[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[Mic-Mic]

Avant de remonter en 2001 et que la politique des gouvernements de droite le fasse baisser par la suite pour le ramener à son plus bas de 30 ans.
Et puis la baisse du taux de chômage c'est plus facile quand tu as la plus forte croissance mondiale des 30 dernières années (complètement gâchées par Jospin) et que tu crées 500000 emplois publics (fonctionnaires + emplois jeunes). Non vraiment Jospin n'a eu que ce qu'il méritait en 2002, les français ne s'y sont pas trompés.

Ah ?



Apparemment, quand le "en même temps" de fonctionne plus, ce sont les fake news qui prennent le dessus. Le chômage a bien baissé sous Jospin, puis a réaugmenté lors du deuxième mandat Chirac. J'ignore ce qui peut expliquer le creux juste avant la crise, mais à part cette singularité, le chômage a toujours eu une tendance nette à l'augmentation depuis.

Le taux de chômage était de 7,9 au T2 2002, il avait une tendance à la hausse depuis mi 2001, puis est il est monté dans les premiers mois du quinquennat Chirac à 9% (2004) dans le prolongement de la tendance Jospin mais de 2004 à mi 2007 le taux de chômage est passé à 7,8 au T2 2007. Et il a poursuivi sa baisse sous Sarko pour tomber juste en dessous de 7 car la politique Chirac et le contexte économique ont continué à porter leurs fruits.

Donc ce qui se passe 2 ans après le gouvernement Jospin, c'est grâce au Président de l'époque, mais ce qui se passe 2 ans après le gouvernement Chirac, c'est grâce à Chirac ?
Il n'y a pas à dire, vous êtes les rois de la manipulation des chiffres !

Non ce qui se passe dans les 18 mois après Jospin c'est en grande partie les effets Jospin (hausse du chômage) et ce qui se passe dans les 18 mois après le Président Chirac c'est en grande partie l'effet Chirac (baisse du chômage). C'est tout à fait cohérent.
Tout comme la baisse du chômage post élection du Président Macron est en bonne partie dû au virage salutaire du Président Hollande vers une politique de l'offre (sous les conseils avisés du Président actuel qui était son conseiller puis ministre des finances).

Ok, mais pourquoi 18 mois, et pas 12, 24, ou 36 ? Il y a une étude qui explique que les effets d'une politique ont un impact sur le chômage 18 mois après ? Ou c'est juste que c'est le chiffre qui te permet d'avoir les meilleures données pour illustrer ton opinion ?

Ok alors ne m'expliquez pas que la baisse du chômage de 97 à 2001 sous Jospin est liée à la politique de Jospin mais vous avez plus de mal avec ça.

Mais encore ? Est-ce que je t'ai parlé de Jospin moi ? Je te demande juste pourquoi tu prends ces chiffres et pas d'autres.

"Quand un interlocuteur met en exergue la malhonnête de vos chiffres, noyez le poisson en tentant de le discréditer, même si c'est en lui prêtant des propos qu'il n'a jamais tenus" , c'est quelle règle du manuel du parfait petit marcheur ?

Tu ne les as pas tenus toi-même mais l'histoire de la baisse du chômage grâce à Jospin on l'a tellement entendue...
Après si tu as l'honnêteté de reconnaître que la baisse du chômage de 97 à 01 ne résulte pas d'un effet Jospin c'est tout à ton honneur et je pourrai te suivre sur la complexité des canaux de transmission d'une politique économique.
Le problème de la politique Jospin ce sont les effets de court terme (création d'emplois publics à gogo, RTT...) qui effectivement à un instant de raison ont créé des emplois selon moi mais qui s'avèrent être des boulets que l'on traîne dans une optique de moyen/long terme.

Mais pourquoi tu insistes avec Jospin ? Je ne m'intéressais pas assez à la politique à l'époque pour pouvoir reconnaître, affirmer ou infirmer quoi que ce soit sur la situation de l'époque.

Je dis juste que c'est malhonnête de sélectionner les chiffres selon le seuls critères "ils illustrent bien ce que je veux faire croire aux autres", au détriment de toute explication scientifique ou logique.
Peu importe que ça soit en faveur de Jospin, Chirac, Sarkozy ou Macron, même s'il faut bien avouer que ce dernier et ses partisans usent largement de cette technique.

[ManuVert]

Avant de remonter en 2001 et que la politique des gouvernements de droite le fasse baisser par la suite pour le ramener à son plus bas de 30 ans.
Et puis la baisse du taux de chômage c'est plus facile quand tu as la plus forte croissance mondiale des 30 dernières années (complètement gâchées par Jospin) et que tu crées 500000 emplois publics (fonctionnaires + emplois jeunes). Non vraiment Jospin n'a eu que ce qu'il méritait en 2002, les français ne s'y sont pas trompés.

Ah ?



Apparemment, quand le "en même temps" de fonctionne plus, ce sont les fake news qui prennent le dessus. Le chômage a bien baissé sous Jospin, puis a réaugmenté lors du deuxième mandat Chirac. J'ignore ce qui peut expliquer le creux juste avant la crise, mais à part cette singularité, le chômage a toujours eu une tendance nette à l'augmentation depuis.

Le taux de chômage était de 7,9 au T2 2002, il avait une tendance à la hausse depuis mi 2001, puis est il est monté dans les premiers mois du quinquennat Chirac à 9% (2004) dans le prolongement de la tendance Jospin mais de 2004 à mi 2007 le taux de chômage est passé à 7,8 au T2 2007. Et il a poursuivi sa baisse sous Sarko pour tomber juste en dessous de 7 car la politique Chirac et le contexte économique ont continué à porter leurs fruits.

Donc ce qui se passe 2 ans après le gouvernement Jospin, c'est grâce au Président de l'époque, mais ce qui se passe 2 ans après le gouvernement Chirac, c'est grâce à Chirac ?
Il n'y a pas à dire, vous êtes les rois de la manipulation des chiffres !

Non ce qui se passe dans les 18 mois après Jospin c'est en grande partie les effets Jospin (hausse du chômage) et ce qui se passe dans les 18 mois après le Président Chirac c'est en grande partie l'effet Chirac (baisse du chômage). C'est tout à fait cohérent.
Tout comme la baisse du chômage post élection du Président Macron est en bonne partie dû au virage salutaire du Président Hollande vers une politique de l'offre (sous les conseils avisés du Président actuel qui était son conseiller puis ministre des finances).

