Pour ou contre Puel ?

[Kabigon]

Au creux de l'automne, on a joué avec effectivement une équipe de moins de 23 ans de moyenne d'âge, ce qui nous avait valu un article de l'équipe. La moyenne d'âge de l'équipe qui joue depuis quelques semaines, c'est presque 5 ans de plus. Il n'y a que le gardien qui a rajeuni.

Bien sûr. Idem pour le derby retour où on en prend 5. Moyenne d'âge des joueurs de champ : 22 ans et 11 mois ! Mais ça n'a rien à voir avec les choix de l'entraîneur : Khazri était out, Debuchy aussi, Hamouma, Trauco et Kolo titulaires.

Il y a l'info brute, et l'interprétation que tu lui donnes derrière. Quand tu sous-entends (lourdement) que Puel s'est volontairement passé des joueurs expérimentés à cause de leur âge, tu es dans le procès d'intention. Il a fait avec les joueurs à disposition.

Je donne un élément brut et factuel en réponse à une discussion où il est affirmé que l'équipe a rajeuni au fil de la saison.

Alors, pas du tout. Tu réponds à mon post où j'explique que les "vieux" n'ont pas été écartés, contrairement à une certaine croyance.
poteaux-carres.com/forum/viewtopic.php?p=2374287#p2374287

La dynamique de la saison nous montre simplement que tout miser sur la jeunesse et se débarrasser des cadres à gros salaires, qui n'était sinon le projet de Puel tout du moins le souhait d'une part importante du forum, était une impasse. J'espère simplement que cet enseignement sera tiré par le club pour la saison à venir et que l'on ne se prive plus volontairement de joueurs sous contrat que notre intérêt est de laisser sur la pelouse jusqu'à la fin de contrat.

Bref, les transitions en douceur fonctionnent mieux que la guillotine qui avait un certain nombre de partisans.

Je ne vois pas à quelle part importante du forum tu fais allusion, à ma connaissance personne ne voulait dégager des joueurs à cause de leur âge et/ou ne miser que sur des jeunes. Par contre c'est peut-être ce qu'on martelé les anti-Puel à longueur de saison pour tenter de le décrédibiliser.

[Kabigon]

La placardisation a sans doute eu des conséquences sur leur condition physique et leur moral au déla des matchs joués. Tu commences ta saison, fais le début de la préparation , et d'un coup on te dit que tu es à vendre et tu regardes tes potes partir en stage ... Je crois que ça doit quand mème mettre un coup au moral.

Je sais, vous allez dire qu'ils sont suffisamment payés et bla bla bla, mais c'est quand même des êtres humains, donc l'affectif compte malgré le salaire qui tombe chaque fin de mois (du moins renégocié cette année).

Khazri est un joueur qui a besoin de se sentir soutenu sur le plan moral et qui a besoin d'enchaîner des matchs pour trouver son rythme sur le plan physique. Nous n'avons pas tous les éléments pour déterminer les responsabilités de chacun à son sujet, mais nous n'avons pas profité du rendement de notre meilleur joueur comme cela aurait pu être le cas.

Encore une fois, le projet de rajeunir l'effectif et de partir sur un nouveau cycle est en soi souhaitable, mais aura beaucoup plus de chance de succès en étant progressif qu'en employant la manière forte.

Totalement d'accord.

[Benjo]

En vouloir à Khazri et Boudebouz sur cette saison est pour moi de la mauvaise foi.

Comme dit précédemment, trop de gens néglige l'impact de la placardisation sur ces 2 joueurs. Fallait pas les attendre à 100% en octobre, c'est juste logique.

Pour Khazri, malheureusement il y a eu sa blessure. Depuis son retour de blessure, bah il fait le job plus que largement à un poste de 9 ou on a voulu lui préférer Modeste ou Niang, qui sont 2 prêts qui n'ont rien à voir avec le projet. Khazri fait largement sa saison (au contraire de la saison passée, ou il a été aussi mal géré).

Pour Boudebouz, ce n'est pas du tout ma tasse de thé. Mais s'il y avait bien un moment pour le relancer, c'était le début de l'année, après son but en 1/2 et une très bonne prépa. Il a été placardisé hyper longtemps, et n'a eu aucun rôle à jouer cette année. On ne peut même pas juger sa saison au regard du nombre de fois ou il a joué (les mauvaises langues diront qu'il a raté 2 pénaltys et que c'est ca qu'on retiendra). Est ce qu'il aurait apporter cette année, oui je le pense. Bon par contre aujourd'hui ce n'est plus la peine d'insister.

Pour finir sur ça, souvenez vous que Mvila a joué 1 match avant de partir. Dites moi s'il vous plait la cohérence de tout ça?

J'ai personnellement beaucoup, beaucoup de regrets et d'amertume par rapport à ca sur cette saison (j'espère que ca me passera la saison terminée), et je pense que ça nous a fait perdre trop de points et qu'on aurait pu faire une très bonne année (et finir au moins comme montpellier voir plus haut).
Ceux qui disaient qu'on était à notre place quand on était 16eme, bah moi je pense qu'il y a la grande majorité des clubs qui peuvent envier une attaque hamouma/khazri/bouanga. C'est pourquoi je trouve cette saison très décevante (heureusement qu'il y a ce beau match contre montpellier)

[Wert]

La placardisation a sans doute eu des conséquences sur leur condition physique et leur moral au déla des matchs joués. Tu commences ta saison, fais le début de la préparation , et d'un coup on te dit que tu es à vendre et tu regardes tes potes partir en stage ... Je crois que ça doit quand mème mettre un coup au moral.

