En marche En vert a écrit : 30 sept. 2019, 11:31
paranoid a écrit : 30 sept. 2019, 11:28
En marche En vert a écrit : 30 sept. 2019, 08:37

Je te conseille le livre de Cahuc et Zylberberg : Le négationnisme économique : comment s'en débarrasser ?
Et qu'est-ce que ça m'apprendrait ? Que l'économie est une science dure ?

Sinon, j'aimerais que tu m'expliques ce qui serait faux dans le fait que parmi les emplois non pourvus, une bonne partie ne sont pas rentables pour les personnes au chômage
Pour ton premier point qu'il y a certains faits empiriques qu'il serait bon de ne pas remettre en cause dès lors qu'il sont robustement établis.
Pour le second, c'est la démonstration qu'il y a du chômage volontaire, merci.
- Et ça empêche de confronter l'économie à la sociologie, sachant qu'on reste sur des comportements humains ?

- Et donc tu penses qu'on va résorber le chômage en forçant les gens à pourvoir ces emplois ?
On peut confronter à tout ce qu'on veut mais ceux qui en parle le mieux ce sont les économistes. De la même façon que quand un économiste veut parler sociologie, on voit rapidement que ce n'est pas très sérieux.

Libre aux gens de travailler ou pas, mais dès lors que cela résulte d'un choix individuel, la société n'a pas à subventionner le chômage volontaire et celui-ci n'est donc plus un problème collectif.
"On peut confronter à tout ce qu'on veut mais ceux qui en parle le mieux ce sont les économistes. De la même façon que quand un économiste veut parler sociologie, on voit rapidement que ce n'est pas très sérieux."
A mon tour de te conseiller un bouquin, ça filera ta métaphore : Le Malade Imaginaire :)

J'ai la faiblesse de penser que les gens au chômage ne le sont pas par pure volonté, mais bon je pense que ça sert à rien de poursuivre plus loin cette conversation
Les gens au chômage sont comme tout le monde, ils font des arbitrages, comparent ce que leur rapporte la reprise d'un emploi à ce qu'elle leur coûte et il s'agit d'un choix individuel tout à fait normal mais dès lors qu'il devient socialement sous optimal, ce n'est pas à la collectivité d'elles subventionner.
ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert »

Mic-Mic a écrit : 30 sept. 2019, 14:19
En marche En vert a écrit : 30 sept. 2019, 13:20
Mic-Mic a écrit : 30 sept. 2019, 12:08
En marche En vert a écrit : 30 sept. 2019, 05:58
Mic-Mic a écrit : 29 sept. 2019, 23:33 Déjà ce que j'ai surligné n'est pas tout à fait vrai. Certains redressent leur taux de marge pour distribuer plus aux actionnaires. Mais passons.

C'est bien beau de permettre aux entreprises d'investir, mais est-ce que ce n'est pas important de permettre à ceux qui travaillent dans ces entreprises d'investir eux aussi ? Ou déjà au moins de leur permettre de vivre en leur assurant un salaire décent ?
Tu as tout à fait raison et cela contribue dès lors bien à renforcer l'attractivité de l'économie française et à rentabiliser davantage les investissements.
Autrement dit, on aide les plus riches à s'enrchir.
Désolé, mais ceci ne me semble pas être la priorité. Surtout quand en même temps cet argent pourrait servir à améliorer la qualité de vie des plus pauvres.
Ce n'est pas une question de riches ou pas. La question c'est préfère-t-on que les sommes soient investies en France où à l'étranger? Préfère-t-on une rémunération de la prise de risques ou du placement sur des emprunts d'État.
Ben si c'est une question de richesse !!!
Tu parles de rentabiliser les investissements. Qui a le plus de capacités à investir ? Ceux qui gagnent des millions rien qu'en dormant, ou ceux qui galèrent à faire manger leur famille en fin de mois ?

En privilégiant les investissements, tu permets aux premiers de gagner toujours plus. Alors ok, une partie va réinvestir en France, mais il y a une autre partie qui va s'acheter une maison dans les îles, s'exiler en Suisse et/ou délocaliser son entreprise pour faire toujours plus de profit.
En distribuant l'argent à ceux qui travaillent et galèrent, tu vas leur permettre d'acheter de la nourriture en France, de s'acheter une voiture pour aller travailler (et donc payer des taxes à l'Etat).