Ok, mais pourquoi 18 mois, et pas 12, 24, ou 36 ? Il y a une étude qui explique que les effets d'une politique ont un impact sur le chômage 18 mois après ? Ou c'est juste que c'est le chiffre qui te permet d'avoir les meilleures données pour illustrer ton opinion ?

Ok alors ne m'expliquez pas que la baisse du chômage de 97 à 2001 sous Jospin est liée à la politique de Jospin mais vous avez plus de mal avec ça.

Mais encore ? Est-ce que je t'ai parlé de Jospin moi ? Je te demande juste pourquoi tu prends ces chiffres et pas d'autres.

"Quand un interlocuteur met en exergue la malhonnête de vos chiffres, noyez le poisson en tentant de le discréditer, même si c'est en lui prêtant des propos qu'il n'a jamais tenus" , c'est quelle règle du manuel du parfait petit marcheur ?

Tu ne les as pas tenus toi-même mais l'histoire de la baisse du chômage grâce à Jospin on l'a tellement entendue...
Après si tu as l'honnêteté de reconnaître que la baisse du chômage de 97 à 01 ne résulte pas d'un effet Jospin c'est tout à ton honneur et je pourrai te suivre sur la complexité des canaux de transmission d'une politique économique.
Le problème de la politique Jospin ce sont les effets de court terme (création d'emplois publics à gogo, RTT...) qui effectivement à un instant de raison ont créé des emplois selon moi mais qui s'avèrent être des boulets que l'on traîne dans une optique de moyen/long terme.

Mais pourquoi tu insistes avec Jospin ? Je ne m'intéressais pas assez à la politique à l'époque pour pouvoir reconnaître, affirmer ou infirmer quoi que ce soit sur la situation de l'époque.

Je dis juste que c'est malhonnête de sélectionner les chiffres selon le seuls critères "ils illustrent bien ce que je veux faire croire aux autres", au détriment de toute explication scientifique ou logique.
Peu importe que ça soit en faveur de Jospin, Chirac, Sarkozy ou Macron, même s'il faut bien avouer que ce dernier et ses partisans usent largement de cette technique.

Toi tu ne l'as pas connu mais moi oui donc les aberrations economiques que j'ai citées elles sont réelles. Et pour la fin je ne parlais pas du Président actuel mais du Président Chirac pour mémoire...donc bon...

[Mic-Mic]

Le taux de chômage était de 7,9 au T2 2002, il avait une tendance à la hausse depuis mi 2001, puis est il est monté dans les premiers mois du quinquennat Chirac à 9% (2004) dans le prolongement de la tendance Jospin mais de 2004 à mi 2007 le taux de chômage est passé à 7,8 au T2 2007. Et il a poursuivi sa baisse sous Sarko pour tomber juste en dessous de 7 car la politique Chirac et le contexte économique ont continué à porter leurs fruits.

Donc ce qui se passe 2 ans après le gouvernement Jospin, c'est grâce au Président de l'époque, mais ce qui se passe 2 ans après le gouvernement Chirac, c'est grâce à Chirac ?
Il n'y a pas à dire, vous êtes les rois de la manipulation des chiffres !

Non ce qui se passe dans les 18 mois après Jospin c'est en grande partie les effets Jospin (hausse du chômage) et ce qui se passe dans les 18 mois après le Président Chirac c'est en grande partie l'effet Chirac (baisse du chômage). C'est tout à fait cohérent.
Tout comme la baisse du chômage post élection du Président Macron est en bonne partie dû au virage salutaire du Président Hollande vers une politique de l'offre (sous les conseils avisés du Président actuel qui était son conseiller puis ministre des finances).

Ok, mais pourquoi 18 mois, et pas 12, 24, ou 36 ? Il y a une étude qui explique que les effets d'une politique ont un impact sur le chômage 18 mois après ? Ou c'est juste que c'est le chiffre qui te permet d'avoir les meilleures données pour illustrer ton opinion ?

Ok alors ne m'expliquez pas que la baisse du chômage de 97 à 2001 sous Jospin est liée à la politique de Jospin mais vous avez plus de mal avec ça.

Mais encore ? Est-ce que je t'ai parlé de Jospin moi ? Je te demande juste pourquoi tu prends ces chiffres et pas d'autres.

"Quand un interlocuteur met en exergue la malhonnête de vos chiffres, noyez le poisson en tentant de le discréditer, même si c'est en lui prêtant des propos qu'il n'a jamais tenus" , c'est quelle règle du manuel du parfait petit marcheur ?

Tu ne les as pas tenus toi-même mais l'histoire de la baisse du chômage grâce à Jospin on l'a tellement entendue...
Après si tu as l'honnêteté de reconnaître que la baisse du chômage de 97 à 01 ne résulte pas d'un effet Jospin c'est tout à ton honneur et je pourrai te suivre sur la complexité des canaux de transmission d'une politique économique.
Le problème de la politique Jospin ce sont les effets de court terme (création d'emplois publics à gogo, RTT...) qui effectivement à un instant de raison ont créé des emplois selon moi mais qui s'avèrent être des boulets que l'on traîne dans une optique de moyen/long terme.

Mais pourquoi tu insistes avec Jospin ? Je ne m'intéressais pas assez à la politique à l'époque pour pouvoir reconnaître, affirmer ou infirmer quoi que ce soit sur la situation de l'époque.

Je dis juste que c'est malhonnête de sélectionner les chiffres selon le seuls critères "ils illustrent bien ce que je veux faire croire aux autres", au détriment de toute explication scientifique ou logique.
Peu importe que ça soit en faveur de Jospin, Chirac, Sarkozy ou Macron, même s'il faut bien avouer que ce dernier et ses partisans usent largement de cette technique.

Toi tu ne l'as pas connu mais moi oui donc les aberrations economiques que j'ai citées elles sont réelles. Et pour la fin je ne parlais pas du Président actuel mais du Président Chirac pour mémoire...donc bon...

Tu as utilisé des chiffres qui t'arrangeaient (18 mois), sans pouvoir expliquer pourquoi. Et quand je te l'ai fait remarqué, tu m'as injustement attaqué sur des propos que je n'avais pas tenus.