Je sais, vous allez dire qu'ils sont suffisamment payés et bla bla bla, mais c'est quand même des êtres humains, donc l'affectif compte malgré le salaire qui tombe chaque fin de mois (du moins renégocié cette année).

Khazri est un joueur qui a besoin de se sentir soutenu sur le plan moral et qui a besoin d'enchaîner des matchs pour trouver son rythme sur le plan physique. Nous n'avons pas tous les éléments pour déterminer les responsabilités de chacun à son sujet, mais nous n'avons pas profité du rendement de notre meilleur joueur comme cela aurait pu être le cas.

Encore une fois, le projet de rajeunir l'effectif et de partir sur un nouveau cycle est en soi souhaitable, mais aura beaucoup plus de chance de succès en étant progressif qu'en employant la manière forte.

En fait, l'année nous montre ce que l'on savait dans le fond déjà. Une équipe jeune a besoin de s'appuyer sur des cadres qui servent de leader dans le vestiaire et sur le terrain. L'équipe aura été performante quand Debuchy, Hamouma et Khazri l'auront été.

C'est important à l'heure ou au moins deux de ces joueurs risquent de nous quitter.
Des cadres de ce niveau nous sont pour l'instant inaccessible, et même si des joueurs comme Moukoudi, Camara ou Neyou ont progressé cette année et donner satisfaction, je ne les voit pas prendre la place de nos trois leaders l'année prochaine.

[___]

Au creux de l'automne, on a joué avec effectivement une équipe de moins de 23 ans de moyenne d'âge, ce qui nous avait valu un article de l'équipe. La moyenne d'âge de l'équipe qui joue depuis quelques semaines, c'est presque 5 ans de plus. Il n'y a que le gardien qui a rajeuni.

Bien sûr. Idem pour le derby retour où on en prend 5. Moyenne d'âge des joueurs de champ : 22 ans et 11 mois ! Mais ça n'a rien à voir avec les choix de l'entraîneur : Khazri était out, Debuchy aussi, Hamouma, Trauco et Kolo titulaires.

Il y a l'info brute, et l'interprétation que tu lui donnes derrière. Quand tu sous-entends (lourdement) que Puel s'est volontairement passé des joueurs expérimentés à cause de leur âge, tu es dans le procès d'intention. Il a fait avec les joueurs à disposition.

J'avais fait la vérification match par match fin février, je crois. La placardisation des vieux passé la période du mercato d'été, c'est un mythe - et encore, on parle que de trois vieux dont un seul peut éventuellement être considéré comme un manque (Khazri ; Trauco aurait été de toute façon derrière Maçon.)

Moulin, Hamouma, Debuchy et Bouanga ont joué autant que possible, et Kolo serait aujourd'hui indeboulonnable s'il avait saisi les opportunités.

[___]

Sur la placardisation des cadres dans l'attente d'un transfert. D'une part c'était une connerie car leur départ était peu probable, d'autre part le manager général aurait très bien pu imposer l'utilisation de tous les joueurs sous contrat tant bien même le club recherchait une porte de sortie. La finale de coupe et la préparation plaidaient pour une telle orientation.

L'ère Galtier n'avait pas commencé différemment. Et rappelle-toi que Fofana n'était pas vendu quand la décision de les pousser vers la sortie a été prise.

Ton anti-Puelisme primaire te pousse à travestir l'histoire. Je comprends, mais c'est un peu désagréable à force.

[Benjo]

Sur la placardisation des cadres dans l'attente d'un transfert. D'une part c'était une connerie car leur départ était peu probable, d'autre part le manager général aurait très bien pu imposer l'utilisation de tous les joueurs sous contrat tant bien même le club recherchait une porte de sortie. La finale de coupe et la préparation plaidaient pour une telle orientation.

L'ère Galtier n'avait pas commencé différemment. Et rappelle-toi que Fofana n'était pas vendu quand la décision de les pousser vers la sortie a été prise.

Ton anti-Puelisme primaire te pousse à travestir l'histoire. Je comprends, mais c'est un peu désagréable à force.

C'est quoi le problème de son message?? Il dit juste que la placardisation était une connerie, je suis complètement d'accord !!

[Tryphôn]

Sur la placardisation des cadres dans l'attente d'un transfert. D'une part c'était une connerie car leur départ était peu probable, d'autre part le manager général aurait très bien pu imposer l'utilisation de tous les joueurs sous contrat tant bien même le club recherchait une porte de sortie. La finale de coupe et la préparation plaidaient pour une telle orientation.

L'ère Galtier n'avait pas commencé différemment. Et rappelle-toi que Fofana n'était pas vendu quand la décision de les pousser vers la sortie a été prise.

Ton anti-Puelisme primaire te pousse à travestir l'histoire. Je comprends, mais c'est un peu désagréable à force.