Alors, dans quel cas les sommes sont vraiment réinjectées en France ? A mon avis pas celui que tu crois. D'ailleurs on voit bien comme elle fonctionne la théorie du ruissellement actuellement 8|
Le choix social de la rentabilisation n'est pas fait pour rendre les riches encore plus riches mais pour les inciter à prendre des risques chez nous, pour que l'on ne deviennent pas le pays où l'on produit à faible valeur ajoutée. Si les riches comme tu dis deviennent encore plus riches mais créent des emplois ça sera super. On veut des riches en France mais des riches qui investissent pas qui placent leur argent sur le fond euro d'un contrat d'assurances vie.
La France est d'ailleurs redevenue l'un des pays les plus attractifs et le climat des affaires s'améliorent (cf les PMI), l'investissement accélère (même si le mouvement des GJ à tout fait pour plomber l'économie) et alors même que le contexte international est très défavorable.
___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Ce que j'aime bien dans ces exhortations morales, c'est qu'elles ne s'appliquent jamais au grand capital. Un quidam est socialement dangereux s'il est au chômage, ne trie pas ses déchets et est responsable de la destruction de l'environnement par ses choix de consommation.

En revanche, le capitaliste, lui, peut envoyer ses usines au Bangladesh, polluer les nappes phréatiques, faire de la concurrence déloyale à des independants professionnels en exploitant des amateurs (Uber, AirBnB), détruire des régions entières socialement et environnementalement pour augmenter ses dividendes, et il a le droit de ne même pas sentir le moindre début de culpabilité.

L'effort collectif, oui, mais pas pour lui ! Il est déjà sympa de s'abaisser à payer notre travail.
Abruti (selon Romeyer) et terroriste (selon Darmanin)
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par verttoujours »

En marche En vert a écrit : 29 sept. 2019, 22:40
verttoujours a écrit : 29 sept. 2019, 22:37
En marche En vert a écrit : 29 sept. 2019, 22:35
verttoujours a écrit : 29 sept. 2019, 22:34
En marche En vert a écrit : 29 sept. 2019, 22:32
___ a écrit : 29 sept. 2019, 19:20
En marche En vert a écrit : 29 sept. 2019, 17:55
___ a écrit : 29 sept. 2019, 14:30
En marche En vert a écrit : 29 sept. 2019, 13:59
___ a écrit : 29 sept. 2019, 13:52 Ce que je remarque, c'est que depuis que le keynésianisme a fait la place au néo-libéralisme dans les années 80, le chômage n'a jamais été "endigué" que par des changements de mode de calcul statistique, les inégalités ont augmenté dans des proportions jamais vues depuis le 19e siècle, les facteurs de dépression écologiques se sont renforcés, et la stabilité internationale est de plus en plus menacée.

A part ça, tout va bien.
Le keynésianisme avait surtout atteint ses limites dans les années 70.
Et puis le Keynésianisme n'existe pas, Keynes avait un côté chiraquien en changeant d'avis tous les 36 du mois.
C'est un énorme théoricien de la réponse à apporter à une crise économique et des processus chaotiques en économie, ça c'est clair. Il n'a par contre jamais été un vrai théoricien de la conduite d'une politique économique sur le long terme, ce qu'il avouait lui-même sous forme de boutade.
Pour le dire autrement : après la guerre, l'Occident a fondé sa prospérité sur des politiques faisant de la puissance publique l'acteur majeur de l'économie, dans des cadres nationaux suffisamment étanches pour en permettre la soutenabilité comptable.

A partir des années 80, le dogme néolibéral (repris à leur compte par Mitterrand, Chirac, Sarkozy, Hollande et Macron) a pris le contrepied total de cette phase - qui avait ses limites insurmontables qui rendent un retour en arrière non souhaitable, mais c'est pas le sujet.

Trente/quarante ans plus tard, le résultat est terrible : les démocraties tanguent de partout, les fruits de la production économique sont littéralement confisqués par une extrême minorité sans aucun contre-pouvoir, les nécessités écologiques - qui auraient pu être gerables - sont en train de nous péter à la gueule, les libertés individuelles reculent partout...et vous êtes en train de vous prendre la tête en comparant des moyennes de taux de chômage tellement dénuées de toute dimension qualitative qu'elles sont sans intérêt ?
Il y a beaucoup plus de fonctionnaires qu'au début des années 80, le poids des dépenses publiques, des prélèvements obligatoires également...donc pas grand chose de vrai dans ce que tu dis.
Mouais, je veux bien une vraie étude un peu précise - et pas un machin qui prend deux indicateurs bancals, et qui considère qu'il s'est rien passé entre 1980 et 2020.