Là c'était pour défendre le bilan de Chirac, mais habituellement tu fais exactement pareil pour défendre Macron.

[ZDV]

Et au délà des chiffres, quel mécanismes voyez vous pour endiguer le chômage (hormi les faire sortir des statistiques) ?

Meilleure formation des chômeurs, meilleure adéquation entre l'offre de formation supérieure et le marché du travail, renforcement de la compétitivité française (baisses de charges, des impôts sur la production), renforcement de l'attractivité pour attirer les investisseurs étrangers ), augmentation des incitations à reprendre le travail, fluidifier le fonctionnement du marché du travail.

- "Meilleure formation des chômeurs, meilleure adéquation entre l'offre de formation supérieure et le marché du travail, augmentation des incitations à reprendre le travail, fluidifier le fonctionnement du marché du travail" : pour occuper quels emplois ? (on est sur 300 000 emplois non pourvus sur 6M de chomeurs de catégories ABC, sans parler de ceux complètement sorti du marché de l'emploi, ça se compte en milions aussi).
- "renforcement de la compétitivité française (baisses de charges, des impôts sur la production), renforcement de l'attractivité pour attirer les investisseurs étrangers" : pour reprendre des parts de marché à qui ?

[Faiseur de Tresses]

Avant de remonter en 2001 et que la politique des gouvernements de droite le fasse baisser par la suite pour le ramener à son plus bas de 30 ans.
Et puis la baisse du taux de chômage c'est plus facile quand tu as la plus forte croissance mondiale des 30 dernières années (complètement gâchées par Jospin) et que tu crées 500000 emplois publics (fonctionnaires + emplois jeunes). Non vraiment Jospin n'a eu que ce qu'il méritait en 2002, les français ne s'y sont pas trompés.

Ah ?



Apparemment, quand le "en même temps" de fonctionne plus, ce sont les fake news qui prennent le dessus. Le chômage a bien baissé sous Jospin, puis a réaugmenté lors du deuxième mandat Chirac. J'ignore ce qui peut expliquer le creux juste avant la crise, mais à part cette singularité, le chômage a toujours eu une tendance nette à l'augmentation depuis.

Le taux de chômage était de 7,9 au T2 2002, il avait une tendance à la hausse depuis mi 2001, puis est il est monté dans les premiers mois du quinquennat Chirac à 9% (2004) dans le prolongement de la tendance Jospin mais de 2004 à mi 2007 le taux de chômage est passé à 7,8 au T2 2007. Et il a poursuivi sa baisse sous Sarko pour tomber juste en dessous de 7 car la politique Chirac et le contexte économique ont continué à porter leurs fruits.

Donc ce qui se passe 2 ans après le gouvernement Jospin, c'est grâce au Président de l'époque, mais ce qui se passe 2 ans après le gouvernement Chirac, c'est grâce à Chirac ?
Il n'y a pas à dire, vous êtes les rois de la manipulation des chiffres !

Ouais voilà.

"La liberté, c'est la liberté de dire que deux plus deux font quatre".

[Faiseur de Tresses]

Je me souviens qu'il y avait eu, à un moment donné, une baisse du chômage (je ne me rappelle plus sous quel gouvernement) pour cause de modification de la méthode de calcul du nombre de chômeurs.

Ah oui je me souviens ! C'est ça la baisse inexplicable sous Sarko en fait.

[ManuVert]

Le taux de chômage était de 7,9 au T2 2002, il avait une tendance à la hausse depuis mi 2001, puis est il est monté dans les premiers mois du quinquennat Chirac à 9% (2004) dans le prolongement de la tendance Jospin mais de 2004 à mi 2007 le taux de chômage est passé à 7,8 au T2 2007. Et il a poursuivi sa baisse sous Sarko pour tomber juste en dessous de 7 car la politique Chirac et le contexte économique ont continué à porter leurs fruits.

Donc ce qui se passe 2 ans après le gouvernement Jospin, c'est grâce au Président de l'époque, mais ce qui se passe 2 ans après le gouvernement Chirac, c'est grâce à Chirac ?
Il n'y a pas à dire, vous êtes les rois de la manipulation des chiffres !

Non ce qui se passe dans les 18 mois après Jospin c'est en grande partie les effets Jospin (hausse du chômage) et ce qui se passe dans les 18 mois après le Président Chirac c'est en grande partie l'effet Chirac (baisse du chômage). C'est tout à fait cohérent.
Tout comme la baisse du chômage post élection du Président Macron est en bonne partie dû au virage salutaire du Président Hollande vers une politique de l'offre (sous les conseils avisés du Président actuel qui était son conseiller puis ministre des finances).

Ok, mais pourquoi 18 mois, et pas 12, 24, ou 36 ? Il y a une étude qui explique que les effets d'une politique ont un impact sur le chômage 18 mois après ? Ou c'est juste que c'est le chiffre qui te permet d'avoir les meilleures données pour illustrer ton opinion ?

Ok alors ne m'expliquez pas que la baisse du chômage de 97 à 2001 sous Jospin est liée à la politique de Jospin mais vous avez plus de mal avec ça.

Mais encore ? Est-ce que je t'ai parlé de Jospin moi ? Je te demande juste pourquoi tu prends ces chiffres et pas d'autres.

"Quand un interlocuteur met en exergue la malhonnête de vos chiffres, noyez le poisson en tentant de le discréditer, même si c'est en lui prêtant des propos qu'il n'a jamais tenus" , c'est quelle règle du manuel du parfait petit marcheur ?

Tu ne les as pas tenus toi-même mais l'histoire de la baisse du chômage grâce à Jospin on l'a tellement entendue...
Après si tu as l'honnêteté de reconnaître que la baisse du chômage de 97 à 01 ne résulte pas d'un effet Jospin c'est tout à ton honneur et je pourrai te suivre sur la complexité des canaux de transmission d'une politique économique.
Le problème de la politique Jospin ce sont les effets de court terme (création d'emplois publics à gogo, RTT...) qui effectivement à un instant de raison ont créé des emplois selon moi mais qui s'avèrent être des boulets que l'on traîne dans une optique de moyen/long terme.

Mais pourquoi tu insistes avec Jospin ? Je ne m'intéressais pas assez à la politique à l'époque pour pouvoir reconnaître, affirmer ou infirmer quoi que ce soit sur la situation de l'époque.