En l'occurrence, c'est toi qui travestis les propos de tes contradicteurs pour te raccrocher aux branches.

Tu as vu, ne serait-ce qu'une seule fois, un message disant que tous les vieux avaient été placardisés?

Fais des recherches puisque tu sembles aimer faire des vérifications.

[Tryphôn]

Sur la placardisation des cadres dans l'attente d'un transfert. D'une part c'était une connerie car leur départ était peu probable, d'autre part le manager général aurait très bien pu imposer l'utilisation de tous les joueurs sous contrat tant bien même le club recherchait une porte de sortie. La finale de coupe et la préparation plaidaient pour une telle orientation.

L'ère Galtier n'avait pas commencé différemment. Et rappelle-toi que Fofana n'était pas vendu quand la décision de les pousser vers la sortie a été prise.

Ton anti-Puelisme primaire te pousse à travestir l'histoire. Je comprends, mais c'est un peu désagréable à force.

C'est quoi le problème de son message?? Il dit juste que la placardisation était une connerie, je suis complètement d'accord !!

Il entend des voix. Tu dis "Khazri, Boudebouz et Trauco ont été placardisés pendant le mercato dans l'attente d'un éventuel départ", il entend "tous les gars de plus de 23 ans ont été envoyés en réserve jusqu'à Noël"

Difficile de débattre.

[NomDeStade]

Au creux de l'automne, on a joué avec effectivement une équipe de moins de 23 ans de moyenne d'âge, ce qui nous avait valu un article de l'équipe. La moyenne d'âge de l'équipe qui joue depuis quelques semaines, c'est presque 5 ans de plus. Il n'y a que le gardien qui a rajeuni.

Bien sûr. Idem pour le derby retour où on en prend 5. Moyenne d'âge des joueurs de champ : 22 ans et 11 mois ! Mais ça n'a rien à voir avec les choix de l'entraîneur : Khazri était out, Debuchy aussi, Hamouma, Trauco et Kolo titulaires.

Il y a l'info brute, et l'interprétation que tu lui donnes derrière. Quand tu sous-entends (lourdement) que Puel s'est volontairement passé des joueurs expérimentés à cause de leur âge, tu es dans le procès d'intention. Il a fait avec les joueurs à disposition.

J'avais fait la vérification match par match fin février, je crois. La placardisation des vieux passé la période du mercato d'été, c'est un mythe - et encore, on parle que de trois vieux dont un seul peut éventuellement être considéré comme un manque (Khazri ; Trauco aurait été de toute façon derrière Maçon.)

Moulin, Hamouma, Debuchy et Bouanga ont joué autant que possible, et Kolo serait aujourd'hui indeboulonnable s'il avait saisi les opportunités.

Cela dit la fin du mercato était 3 mois après le debut du championnat, ce qui fait une belle mise à l'écart quand même.

[Tryphôn]

Au creux de l'automne, on a joué avec effectivement une équipe de moins de 23 ans de moyenne d'âge, ce qui nous avait valu un article de l'équipe. La moyenne d'âge de l'équipe qui joue depuis quelques semaines, c'est presque 5 ans de plus. Il n'y a que le gardien qui a rajeuni.

Bien sûr. Idem pour le derby retour où on en prend 5. Moyenne d'âge des joueurs de champ : 22 ans et 11 mois ! Mais ça n'a rien à voir avec les choix de l'entraîneur : Khazri était out, Debuchy aussi, Hamouma, Trauco et Kolo titulaires.

Il y a l'info brute, et l'interprétation que tu lui donnes derrière. Quand tu sous-entends (lourdement) que Puel s'est volontairement passé des joueurs expérimentés à cause de leur âge, tu es dans le procès d'intention. Il a fait avec les joueurs à disposition.

Je donne un élément brut et factuel en réponse à une discussion où il est affirmé que l'équipe a rajeuni au fil de la saison.

Alors, pas du tout. Tu réponds à mon post où j'explique que les "vieux" n'ont pas été écartés, contrairement à une certaine croyance.
poteaux-carres.com/forum/viewtopic.php?p=2374287#p2374287

La dynamique de la saison nous montre simplement que tout miser sur la jeunesse et se débarrasser des cadres à gros salaires, qui n'était sinon le projet de Puel tout du moins le souhait d'une part importante du forum, était une impasse. J'espère simplement que cet enseignement sera tiré par le club pour la saison à venir et que l'on ne se prive plus volontairement de joueurs sous contrat que notre intérêt est de laisser sur la pelouse jusqu'à la fin de contrat.

Bref, les transitions en douceur fonctionnent mieux que la guillotine qui avait un certain nombre de partisans.

Je ne vois pas à quelle part importante du forum tu fais allusion, à ma connaissance personne ne voulait dégager des joueurs à cause de leur âge et/ou ne miser que sur des jeunes. Par contre c'est peut-être ce qu'on martelé les anti-Puel à longueur de saison pour tenter de le décrédibiliser.

Personne n'a jamais dit qu'il fallait dégager les cadres à gros salaires parce qu'ils avaient failli nous envoyer en D2 et qu'ils coûtaient trop cher?

C'est une blague?