M'enfin, ceci étant dit, ça s'explique très bien :
- Le business model du keynésianisme, c'est (pour l'Etat) récupérer l'argent investi grâce aux impôts générés mécaniquement par la croissance à l'intérieur de ses propres frontières. Or, l'abattement systématique et sans discernement des frontières économiques a pété ce mécanisme (la fameuse "courbe en J", comme disent les économistes).
- Mais dans un pays comme la France, tu ne réduis pas le nombre de fonctionnaires en claquant des doigts. Déjà parce que c'est une vraie tradition nationale qui est (était ?) ancrée dans les mentalités, ensuite parce qu'ils ont une utilité réelle, ne serait-ce que celle de garantir la paix sociale. Et puis, crois-moi, on est nombreux à avoir le sens du service public et à ne pas avoir envie, ontologiquement, de passer le plus utile de notre vie à accroitre le capital de qui que ce soit.

Tout ça pour dire : les Etats, à commencer par le nôtre, ont volontairement détruit ce qui leur rapportait de l'argent, tout en étant coincé côté dépenses. Donc déficit, compensé en partie par des impôts supplémentaires (parce qu'en plus, ces cons, ils ont réussi à se supprimer la planche à billets !)

La suite, elle est encore mieux ! Parce que si tu regardes un peu dans le détail à quoi ont abouti les chasses aux fonctionnaires et les "rationalisations" pensées pour faire des économies, tu verras que dans 90% des cas on obtient uniquement de la désorganisation dans des trucs qui fonctionnaient en fait pas si mal (la SNCF et l'ANPE/Pôle Emploi étant des exemples caricaturaux déjà consommés ; maintenant, on a le droit à l'école et aux hôpitaux, et c'est quand même plus emmerdant).

Or, je ne connais aucun capitaliste un peu cohérent avec soi-même, qui acceptera de tenter des initiatives entrepreneuriales visant à soigner ou éduquer des gens dans des zones paupérisées - les gros centres urbains s'en tireront ; la banlieue ou la campagne, c'est pas solvable. Certains feront un peu de philanthropie, mais ça ne sera toujours qu'une goutte d'eau.

Résultat, tu mets à l'écart des parts entières de la population qui finit par faire des émeutes (en banlieue, sur les ronds-points, sur les Champs Elysées...) et que tu ne calmes...qu'en achetant la paix sociale, avec des dépenses 10 millions de fois plus inefficaces et inutiles que celles sur lesquelles tu pensais pouvoir économiser.

Et donc t'es coincé. Tout ça par pure idéologie, parce que t'as cru aux bêtises de Friedman et de ses copains comme si c'était Moïse avec ses Tables de la Loi.
Ce n'est pas qu'on n'a pas réduit le nombre de fonctionnaires c'est qu'on l'a dramatiquement accru.
On a surdeveloppé le système de protection sociale qui nous coûte un pognon de dingue.
Mais par contre je te rejoins sur le fait que les coupes de fonctionnaires ont été faites dans un but de facilité, pour acheter la paix sociale, sans réflexion profonde sur la nature des fonctions qui pourraient être externalisées dans une perspective de long terme.
Non franchement l'économie française est tout sauf un modèle libéral.
Pour Friedman comme pour Keynes, sa théorie est valable dans un contexte donné notamment de stagflation. Je te signale d'ailleurs que de nombreux auteurs considèrent que la théorie friedmanienne est dans le prolongement de la théorie keynésienne mais je te laisse réfléchir à ça.
ta culture économique na d'égale que ta condescendance
La culture économique est un gros problème français, l'enseignement de l'économie devrait être obligatoire.
et la condescendance des mecs comme toi et du pouvoir en place est en un autre, gros problème !!!
Non mais on ne peut pas tout laisser passer et cela fait progresser tout le monde. Je connais rien à la biologie, à la physique, à la psychologie etc...donc j'évite d'en parler.
Ce n'est pas parce qu'on a peu de culture économique qu'on n'a pas le droit d'en parler
comme ce n'est pas parce qu'on n'a pas ou peu de culture sportive qu'on n'a pas le droit de parler de sport
sinon avec ce raisonnement, tous ceux qui ont peu de culture politique n'auraient pas le droit de voter
Romeyer, Caiazzo, dehors les imposteurs !!!
ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert »

Mic-Mic a écrit : 30 sept. 2019, 14:27
En marche En vert a écrit : 30 sept. 2019, 13:24
Mic-Mic a écrit : 30 sept. 2019, 12:15
En marche En vert a écrit : 30 sept. 2019, 11:52
paranoid a écrit : 30 sept. 2019, 11:37
En marche En vert a écrit : 30 sept. 2019, 11:31
paranoid a écrit : 30 sept. 2019, 11:28
En marche En vert a écrit : 30 sept. 2019, 08:37

Je te conseille le livre de Cahuc et Zylberberg : Le négationnisme économique : comment s'en débarrasser ?
Et qu'est-ce que ça m'apprendrait ? Que l'économie est une science dure ?