Je dis juste que c'est malhonnête de sélectionner les chiffres selon le seuls critères "ils illustrent bien ce que je veux faire croire aux autres", au détriment de toute explication scientifique ou logique.
Peu importe que ça soit en faveur de Jospin, Chirac, Sarkozy ou Macron, même s'il faut bien avouer que ce dernier et ses partisans usent largement de cette technique.

Toi tu ne l'as pas connu mais moi oui donc les aberrations economiques que j'ai citées elles sont réelles. Et pour la fin je ne parlais pas du Président actuel mais du Président Chirac pour mémoire...donc bon...

Tu as utilisé des chiffres qui t'arrangeaient (18 mois), sans pouvoir expliquer pourquoi. Et quand je te l'ai fait remarqué, tu m'as injustement attaqué sur des propos que je n'avais pas tenus.

Là c'était pour défendre le bilan de Chirac, mais habituellement tu fais exactement pareil pour défendre Macron.

J'aurais pu utiliser 12 ou 24 ça aurait été pareil au niveau résultat.
Mais à la limite je n'ai même pas à donner de nombre de mois tant les chiffres parlaient d'eux même (et les résultats des élections de 2002 et 2007 aussi d'ailleurs).
Pour le Président actuel, j'ai justement reconnu plus haut que, même si je n'aimais pas le Président Hollande, ce dernier avait mis en œuvre (certes conseillé par Macron mais c'est bien Hollande qui a pris la décision) une politique qui a contribué à enclancher une baisse du chômage y compris après son départ de l'Elysée...donc non je ne distords pas les faits. Après c'est sûr que quand on donne des éléments précis, on prête le flanc à la critique...

[ManuVert]

Et au délà des chiffres, quel mécanismes voyez vous pour endiguer le chômage (hormi les faire sortir des statistiques) ?

Meilleure formation des chômeurs, meilleure adéquation entre l'offre de formation supérieure et le marché du travail, renforcement de la compétitivité française (baisses de charges, des impôts sur la production), renforcement de l'attractivité pour attirer les investisseurs étrangers ), augmentation des incitations à reprendre le travail, fluidifier le fonctionnement du marché du travail.

- "Meilleure formation des chômeurs, meilleure adéquation entre l'offre de formation supérieure et le marché du travail, augmentation des incitations à reprendre le travail, fluidifier le fonctionnement du marché du travail" : pour occuper quels emplois ? (on est sur 300 000 emplois non pourvus sur 6M de chomeurs de catégories ABC, sans parler de ceux complètement sorti du marché de l'emploi, ça se compte en milions aussi).
- "renforcement de la compétitivité française (baisses de charges, des impôts sur la production), renforcement de l'attractivité pour attirer les investisseurs étrangers" : pour reprendre des parts de marché à qui ?

- Pour occuper les emplois disponibles, si certains refusent libres à eux mais ils n'ont pas à être subventionnés par la société.
- aux pays qui nous sont comparables (c'est à dire les pays développés...) pour cela il faut réussir à attirer les investisseurs pour moderniser la production, monter en gamme, investir, investir, investir.
On sera jamais compétitifs sur les emplois à faible valeur ajoutée le problème c'est justement qu'en France on a choisi de protéger ces emplois au lieu de mettre le paquet sur la nécessaire transformation de l'industrie française.

[paranoid]

Et au délà des chiffres, quel mécanismes voyez vous pour endiguer le chômage (hormi les faire sortir des statistiques) ?

Meilleure formation des chômeurs, meilleure adéquation entre l'offre de formation supérieure et le marché du travail, renforcement de la compétitivité française (baisses de charges, des impôts sur la production), renforcement de l'attractivité pour attirer les investisseurs étrangers ), augmentation des incitations à reprendre le travail, fluidifier le fonctionnement du marché du travail.

- "Meilleure formation des chômeurs, meilleure adéquation entre l'offre de formation supérieure et le marché du travail, augmentation des incitations à reprendre le travail, fluidifier le fonctionnement du marché du travail" : pour occuper quels emplois ? (on est sur 300 000 emplois non pourvus sur 6M de chomeurs de catégories ABC, sans parler de ceux complètement sorti du marché de l'emploi, ça se compte en milions aussi).
- "renforcement de la compétitivité française (baisses de charges, des impôts sur la production), renforcement de l'attractivité pour attirer les investisseurs étrangers" : pour reprendre des parts de marché à qui ?

- Pour occuper les emplois disponibles, si certains refusent libres à eux mais ils n'ont pas à être subventionnés par la société.
- aux pays qui nous sont comparables (c'est à dire les pays développés...) pour cela il faut réussir à attirer les investisseurs pour moderniser la production, monter en gamme, investir, investir, investir.
On sera jamais compétitifs sur les emplois à faible valeur ajoutée le problème c'est justement qu'en France on a choisi de protéger ces emplois au lieu de mettre le paquet sur la nécessaire transformation de l'industrie française.

https://www.monde-diplomatique.fr/2015/02/CLOUET/52623

[___]

Ce que je remarque, c'est que depuis que le keynésianisme a fait la place au néo-libéralisme dans les années 80, le chômage n'a jamais été "endigué" que par des changements de mode de calcul statistique, les inégalités ont augmenté dans des proportions jamais vues depuis le 19e siècle, les facteurs de dépression écologiques se sont renforcés, et la stabilité internationale est de plus en plus menacée.

A part ça, tout va bien.

[ManuVert]

Et au délà des chiffres, quel mécanismes voyez vous pour endiguer le chômage (hormi les faire sortir des statistiques) ?

Meilleure formation des chômeurs, meilleure adéquation entre l'offre de formation supérieure et le marché du travail, renforcement de la compétitivité française (baisses de charges, des impôts sur la production), renforcement de l'attractivité pour attirer les investisseurs étrangers ), augmentation des incitations à reprendre le travail, fluidifier le fonctionnement du marché du travail.

- "Meilleure formation des chômeurs, meilleure adéquation entre l'offre de formation supérieure et le marché du travail, augmentation des incitations à reprendre le travail, fluidifier le fonctionnement du marché du travail" : pour occuper quels emplois ? (on est sur 300 000 emplois non pourvus sur 6M de chomeurs de catégories ABC, sans parler de ceux complètement sorti du marché de l'emploi, ça se compte en milions aussi).
- "renforcement de la compétitivité française (baisses de charges, des impôts sur la production), renforcement de l'attractivité pour attirer les investisseurs étrangers" : pour reprendre des parts de marché à qui ?