[Tryphôn]

La placardisation a sans doute eu des conséquences sur leur condition physique et leur moral au déla des matchs joués. Tu commences ta saison, fais le début de la préparation , et d'un coup on te dit que tu es à vendre et tu regardes tes potes partir en stage ... Je crois que ça doit quand mème mettre un coup au moral.

Je sais, vous allez dire qu'ils sont suffisamment payés et bla bla bla, mais c'est quand même des êtres humains, donc l'affectif compte malgré le salaire qui tombe chaque fin de mois (du moins renégocié cette année).

Khazri est un joueur qui a besoin de se sentir soutenu sur le plan moral et qui a besoin d'enchaîner des matchs pour trouver son rythme sur le plan physique. Nous n'avons pas tous les éléments pour déterminer les responsabilités de chacun à son sujet, mais nous n'avons pas profité du rendement de notre meilleur joueur comme cela aurait pu être le cas.

Encore une fois, le projet de rajeunir l'effectif et de partir sur un nouveau cycle est en soi souhaitable, mais aura beaucoup plus de chance de succès en étant progressif qu'en employant la manière forte.

En fait, l'année nous montre ce que l'on savait dans le fond déjà. Une équipe jeune a besoin de s'appuyer sur des cadres qui servent de leader dans le vestiaire et sur le terrain. L'équipe aura été performante quand Debuchy, Hamouma et Khazri l'auront été.

C'est important à l'heure ou au moins deux de ces joueurs risquent de nous quitter.
Des cadres de ce niveau nous sont pour l'instant inaccessible, et même si des joueurs comme Moukoudi, Camara ou Neyou ont progressé cette année et donner satisfaction, je ne les voit pas prendre la place de nos trois leaders l'année prochaine.

Ben ouais. Les enseignements de la saison sont assez simples :

- la présence de cadres solides est une condition nécessaire à la progression des plus jeunes joueurs

- Khazri est le meilleur joueur de l'ASSE

- la jeune génération comprend quelques éléments intéressants mais pas suffisamment pour construire sur cette base

- l'ASSE n'est pas en mesure de garder un jeune de grand talent, quelque soit son projet et le profil de son coach

- croire à l'AJAX de Saint-Étienne était une illusion

- changer trop brutalement de projet représente un risque et s'appuyer sur une forme de continuité apporte de la sécurité

-....

Bref, rien de bien sorcier et que des choses qui pouvaient être identifiées à l'avance.

[Kabigon]

Personne n'a jamais dit qu'il fallait dégager les cadres à gros salaires parce qu'ils avaient failli nous envoyer en D2 et qu'ils coûtaient trop cher?

C'est une blague?

Je ne pensais pas avoir à te l'expliciter vu que tu l'écris toi-même, mais bon...

Le problème n'est pas l'âge (ex : Debuchy, Hamouma, Moulin, Kolo voire Bouanga) mais le rendement vs le salaire l'année passée, dans les conditions financières qui sont celles de l'ASSE.

Quand on dit que 2-3 joueurs sont mis de côté au mercato estival pour ces raisons financières, et que tu réponds en sortant une moyenne d'âge en novembre, tu passes un chouia à côté du sujet.

Et puis tu me sembles en capacité de faire la différence entre
1- accepter un choix du staff qui somme toute se défend
2- appeler à "dégager" les joueurs

Le dégagisme, c'est l'apanage des anti...

[Tryphôn]

Personne n'a jamais dit qu'il fallait dégager les cadres à gros salaires parce qu'ils avaient failli nous envoyer en D2 et qu'ils coûtaient trop cher?

C'est une blague?

Je ne pensais pas avoir à te l'expliciter vu que tu l'écris toi-même, mais bon...

Le problème n'est pas l'âge (ex : Debuchy, Hamouma, Moulin, Kolo voire Bouanga) mais le rendement vs le salaire l'année passée, dans les conditions financières qui sont celles de l'ASSE.

Quand on dit que 2-3 joueurs sont mis de côté au mercato estival pour ces raisons financières, et que tu réponds en sortant une moyenne d'âge en novembre, tu passes un chouia à côté du sujet.

Et puis tu me sembles en capacité de faire la différence entre
1- accepter un choix du staff qui somme toute se défend
2- appeler à "dégager" les joueurs

Le dégagisme, c'est l'apanage des anti...

premier sujet, j'ai dit quelque part que Puel voulait dégager tous les vieux? Quand on parle de placardisation tout le monde sait ici qu'il s'agit de la mise à l'écart de Boudebouz, Khazri et Trauco pendant la durée du mercato.

Deuxième sujet, dans un fil de discussion ou l'évolution de la moyenne d'âge de l'équipe, je souligne qu'elle a augmenté, ce qui n'était pas l'idée de départ.

Tu mélanges deux sujets distincts pour ton argumentaire, fais comme tu veux, mais trafiquer à ce point là le propos des autres, c'est tout simplement lamentable.

Ton collègue sans nom est même aller vérifier qu'Hamouma et Debuchy n'avaient jamais été mis à l'écart. Putain, quelqu'un a jamais dit le contraire ?