Sinon, j'aimerais que tu m'expliques ce qui serait faux dans le fait que parmi les emplois non pourvus, une bonne partie ne sont pas rentables pour les personnes au chômage
Pour ton premier point qu'il y a certains faits empiriques qu'il serait bon de ne pas remettre en cause dès lors qu'il sont robustement établis.
Pour le second, c'est la démonstration qu'il y a du chômage volontaire, merci.
- Et ça empêche de confronter l'économie à la sociologie, sachant qu'on reste sur des comportements humains ?

- Et donc tu penses qu'on va résorber le chômage en forçant les gens à pourvoir ces emplois ?
On peut confronter à tout ce qu'on veut mais ceux qui en parle le mieux ce sont les économistes. De la même façon que quand un économiste veut parler sociologie, on voit rapidement que ce n'est pas très sérieux.

Libre aux gens de travailler ou pas, mais dès lors que cela résulte d'un choix individuel, la société n'a pas à subventionner le chômage volontaire et celui-ci n'est donc plus un problème collectif.
Si tu veux.
Mais est-ce que la société n'a pas à s'assurer que le chômeur ne perdra pas plus d'argent qu'il en gagnera en allant travailler loin de chez lui, dans des horaires pas pratiques ? Par exemple en lui permettant de gagner un peu plus pour couvrir ses frais de transports, au lieu de donner des millions aux milliardaires ?
Je te rassure, en France les milliardaires donnent beaucoup plus d'argent qu'on ne leur en donne et heureusement.
Pour les chômeurs, RSA et autres, il est normal de laisser un petit laps de temps pour sélectionner la meilleure offre. Par contre si tu n'as pas trouvé au bout de quelques mois c'est soit au boulot soit tu assumes toi-même le fait de ne pas sélectionner une offre d'emploi. Le dernier cas ne me pose aucun problème tant qu'il n'est pas financé par la société.
Même si "en France les milliardaires donnent beaucoup plus d'argent qu'on ne leur en donne" (ce qui reste à confirmer car ils ont le smoynes d'embaucher des experts en optimisation fiscale), tu trouves normal de donner 29 millions de CICE à Total qui a dégagé un bénéfice de 4,2 milliards d'€ et dont le PDG touche entre 3 et 4 millions d'€ par an (données prises sur Le Monde) ?
Ces 29 millions n'auraient-ils pas été plus utiles et plus bénéfiques aux étudiants, retraités, chômeurs, handicapés, travailleurs, ... ?
Le CICE c'est une baisse de charges et Total paie des centaines de millions de charges. Et si cela permet à Total d'installer une division à Paris plutôt qu'à Berlin où à Londres, je dis Banco.
Mais de toute façon le CICE est ciblé sur les salaires en deçà d'un certain montant et en valeur relative par rapport à la masse salariale ce sont bien les PME qui en bénéficient le plus.
Pour ta dernière phrase si les donner aux étudiants, chômeurs et autres conduit à ne pas engager les efforts pour permettre à nos entreprises de lutter avec leurs concurrents, c'est bien la dernière des idées à mettre en œuvre.
verttoujours
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par verttoujours »

___ a écrit : 30 sept. 2019, 20:28 Ce que j'aime bien dans ces exhortations morales, c'est qu'elles ne s'appliquent jamais au grand capital. Un quidam est socialement dangereux s'il est au chômage, ne trie pas ses déchets et est responsable de la destruction de l'environnement par ses choix de consommation.

En revanche, le capitaliste, lui, peut envoyer ses usines au Bangladesh, polluer les nappes phréatiques, faire de la concurrence déloyale à des independants professionnels en exploitant des amateurs (Uber, AirBnB), détruire des régions entières socialement et environnementalement pour augmenter ses dividendes, et il a le droit de ne même pas sentir le moindre début de culpabilité.

L'effort collectif, oui, mais pas pour lui ! Il est déjà sympa de s'abaisser à payer notre travail.
laisse béton
je crois qu'on a affaire à un gros troll macroniste qui récite la doxa de son gourou
Romeyer, Caiazzo, dehors les imposteurs !!!
Verrouillé