- Pour occuper les emplois disponibles, si certains refusent libres à eux mais ils n'ont pas à être subventionnés par la société.
- aux pays qui nous sont comparables (c'est à dire les pays développés...) pour cela il faut réussir à attirer les investisseurs pour moderniser la production, monter en gamme, investir, investir, investir.
On sera jamais compétitifs sur les emplois à faible valeur ajoutée le problème c'est justement qu'en France on a choisi de protéger ces emplois au lieu de mettre le paquet sur la nécessaire transformation de l'industrie française.

https://www.monde-diplomatique.fr/2015/02/CLOUET/52623

Quand un sociologue veut écrire un article d'économie dans le Monde Diplomatique ça donne cela.

[ManuVert]

Ce que je remarque, c'est que depuis que le keynésianisme a fait la place au néo-libéralisme dans les années 80, le chômage n'a jamais été "endigué" que par des changements de mode de calcul statistique, les inégalités ont augmenté dans des proportions jamais vues depuis le 19e siècle, les facteurs de dépression écologiques se sont renforcés, et la stabilité internationale est de plus en plus menacée.

A part ça, tout va bien.

Le keynésianisme avait surtout atteint ses limites dans les années 70.
Et puis le Keynésianisme n'existe pas, Keynes avait un côté chiraquien en changeant d'avis tous les 36 du mois.
C'est un énorme théoricien de la réponse à apporter à une crise économique et des processus chaotiques en économie, ça c'est clair. Il n'a par contre jamais été un vrai théoricien de la conduite d'une politique économique sur le long terme, ce qu'il avouait lui-même sous forme de boutade.

[___]

Ce que je remarque, c'est que depuis que le keynésianisme a fait la place au néo-libéralisme dans les années 80, le chômage n'a jamais été "endigué" que par des changements de mode de calcul statistique, les inégalités ont augmenté dans des proportions jamais vues depuis le 19e siècle, les facteurs de dépression écologiques se sont renforcés, et la stabilité internationale est de plus en plus menacée.

A part ça, tout va bien.

Le keynésianisme avait surtout atteint ses limites dans les années 70.
Et puis le Keynésianisme n'existe pas, Keynes avait un côté chiraquien en changeant d'avis tous les 36 du mois.
C'est un énorme théoricien de la réponse à apporter à une crise économique et des processus chaotiques en économie, ça c'est clair. Il n'a par contre jamais été un vrai théoricien de la conduite d'une politique économique sur le long terme, ce qu'il avouait lui-même sous forme de boutade.

Pour le dire autrement : après la guerre, l'Occident a fondé sa prospérité sur des politiques faisant de la puissance publique l'acteur majeur de l'économie, dans des cadres nationaux suffisamment étanches pour en permettre la soutenabilité comptable.

A partir des années 80, le dogme néolibéral (repris à leur compte par Mitterrand, Chirac, Sarkozy, Hollande et Macron) a pris le contrepied total de cette phase - qui avait ses limites insurmontables qui rendent un retour en arrière non souhaitable, mais c'est pas le sujet.

Trente/quarante ans plus tard, le résultat est terrible : les démocraties tanguent de partout, les fruits de la production économique sont littéralement confisqués par une extrême minorité sans aucun contre-pouvoir, les nécessités écologiques - qui auraient pu être gerables - sont en train de nous péter à la gueule, les libertés individuelles reculent partout...et vous êtes en train de vous prendre la tête en comparant des moyennes de taux de chômage tellement dénuées de toute dimension qualitative qu'elles sont sans intérêt ?

[la buse]

Les emplois aidés et la réduction du temps du travail sous Jospin ont créé bien plus d'emplois que le CICE pour un coup bien moindre et pour un intérêt général bien supérieur.
Mais les médias dûment subventionnés par le MEDEF et les actionnaires porteront toujours des idées contraire pour dérouler le tapis rouge devant Macron et ses comparses, sous les applaudissements d'un peuple plus inculte que jamais.

[paranoid]

Et au délà des chiffres, quel mécanismes voyez vous pour endiguer le chômage (hormi les faire sortir des statistiques) ?

Meilleure formation des chômeurs, meilleure adéquation entre l'offre de formation supérieure et le marché du travail, renforcement de la compétitivité française (baisses de charges, des impôts sur la production), renforcement de l'attractivité pour attirer les investisseurs étrangers ), augmentation des incitations à reprendre le travail, fluidifier le fonctionnement du marché du travail.

- "Meilleure formation des chômeurs, meilleure adéquation entre l'offre de formation supérieure et le marché du travail, augmentation des incitations à reprendre le travail, fluidifier le fonctionnement du marché du travail" : pour occuper quels emplois ? (on est sur 300 000 emplois non pourvus sur 6M de chomeurs de catégories ABC, sans parler de ceux complètement sorti du marché de l'emploi, ça se compte en milions aussi).
- "renforcement de la compétitivité française (baisses de charges, des impôts sur la production), renforcement de l'attractivité pour attirer les investisseurs étrangers" : pour reprendre des parts de marché à qui ?

- Pour occuper les emplois disponibles, si certains refusent libres à eux mais ils n'ont pas à être subventionnés par la société.
- aux pays qui nous sont comparables (c'est à dire les pays développés...) pour cela il faut réussir à attirer les investisseurs pour moderniser la production, monter en gamme, investir, investir, investir.
On sera jamais compétitifs sur les emplois à faible valeur ajoutée le problème c'est justement qu'en France on a choisi de protéger ces emplois au lieu de mettre le paquet sur la nécessaire transformation de l'industrie française.

https://www.monde-diplomatique.fr/2015/02/CLOUET/52623

Quand un sociologue veut écrire un article d'économie dans le Monde Diplomatique ça donne cela.

A part l'attaque ad hominem, sur le fond t'en dis quoi ?

[ZDV]

- Pour occuper les emplois disponibles, si certains refusent libres à eux mais ils n'ont pas à être subventionnés par la société.

Il y a en atrès peu, au maximum 300 000 personnes sur 6M pourraient trouvé un job. C'est rien, en rien ça ne résorbe le chômage. Il y a un chomage structurel du simple fait de la latence logique entre demande et formation.
Enrayer le chômage pour toi, c'est caser 5% des chômeurs ?