[Kabigon]

Tu mélanges deux sujets distincts pour ton argumentaire, fais comme tu veux, mais trafiquer à ce point là le propos des autres, c'est tout simplement lamentable.

Question déformation des propos tu connais ton sujet !

C'est pas ma faute si tu manques de cohérence. Je t'ai pourtant remis la discussion initiale avec le lien, je peux pas faire mieux. Enfin, c'est pas bien grave. Échangeons en privé si tu tiens à poursuivre ?

Par contre petit aparté, les propos d'Olaf n'engagent que lui et c'est la même chose pour moi.

[Faiseur de Tresses]

Ton collègue sans nom est même aller vérifier qu'Hamouma et Debuchy n'avaient jamais été mis à l'écart. Putain, quelqu'un a jamais dit le contraire ?

J'avais fait la vérification match par match fin février, je crois. La placardisation des vieux passé la période du mercato d'été, c'est un mythe - et encore, on parle que de trois vieux dont un seul peut éventuellement être considéré comme un manque (Khazri ; Trauco aurait été de toute façon derrière Maçon.)

Effectivement, niveau déformation tu connais ton sujet. Au jeu du "c'est celui qui dit qui y est", tu perds lamentablement.

[Tryphôn]

Ton collègue sans nom est même aller vérifier qu'Hamouma et Debuchy n'avaient jamais été mis à l'écart. Putain, quelqu'un a jamais dit le contraire ?

J'avais fait la vérification match par match fin février, je crois. La placardisation des vieux passé la période du mercato d'été, c'est un mythe - et encore, on parle que de trois vieux dont un seul peut éventuellement être considéré comme un manque (Khazri ; Trauco aurait été de toute façon derrière Maçon.)

Effectivement, niveau déformation tu connais ton sujet. Au jeu du "c'est celui qui dit qui y est", tu perds lamentablement.

Pourquoi tu as coupé le message d'Olaf? Pourquoi tu l'a extrait de l'enchaînement de trois messages qui lui donnait son sens ?

Après en relisant le message en entier, avec la fin que tu as coupée à dessein dans ton quote, un parallèle avec le temps de jeu des autres anciens est établi et pose un sujet que personne n'a jamais reproché à Puel. A la connaissance personne ne lui a jamais reproché de sous utiliser Hamouma ou Debuchy

[Deniscool07]

je vous lis mais il ne faut pas oublier que ce n'est pas une décision de Puel d'écarter les anciens en début de saison. C'était pour qu'ils partent et économiser leurs salaires assez conséquents...Ils ne sont pas partis donc le déficit de fin d'année sera plus important.
Merci à Khazri d’être revenu à son niveau au bon moment comme Bouanga qui redevient bon pour les derniers matchs ( transfert oblige ).

[___]

@Tryphôn : je reconnais, je ne lis plus en détail tout ce que tu écris car tu reviens toujours sur les mêmes trucs. Mais je suis désolé, quand ton argument devient en substance "un jour on a eu 23 ans de moyenne d'âge, aujourd'hui on est à 28 et c'est la preuve factuelle que gna gna gna" (qui est la chose précise à laquelle je réagis en premier) :
- tu élargis le débat aux autres vieux (à moins que les 3 placardisés aient 49 ans et à seuls fassent péter la moyenne d'âge)
- tu fais exprès (car l'erreur de ce raisonnement a déjà été démontrée et redémontrée par plusieurs potonautes, et déjà en réponse à tes interventions) de faire comme s'il n'y avait jamais eu d'absents et que Puel avait toujours eu tout son effectif à disposition.

On s'en fout, tu peux dire ce que tu veux. Mais toutes les semaines, c'est lourd.

[___]

Sur la placardisation des cadres dans l'attente d'un transfert. D'une part c'était une connerie car leur départ était peu probable, d'autre part le manager général aurait très bien pu imposer l'utilisation de tous les joueurs sous contrat tant bien même le club recherchait une porte de sortie. La finale de coupe et la préparation plaidaient pour une telle orientation.

L'ère Galtier n'avait pas commencé différemment. Et rappelle-toi que Fofana n'était pas vendu quand la décision de les pousser vers la sortie a été prise.

Ton anti-Puelisme primaire te pousse à travestir l'histoire. Je comprends, mais c'est un peu désagréable à force.

C'est quoi le problème de son message?? Il dit juste que la placardisation était une connerie, je suis complètement d'accord !!

Là, je dis juste que c'est une situation banale, déjà connue dans ce club, et qu'en plus la décision prise pour motif financier (ce que tout le monde sait) a été prise AVANT la manne Fofana. On peut jouer au yakafokon ; suffit de voir les comptes du club pour excuser Puel.

D'ailleurs on a regardé les réintégrations de Khazri et Trauco à la lueur de la fin du mercato ; faudrait peut-être comparer leur date de retour à celle de la vente de Fofana. Quant à Boudebouz... Il est juste très en dessous du niveau attendu, et pas que depuis cet été.

C'est juste la 30e fois depuis le début de l'année que ce débat a lieu.

[Faiseur de Tresses]

Ton collègue sans nom est même aller vérifier qu'Hamouma et Debuchy n'avaient jamais été mis à l'écart. Putain, quelqu'un a jamais dit le contraire ?