- aux pays qui nous sont comparables (c'est à dire les pays développés...) pour cela il faut réussir à attirer les investisseurs pour moderniser la production, monter en gamme, investir, investir, investir.
On sera jamais compétitifs sur les emplois à faible valeur ajoutée le problème c'est justement qu'en France on a choisi de protéger ces emplois au lieu de mettre le paquet sur la nécessaire transformation de l'industrie française.

Parce que ces pays comparables vont se laisser faire ? Ils se font déjà piller par l'asie. Dans un monde concurentiel, on ne choisi pas son concurent

[ManuVert]

Ce que je remarque, c'est que depuis que le keynésianisme a fait la place au néo-libéralisme dans les années 80, le chômage n'a jamais été "endigué" que par des changements de mode de calcul statistique, les inégalités ont augmenté dans des proportions jamais vues depuis le 19e siècle, les facteurs de dépression écologiques se sont renforcés, et la stabilité internationale est de plus en plus menacée.

A part ça, tout va bien.

Le keynésianisme avait surtout atteint ses limites dans les années 70.
Et puis le Keynésianisme n'existe pas, Keynes avait un côté chiraquien en changeant d'avis tous les 36 du mois.
C'est un énorme théoricien de la réponse à apporter à une crise économique et des processus chaotiques en économie, ça c'est clair. Il n'a par contre jamais été un vrai théoricien de la conduite d'une politique économique sur le long terme, ce qu'il avouait lui-même sous forme de boutade.

Pour le dire autrement : après la guerre, l'Occident a fondé sa prospérité sur des politiques faisant de la puissance publique l'acteur majeur de l'économie, dans des cadres nationaux suffisamment étanches pour en permettre la soutenabilité comptable.

A partir des années 80, le dogme néolibéral (repris à leur compte par Mitterrand, Chirac, Sarkozy, Hollande et Macron) a pris le contrepied total de cette phase - qui avait ses limites insurmontables qui rendent un retour en arrière non souhaitable, mais c'est pas le sujet.

Trente/quarante ans plus tard, le résultat est terrible : les démocraties tanguent de partout, les fruits de la production économique sont littéralement confisqués par une extrême minorité sans aucun contre-pouvoir, les nécessités écologiques - qui auraient pu être gerables - sont en train de nous péter à la gueule, les libertés individuelles reculent partout...et vous êtes en train de vous prendre la tête en comparant des moyennes de taux de chômage tellement dénuées de toute dimension qualitative qu'elles sont sans intérêt ?

Il y a beaucoup plus de fonctionnaires qu'au début des années 80, le poids des dépenses publiques, des prélèvements obligatoires également...donc pas grand chose de vrai dans ce que tu dis.

[ManuVert]

- Pour occuper les emplois disponibles, si certains refusent libres à eux mais ils n'ont pas à être subventionnés par la société.

Il y a en atrès peu, au maximum 300 000 personnes sur 6M pourraient trouvé un job. C'est rien, en rien ça ne résorbe le chômage. Il y a un chomage structurel du simple fait de la latence logique entre demande et formation.
Enrayer le chômage pour toi, c'est caser 5% des chômeurs ?

- aux pays qui nous sont comparables (c'est à dire les pays développés...) pour cela il faut réussir à attirer les investisseurs pour moderniser la production, monter en gamme, investir, investir, investir.
On sera jamais compétitifs sur les emplois à faible valeur ajoutée le problème c'est justement qu'en France on a choisi de protéger ces emplois au lieu de mettre le paquet sur la nécessaire transformation de l'industrie française.

Parce que ces pays comparables vont se laisser faire ? Ils se font déjà piller par l'asie. Dans un monde concurentiel, on ne choisi pas son concurent

300 000 emplois créés c'est déjà énorme, probablement entre 5 et 10 milliards de recettes fiscales en plus et surtout des entreprises qui peuvent produire et créer de la richesse. Grâce au Président de la République on a retrouvé un taux de chômage de 8%, ça nous permettrait de nous rapprocher des 7%.
Non les pays comparables ne se laissent pas faire mais le problème c'est que c'est nous qui nous sommes laissés faire. Heureusement le Président a compris que nous étions dans une compétition et il en prend la mesure à travers une politique ambitieuse et équilibrée.

[ManuVert]

Et au délà des chiffres, quel mécanismes voyez vous pour endiguer le chômage (hormi les faire sortir des statistiques) ?

Meilleure formation des chômeurs, meilleure adéquation entre l'offre de formation supérieure et le marché du travail, renforcement de la compétitivité française (baisses de charges, des impôts sur la production), renforcement de l'attractivité pour attirer les investisseurs étrangers ), augmentation des incitations à reprendre le travail, fluidifier le fonctionnement du marché du travail.

- "Meilleure formation des chômeurs, meilleure adéquation entre l'offre de formation supérieure et le marché du travail, augmentation des incitations à reprendre le travail, fluidifier le fonctionnement du marché du travail" : pour occuper quels emplois ? (on est sur 300 000 emplois non pourvus sur 6M de chomeurs de catégories ABC, sans parler de ceux complètement sorti du marché de l'emploi, ça se compte en milions aussi).
- "renforcement de la compétitivité française (baisses de charges, des impôts sur la production), renforcement de l'attractivité pour attirer les investisseurs étrangers" : pour reprendre des parts de marché à qui ?

- Pour occuper les emplois disponibles, si certains refusent libres à eux mais ils n'ont pas à être subventionnés par la société.
- aux pays qui nous sont comparables (c'est à dire les pays développés...) pour cela il faut réussir à attirer les investisseurs pour moderniser la production, monter en gamme, investir, investir, investir.
On sera jamais compétitifs sur les emplois à faible valeur ajoutée le problème c'est justement qu'en France on a choisi de protéger ces emplois au lieu de mettre le paquet sur la nécessaire transformation de l'industrie française.

https://www.monde-diplomatique.fr/2015/02/CLOUET/52623

Quand un sociologue veut écrire un article d'économie dans le Monde Diplomatique ça donne cela.

A part l'attaque ad hominem, sur le fond t'en dis quoi ?

Attaque ad hominem non mais quand tu penses avoir un problème cardiaque est-ce que tu vas voir ton kiné ?

[ManuVert]

Les emplois aidés et la réduction du temps du travail sous Jospin ont créé bien plus d'emplois que le CICE pour un coup bien moindre et pour un intérêt général bien supérieur.
Mais les médias dûment subventionnés par le MEDEF et les actionnaires porteront toujours des idées contraire pour dérouler le tapis rouge devant Macron et ses comparses, sous les applaudissements d'un peuple plus inculte que jamais.

Les emplois aidés et les 35h oui à court terme oui mais cela a par la suite été de vrais boulets dont tout le monde cherche à base débarrasser.
Comme le disait le Président Sarkozy "les 35h à la française sont la seule invention qu'on n'a pas besoin de faire breveter car personne n'essaie de nous la voler", et c'est tellement vrai.
Le CICE est une très bonne mesure surtout depuis que le Président Macron l'a transformée en baisse de charges et on commence à en récolter les fruits On redevient attractifs.

[verttoujours]

Les emplois aidés et la réduction du temps du travail sous Jospin ont créé bien plus d'emplois que le CICE pour un coup bien moindre et pour un intérêt général bien supérieur.
Mais les médias dûment subventionnés par le MEDEF et les actionnaires porteront toujours des idées contraire pour dérouler le tapis rouge devant Macron et ses comparses, sous les applaudissements d'un peuple plus inculte que jamais.

Les emplois aidés et les 35h oui à court terme oui mais cela a par la suite été de vrais boulets dont tout le monde cherche à base débarrasser.
Comme le disait le Président Sarkozy "les 35h à la française sont la seule invention qu'on n'a pas besoin de faire breveter car personne n'essaie de nous la voler", et c'est tellement vrai.
Le CICE est une très bonne mesure surtout depuis que le Président Macron l'a transformée en baisse de charges et on commence à en récolter les fruits On redevient attractifs.

Le CICE, quelle superbe idée
où comment donner des millions à certaines grosses boites qui n'en ont pas besoin
Pourquoi ne pas avoir conditionné le CICE aux embauches ?
Ou pourquoi donner le CICE à des sociétés aux bénéfices mirifiques ?

[___]

Ce que je remarque, c'est que depuis que le keynésianisme a fait la place au néo-libéralisme dans les années 80, le chômage n'a jamais été "endigué" que par des changements de mode de calcul statistique, les inégalités ont augmenté dans des proportions jamais vues depuis le 19e siècle, les facteurs de dépression écologiques se sont renforcés, et la stabilité internationale est de plus en plus menacée.

A part ça, tout va bien.

Le keynésianisme avait surtout atteint ses limites dans les années 70.
Et puis le Keynésianisme n'existe pas, Keynes avait un côté chiraquien en changeant d'avis tous les 36 du mois.
C'est un énorme théoricien de la réponse à apporter à une crise économique et des processus chaotiques en économie, ça c'est clair. Il n'a par contre jamais été un vrai théoricien de la conduite d'une politique économique sur le long terme, ce qu'il avouait lui-même sous forme de boutade.

Pour le dire autrement : après la guerre, l'Occident a fondé sa prospérité sur des politiques faisant de la puissance publique l'acteur majeur de l'économie, dans des cadres nationaux suffisamment étanches pour en permettre la soutenabilité comptable.

A partir des années 80, le dogme néolibéral (repris à leur compte par Mitterrand, Chirac, Sarkozy, Hollande et Macron) a pris le contrepied total de cette phase - qui avait ses limites insurmontables qui rendent un retour en arrière non souhaitable, mais c'est pas le sujet.

Trente/quarante ans plus tard, le résultat est terrible : les démocraties tanguent de partout, les fruits de la production économique sont littéralement confisqués par une extrême minorité sans aucun contre-pouvoir, les nécessités écologiques - qui auraient pu être gerables - sont en train de nous péter à la gueule, les libertés individuelles reculent partout...et vous êtes en train de vous prendre la tête en comparant des moyennes de taux de chômage tellement dénuées de toute dimension qualitative qu'elles sont sans intérêt ?

Il y a beaucoup plus de fonctionnaires qu'au début des années 80, le poids des dépenses publiques, des prélèvements obligatoires également...donc pas grand chose de vrai dans ce que tu dis.

Mouais, je veux bien une vraie étude un peu précise - et pas un machin qui prend deux indicateurs bancals, et qui considère qu'il s'est rien passé entre 1980 et 2020.

M'enfin, ceci étant dit, ça s'explique très bien :
- Le business model du keynésianisme, c'est (pour l'Etat) récupérer l'argent investi grâce aux impôts générés mécaniquement par la croissance à l'intérieur de ses propres frontières. Or, l'abattement systématique et sans discernement des frontières économiques a pété ce mécanisme (la fameuse "courbe en J", comme disent les économistes).
- Mais dans un pays comme la France, tu ne réduis pas le nombre de fonctionnaires en claquant des doigts. Déjà parce que c'est une vraie tradition nationale qui est (était ?) ancrée dans les mentalités, ensuite parce qu'ils ont une utilité réelle, ne serait-ce que celle de garantir la paix sociale. Et puis, crois-moi, on est nombreux à avoir le sens du service public et à ne pas avoir envie, ontologiquement, de passer le plus utile de notre vie à accroitre le capital de qui que ce soit.

Tout ça pour dire : les Etats, à commencer par le nôtre, ont volontairement détruit ce qui leur rapportait de l'argent, tout en étant coincé côté dépenses. Donc déficit, compensé en partie par des impôts supplémentaires (parce qu'en plus, ces cons, ils ont réussi à se supprimer la planche à billets !)

La suite, elle est encore mieux ! Parce que si tu regardes un peu dans le détail à quoi ont abouti les chasses aux fonctionnaires et les "rationalisations" pensées pour faire des économies, tu verras que dans 90% des cas on obtient uniquement de la désorganisation dans des trucs qui fonctionnaient en fait pas si mal (la SNCF et l'ANPE/Pôle Emploi étant des exemples caricaturaux déjà consommés ; maintenant, on a le droit à l'école et aux hôpitaux, et c'est quand même plus emmerdant).

Or, je ne connais aucun capitaliste un peu cohérent avec soi-même, qui acceptera de tenter des initiatives entrepreneuriales visant à soigner ou éduquer des gens dans des zones paupérisées - les gros centres urbains s'en tireront ; la banlieue ou la campagne, c'est pas solvable. Certains feront un peu de philanthropie, mais ça ne sera toujours qu'une goutte d'eau.