J'avais fait la vérification match par match fin février, je crois. La placardisation des vieux passé la période du mercato d'été, c'est un mythe - et encore, on parle que de trois vieux dont un seul peut éventuellement être considéré comme un manque (Khazri ; Trauco aurait été de toute façon derrière Maçon.)

Effectivement, niveau déformation tu connais ton sujet. Au jeu du "c'est celui qui dit qui y est", tu perds lamentablement.

Pourquoi tu as coupé le message d'Olaf? Pourquoi tu l'a extrait de l'enchaînement de trois messages qui lui donnait son sens ?

Après en relisant le message en entier, avec la fin que tu as coupée à dessein dans ton quote, un parallèle avec le temps de jeu des autres anciens est établi et pose un sujet que personne n'a jamais reproché à Puel. A la connaissance personne ne lui a jamais reproché de sous utiliser Hamouma ou Debuchy

Parce que de tout évidence un message structuré qui dépasse les deux lignes est trop complexe pour toi. Je n'ai cité que le passage concernant la vérification évoquée par TP, qui ne concerne bien que Khazri, Trauco et Boudebouz (non cité, mais devinable) et absolument pas ceux que tu cites. Jamais il n'écrit qu'il a été "vérifier qu'Hamouma et Debuchy n'avaient jamais été mis à l'écart", comme tu le prétends.

[Grizzli]

Au creux de l'automne, on a joué avec effectivement une équipe de moins de 23 ans de moyenne d'âge, ce qui nous avait valu un article de l'équipe. La moyenne d'âge de l'équipe qui joue depuis quelques semaines, c'est presque 5 ans de plus. Il n'y a que le gardien qui a rajeuni.

Bien sûr. Idem pour le derby retour où on en prend 5. Moyenne d'âge des joueurs de champ : 22 ans et 11 mois ! Mais ça n'a rien à voir avec les choix de l'entraîneur : Khazri était out, Debuchy aussi, Hamouma, Trauco et Kolo titulaires.

Il y a l'info brute, et l'interprétation que tu lui donnes derrière. Quand tu sous-entends (lourdement) que Puel s'est volontairement passé des joueurs expérimentés à cause de leur âge, tu es dans le procès d'intention. Il a fait avec les joueurs à disposition.

Je donne un élément brut et factuel en réponse à une discussion où il est affirmé que l'équipe a rajeuni au fil de la saison. La dynamique de la saison nous montre simplement que tout miser sur la jeunesse et se débarrasser des cadres à gros salaires, qui n'était sinon le projet de Puel tout du moins le souhait d'une part importante du forum, était une impasse. J'espère simplement que cet enseignement sera tiré par le club pour la saison à venir et que l'on ne se prive plus volontairement de joueurs sous contrat que notre intérêt est de laisser sur la pelouse jusqu'à la fin de contrat.

Bref, les transitions en douceur fonctionnent mieux que la guillotine qui avait un certain nombre de partisans.

CE que tu appelles guillotine, moi j'appelle ça des choix. Si en tant que coach tu voix X ou Y titulaire plutôt que Z pour quelque raison que ce soit (même la probabilité ou le souhait d'un départ de Z), c'est pas la guillotine. C'est le sport de haut-niveau, le sport professionnel. Le souci c'est aussi comment Z encaisse de ne plus être titulaire et comment tu le gardes concerné (ou comment lui se sent concerné encore par la compet). Il est toujours difficile de dire qui de la poule et l'oeuf a commencé : est-ce la mise à l'écart de Z qui l'a fait déjoué, prendre des kilos ou est-ce sa baisse de performance sur le terrain et sa prise de poids qui l'ont mis sur la touche ?
Perso je penche pour la 2nde hypothèse parce que dans toutes les analyses que nous sommes en mesure de faire, nous, depuis les tribunes ou le canapé, il nous manque 90% du temps qui sépare deux matches qui consiste en la préparation invisible, l'entrainement et les discussions coach-joueur qui détient à mon sens la clé des choix que l'ont voit faits le week-end sans finalement pouvoir en imaginer la genèse.

[NomDeStade]

Et ben bravo le Claude pour nous avoir maintenu

Clerc! Un sacré exploit.
Et un grand bravo aux petits jeunes de cette fin de saison : Khazri, Hamouma, Debuchy...

T'es quand même de mauvaise foi, le remplacement de Moulin par Green c'est un choix fort de sa part

Maintenant, on va pouvoir mettre au placard le gros salaire de Moulin, forcer son départ, et repartir avec avec Green et Bajic. Et grâce aux économies réalisées, on pourra avoir un prêt payant ou un bon joueur de national

Elle est pas verte et belle la vie

Ce sont encore les anciens qui nous sauvent
Puel l'a compris mais tardivement

Khazri : réintégré en octobre
Hamouma : Puel l'a toujours fait jouer et en est fan
Debuchy : c'est juste son capitaine en début de saison...

La propagande "projet Puel = Ligue des Champions avec des U23" a bien fonctionné...

Pour le coup, les joueurs qui ont les meilleurs résultats cette saison, ce sont les anciens (Bouanga, Debuchy, Hamouma, Khazri) et un jeune (Aouchiche).