Résultat, tu mets à l'écart des parts entières de la population qui finit par faire des émeutes (en banlieue, sur les ronds-points, sur les Champs Elysées...) et que tu ne calmes...qu'en achetant la paix sociale, avec des dépenses 10 millions de fois plus inefficaces et inutiles que celles sur lesquelles tu pensais pouvoir économiser.

Et donc t'es coincé. Tout ça par pure idéologie, parce que t'as cru aux bêtises de Friedman et de ses copains comme si c'était Moïse avec ses Tables de la Loi.

[la buse]

Les emplois aidés et la réduction du temps du travail sous Jospin ont créé bien plus d'emplois que le CICE pour un coup bien moindre et pour un intérêt général bien supérieur.
Mais les médias dûment subventionnés par le MEDEF et les actionnaires porteront toujours des idées contraire pour dérouler le tapis rouge devant Macron et ses comparses, sous les applaudissements d'un peuple plus inculte que jamais.

Les emplois aidés et les 35h oui à court terme oui mais cela a par la suite été de vrais boulets dont tout le monde cherche à base débarrasser.
Comme le disait le Président Sarkozy "les 35h à la française sont la seule invention qu'on n'a pas besoin de faire breveter car personne n'essaie de nous la voler", et c'est tellement vrai.
Le CICE est une très bonne mesure surtout depuis que le Président Macron l'a transformée en baisse de charges et on commence à en récolter les fruits On redevient attractifs.

ça ne m'étonne pas que Sarko soit ton maître à penser
Le CICE est une vaste supercherie, comme si s'était la baisse des charges qui rendait les entreprises attractives.
Des mecs pleins de fric gagnent encore plus de fric. Super.

[paranoid]

Et au délà des chiffres, quel mécanismes voyez vous pour endiguer le chômage (hormi les faire sortir des statistiques) ?

Meilleure formation des chômeurs, meilleure adéquation entre l'offre de formation supérieure et le marché du travail, renforcement de la compétitivité française (baisses de charges, des impôts sur la production), renforcement de l'attractivité pour attirer les investisseurs étrangers ), augmentation des incitations à reprendre le travail, fluidifier le fonctionnement du marché du travail.

- "Meilleure formation des chômeurs, meilleure adéquation entre l'offre de formation supérieure et le marché du travail, augmentation des incitations à reprendre le travail, fluidifier le fonctionnement du marché du travail" : pour occuper quels emplois ? (on est sur 300 000 emplois non pourvus sur 6M de chomeurs de catégories ABC, sans parler de ceux complètement sorti du marché de l'emploi, ça se compte en milions aussi).
- "renforcement de la compétitivité française (baisses de charges, des impôts sur la production), renforcement de l'attractivité pour attirer les investisseurs étrangers" : pour reprendre des parts de marché à qui ?

- Pour occuper les emplois disponibles, si certains refusent libres à eux mais ils n'ont pas à être subventionnés par la société.
- aux pays qui nous sont comparables (c'est à dire les pays développés...) pour cela il faut réussir à attirer les investisseurs pour moderniser la production, monter en gamme, investir, investir, investir.
On sera jamais compétitifs sur les emplois à faible valeur ajoutée le problème c'est justement qu'en France on a choisi de protéger ces emplois au lieu de mettre le paquet sur la nécessaire transformation de l'industrie française.

https://www.monde-diplomatique.fr/2015/02/CLOUET/52623

Quand un sociologue veut écrire un article d'économie dans le Monde Diplomatique ça donne cela.

A part l'attaque ad hominem, sur le fond t'en dis quoi ?

Attaque ad hominem non mais quand tu penses avoir un problème cardiaque est-ce que tu vas voir ton kiné ?

Ah parce que le chômage n'a aucune cause sociologique ?
C'est beau cette foi dans les grands principes économiques, tu m'étonnes qu'on ne le résorbe pas depuis 40 ans

[baggio42]

Et au délà des chiffres, quel mécanismes voyez vous pour endiguer le chômage (hormi les faire sortir des statistiques) ?

Meilleure formation des chômeurs, meilleure adéquation entre l'offre de formation supérieure et le marché du travail, renforcement de la compétitivité française (baisses de charges, des impôts sur la production), renforcement de l'attractivité pour attirer les investisseurs étrangers ), augmentation des incitations à reprendre le travail, fluidifier le fonctionnement du marché du travail.

- "Meilleure formation des chômeurs, meilleure adéquation entre l'offre de formation supérieure et le marché du travail, augmentation des incitations à reprendre le travail, fluidifier le fonctionnement du marché du travail" : pour occuper quels emplois ? (on est sur 300 000 emplois non pourvus sur 6M de chomeurs de catégories ABC, sans parler de ceux complètement sorti du marché de l'emploi, ça se compte en milions aussi).
- "renforcement de la compétitivité française (baisses de charges, des impôts sur la production), renforcement de l'attractivité pour attirer les investisseurs étrangers" : pour reprendre des parts de marché à qui ?

- Pour occuper les emplois disponibles, si certains refusent libres à eux mais ils n'ont pas à être subventionnés par la société.
- aux pays qui nous sont comparables (c'est à dire les pays développés...) pour cela il faut réussir à attirer les investisseurs pour moderniser la production, monter en gamme, investir, investir, investir.
On sera jamais compétitifs sur les emplois à faible valeur ajoutée le problème c'est justement qu'en France on a choisi de protéger ces emplois au lieu de mettre le paquet sur la nécessaire transformation de l'industrie française.

https://www.monde-diplomatique.fr/2015/02/CLOUET/52623

Quand un sociologue veut écrire un article d'économie dans le Monde Diplomatique ça donne cela.

A part l'attaque ad hominem, sur le fond t'en dis quoi ?

Attaque ad hominem non mais quand tu penses avoir un problème cardiaque est-ce que tu vas voir ton kiné ?

Ah parce que le chômage n'a aucune cause sociologique ?
C'est beau cette foi dans les grands principes économiques, tu m'étonnes qu'on ne le résorbe pas depuis 40 ans

Depuis 2000 ans c'est comme cela, des personnes sans travail.
D'où la chrétienté. Je schématise.