Le point noir de cette saison c'est le gd n'importe quoi de la gestion estivale, avec la mise à l'écart inutile de certains et l'intégration à l'emporte pièce de tt le monde (Benkhedim et Rivera Titus sans lendemain, apparition de Tormin ou Sidibe..)

C’est de l’ironie?

Ben non.. Ce sont avec ces joueurs là qu'on a pris le plus de points cette saison.

À contrario, par ex, qd Youssouf débute, on ne gagne jamais (1 fois sur 14), constat quasi identique pour Sissoko ou Moueffek

franchement tu trouves pas qu'il y a quelque chose qui cloche avec ce raisonnement? Tu exclues complètement la performance perso pour la substituer au collectif... je parle même pas de la non prise en compte de l'équipe affrontée. Le tout dans une saison où on a dû composer avec des absents covid...
Je vais toutefois prendre le temps de regarder les victoires qu'on a obtenu en octobre avec Khazri, regarder aussi le nombre de match gagnés avec Bouanga et sans bouanga... Bref, franchement dire que Khazri a été à la hauteur de son statut en octobre c'est tout de même assez audacieux...
Ce débat jeunes/vieux n'a pas de sens. Des jeunes ont déçu, des joueurs expérimentés ont déçu aussi ... et vice et versa. Hamouma aura faut une belle saison. Khazri a été décevant en octobre, Bouanga l'aura été toute la saison, un Nordin n'a pas encore confirmé, un moukoundi est en progression. Des jeunes ont joué un rôle primordial cette saison (Camara, Neyou, Green).

Bref, beaucoup mettent tout sur le dos de Puel alors que l'obligation de dégraisser n'est pas de son fait, le fait de devoir faire sans les gros salaires et donc de ne pas débuter les premiers marches avec eux, le fait de ne pas pouvoir prétendre à jouer quelque chose cette saison ce qui était clairement dit au début de la saison... il le subit. la mise à l'écart de Ruffier en revanche est à lui attribuer pleinement.
Bref, on a fait une saison pas si moche que ça si on considère qu'on a été une fois dans les places de reléguables cette saison (non?). C'est tout de même pas comme si on avait passé les 3/4 de la saison dans la zone rouge et qu'on se sauve à la fin miraculeusement.
Il reste 3 gros match à jouer on verra bien si on parvient à garder cette 12 e place pas si moche que ça.

Et surtout, on verra bien ce que donne la DNCG et ce pour l'ensemble des clubs. Cette saison va foutre le bordel financier dans plein de clubs et je serais pas surpris qu'il y ait pas mal de casse chez les autres clubs mais c'est juste un ressenti... on verra

Khazri c'est 4 titularisations sur les 19 premiers matchs de l'année. (dont Paris en 2020). Tu veux lui reprocher quoi sur l'automne ? Au demeurant, Khazri redevient titulaire face à Montpellier, dans une équipe de gamins, avant de revenir pour Lille, 3 journées plus tard, ce qui coïncide à notre "retour en forme".

Sur cette même partie de saison, lorsque Bouanga a débuté le match, on a globament plus de points pris que lorsqu'il ne l'était : 1.13 pour 1 point. C'est moins que Debuchy (1.64) et Nordin (1.30), mais il est dans le top5 sur cette période (pour des joueurs ayant joué plus de 6 matchs).

Mon propos n'est pas d'exclure la performance individuelle au détriment du collectif, j'essaye justement de voir l'impact individuel de certains joueurs peut avoir sur le collectif.

Par exemple, pour approfondir, sur la phase retour, avec Bouanga titulaire, nous tournons à 2.09 points/match, avec ses remplaçant naturels (Nordin ou KMP) nous ne sommes plus qu'à 1 point par match. Et pourtant, Nordin a été titulaire contre de petites équipes (Lorient, Brest par ex).

Et sur la saison complète, ne t'en déplaise, une fois mis de côté Silva, Maçon et Fofana pour des raisons logiques, les meilleurs perfs sont pour :
Green 1.8 point (mais peu de match)
Cissé 1.54
Debuchy 1.52
Bouanga 1.52
Aouchiche 1.5
Khazri 1.46
Hamouma 1.44

J'en tirerais quelques conclusions : notre défense était trop bancale sur la première partie d'année, l'absence de recrutement d'un latéral aurait pu nous plomber définitivement (heureusement que Debuchy ne sait pas trop péter), le retour de Khazri a permis à Bouanga de revenir à son vrai poste (ailier gauche), et l'équipe en a pleinement bénéficié. Et Aouchiche est sans doute bien plus utile au collectif qu'il n'y parait.

[nyme]

Sur la placardisation des cadres dans l'attente d'un transfert. D'une part c'était une connerie car leur départ était peu probable, d'autre part le manager général aurait très bien où imposer l'utilisation de tous les joueurs sous contrat tant bien même le club recherchait une porte de sortie. La finale de coupe et la préparation plaidaient pour une telle orientation.

Ah cette fameuse placardisation :

- 5 matchs pour Khazri (il revient contre Lens, est expulsé manquant le match suivant) puis ils participe à 8 matcsh sur 9, se blesse à Nimes, puis reviens fin janvier

- Trauco joue lors de la J7 (Maçon de la J1 à J6) puis à partir de la J10 (derby)

- Hamouma : a toujours joué

- Boudebouz : ok mais qui le regrette ?

- Kolo a râté 2 matchs lors des 18 premières journées à cause de son rouge à Lens

- Debuchy a toujours joué s'il était dispo


sachant qu'en outre :

- on a pris 10pts /15 lors des 5 premiers matchs (absence Khazri)
- que Maçon jouait à la place de Trauco lors des six premiers matchs


J'ai quand même du mal à croire au lien entre "cette placardisation" et nos résultats pendant l'automne/hiver.

Il y a surtout eu pas mal de poisse pendant cette période (blessures, maladresses et covid).

La placardisation a sans doute eu des conséquences sur leur condition physique et leur moral au déla des matchs joués. Tu commences ta saison, fais le début de la préparation , et d'un coup on te dit que tu es à vendre et tu regardes tes potes partir en stage ... Je crois que ça doit quand mème mettre un coup au moral.

Je sais, vous allez dire qu'ils sont suffisamment payés et bla bla bla, mais c'est quand même des êtres humains, donc l'affectif compte malgré le salaire qui tombe chaque fin de mois (du moins renégocié cette année).

Ton :" et d'un coup on te dit que tu es à vendre " est quelque peu audacieux ! Tous les joueurs sur la liste des transferts étaient au courant de la situation d'ensemble et de leur situation personnelle et ce bien avant les 1ers matchs amicaux et peut-être même avant la finale de la Coupe de France.
Après pour le moral, pourquoi pas ! Mais un pro se doit de se remettre en question et d'affirmer son désir de revenir par la parole (les intentions donc et la volonté), mais aussi par les actes. Boudebouz a beaucoup parlé en ce sens, mais les actes n'ont pas suivi ! Khazri a semble-t-il fait des efforts en ce sens, mais sa remontée a été bien longue et chaotique (Condition physique, blessures et suspensions) avant de terminer la saison à un niveau plus conforme à ce que l'on attend de lui.

[nyme]

Au creux de l'automne, on a joué avec effectivement une équipe de moins de 23 ans de moyenne d'âge, ce qui nous avait valu un article de l'équipe. La moyenne d'âge de l'équipe qui joue depuis quelques semaines, c'est presque 5 ans de plus. Il n'y a que le gardien qui a rajeuni.

Bien sûr. Idem pour le derby retour où on en prend 5. Moyenne d'âge des joueurs de champ : 22 ans et 11 mois ! Mais ça n'a rien à voir avec les choix de l'entraîneur : Khazri était out, Debuchy aussi, Hamouma, Trauco et Kolo titulaires.

Il y a l'info brute, et l'interprétation que tu lui donnes derrière. Quand tu sous-entends (lourdement) que Puel s'est volontairement passé des joueurs expérimentés à cause de leur âge, tu es dans le procès d'intention. Il a fait avec les joueurs à disposition.

Je donne un élément brut et factuel en réponse à une discussion où il est affirmé que l'équipe a rajeuni au fil de la saison. La dynamique de la saison nous montre simplement que tout miser sur la jeunesse et se débarrasser des cadres à gros salaires, qui n'était sinon le projet de Puel tout du moins le souhait d'une part importante du forum, était une impasse. J'espère simplement que cet enseignement sera tiré par le club pour la saison à venir et que l'on ne se prive plus volontairement de joueurs sous contrat que notre intérêt est de laisser sur la pelouse jusqu'à la fin de contrat.

Bref, les transitions en douceur fonctionnent mieux que la guillotine qui avait un certain nombre de partisans.

Ce que tu dis est faux !
Tout du moins pour la majorité du Forum qui soutenait le projet de Puel !
Nous voulions la progression des jeunes, tout en gardant, Moulin, Debuchy, Khazri à son niveau, Trauco lorsque Maçon s'est blessé et Hamouma voire même Bouanga pourtant pris en grippe parce qu'il ratait beaucoup de choses. Pour ce dernier Pro et Anti-Puel le fustigeaient à l'envi pour tout ce qu'il vendangeait ou ses mauvais choix mais personne ne voyait son monstrueux travail défensif dans les couloirs, ce qui en a fait l'un des joueurs essentiel au projet de Puel avec Camara également bien décrié ici par certains à la dent dure.
En revanche, Oui, on préférait voir Aouchiche plutôt que Boudebouz qui ne montrait pas une supériorité évidente lorsqu'il jouait à la place du jeune Parisien. Car l'objectif était plus de faire progresser Aouchiche que de donner du temps de jeu à un Boudebouz qui malgré ses bonnes intentions a particulièrement déçu cette saison, comme la précédente d'ailleurs éclairée par 2 actions certes splendides et décisives mais bien insuffisantes pour une année de contrat.
Je ne crois pas que qui que ce soit a été guillotiné par Puel même lorsque certains rendaient des copies exécrables qui ont failli nous faire plonger. Le Forum et, là tu as raison, devant la tristesse de certaines performances (s'il faut appeler cela ainsi) a conduit à moins de mansuétude (Même de ma part) ! Je pense surtout à Kolo et Boudebouz.