Tryphôn a écrit : ↑09 mai 2021, 10:52
Les débuts de Messi, c'est la découverte pour l'ensemble du monde du football d'un joueur capable de faire la différence tout seul à tout moment. Dès ses premières apparitions, tout le monde savait qu'il serait ballon d'or.
Le parallèle me semble particulièrement peu approprié. Aouchiche n'est pas dans cette dimension et ses qualités ne peuvent s'exprimer que dans un cadre collectif.
Mais avoir Aouchiche chez nous est bien entendu une super bonne chose. Il faut juste raison garder et ne pas chercher dans les chiffres des choses qu'ils veulent pas dire.
Les débuts de Bojan sont, pour moi, beaucoup plus impressionnant. Et pourtant il n'a jamais eu de ballon d'or.
Je me souviens des premiers matchs de Messi, perso, je n'avais pas imaginé que ce serait le futur Maradona. A l'époque il y avait encore Ronaldinho au Barça, je n'avais d'yeux que pour lui de toute façon
Oui, Tryphon fait de la réécriture de l'histoire a posteriori. Des futurs cracks qui vont dominer le foot mondial, on en voit passer régulièrement ; une fois de temps en temps, cela se réalise. A 17-18 ans, Messi était un joueur très prometteur mais pas encore dominateur, comme le montre ses stats.
On peut toujours essayer de jauger le potentiel d'un joueur de cet âge, je m'y adonne aussi. Mais il faut avoir l'humilité de ne pas en faire un jugement définitif et infaillible.
Je vais pas me fatiguer à argumenter sur le caractère complètement absurde de la comparaison entre Aouchiche et Messi. Ca n'a aucun sens. Heureusement que tu as l"humilité" de ne pas en faire un "jugement définitif et infaillible" ( )
Par contre, juste une chose, dans une discussion, c'est bien de partir de ce que raconte le contradicteur et de ne pas partir sur un propos tout autre. Je n'ai jamais dit que tous les jeunes débutant très fort devenaient des cracks, mon propos est de dire que les futurs cracks se voient le plus souvent dès leurs début (en l'occurence, Aouchiche est un joueur qui débute jeune mais pas en cassant la baraque). Ce sont deux considérations complètement distinctes. Quand on me parle littérature, je ne réponds pas physique quantique.
La capacité à s'imposer dès le début que l'on a vu chez nous chez Fofana ou Gourna et que le Barça a vu chez Messi ou Bojan, nous ne l'avons pas vu cette saison chez Aouchiche. C'est purement factuel. Cela ne présage d'ailleurs pas des trajectoires futures de Fofana ou de Gourna, mais c'est quasiment une condition nécessaire pour arriver tout en haut. Par ailleurs, chaque amateur de football un tout petit peu raisonnable aura noté que s'imposer à l'ASSE et s'imposer au Barça sont deux choses très différentes.
Dernière modification par Tryphôn le 09 mai 2021, 12:18, modifié 4 fois.
Wert a écrit : ↑09 mai 2021, 12:11Bojan c'est mentalement que ça ne l'a pas fait. Un peu un syndrome Paganeli.
Bojan était super intéressant et très fin techniquement. Mais le public n'at-il pas eu les yeux de Chimène pour un gamin de 17 ans justement parce qu'ils voulaient avoir le nouveau Messi?
Wert a écrit : ↑09 mai 2021, 12:11Bojan c'est mentalement que ça ne l'a pas fait. Un peu un syndrome Paganeli.
Bojan était super intéressant et très fin techniquement. Mais le public n'at-il pas eu les yeux de Chimène pour un gamin de 17 ans justement parce qu'ils voulaient avoir le nouveau Messi?
Je ne sais pas. C'est difficile de comparer parce que l'on va comparer par rapport au joueur que Messi est devenu et non pas celui qu'il était. Ces comparatifs fallacieux, sont inévitables, fort dans un club comme le Barça, et en plus ont été alimentés par la petite taille du joueur. Peut être n'avait il pas le talent pur de Messi, mais la comparaison systématique lui a sans aucun doute rajouté de la pression et a grandement participé de son burn out mental.
Wert a écrit : ↑09 mai 2021, 12:11Bojan c'est mentalement que ça ne l'a pas fait. Un peu un syndrome Paganeli.
Bojan était super intéressant et très fin techniquement. Mais le public n'at-il pas eu les yeux de Chimène pour un gamin de 17 ans justement parce qu'ils voulaient avoir le nouveau Messi?
Je ne sais pas. C'est difficile de comparer parce que l'on va comparer par rapport au joueur que Messi est devenu et non pas celui qu'il était. Ces comparatifs fallacieux, sont inévitables, fort dans un club comme le Barça, et en plus ont été alimentés par la petite taille du joueur. Peut être n'avait il pas le talent pur de Messi, mais la comparaison systématique lui a sans aucun doute rajouté de la pression et a grandement participé de son burn out mental.
Moi je vois ça en partie comme ça. C'était le gamin de 17 ans, petit, qui joue devant qui bat les records de précocité établis juste avant par Messi. Il avait sur les épaules la charge de devenir le nouveau Messi dès ses premiers pas. En ajoutant le contexte de très grande pression... Mais c'était un très bon joueur, particulièrement élégant, un style qui dans le fond me plaît bien plus que celui de Messi.
Wert a écrit : ↑09 mai 2021, 12:11Bojan c'est mentalement que ça ne l'a pas fait. Un peu un syndrome Paganeli.
Bojan était super intéressant et très fin techniquement. Mais le public n'at-il pas eu les yeux de Chimène pour un gamin de 17 ans justement parce qu'ils voulaient avoir le nouveau Messi?
Je ne sais pas. C'est difficile de comparer parce que l'on va comparer par rapport au joueur que Messi est devenu et non pas celui qu'il était. Ces comparatifs fallacieux, sont inévitables, fort dans un club comme le Barça, et en plus ont été alimentés par la petite taille du joueur. Peut être n'avait il pas le talent pur de Messi, mais la comparaison systématique lui a sans aucun doute rajouté de la pression et a grandement participé de son burn out mental.
Moi je vois ça en partie comme ça. C'était le gamin de 17 ans, petit, qui joue devant qui bat les records de précocité établis juste avant par Messi. Il avait sur les épaules la charge de devenir le nouveau Messi dès ses premiers pas. En ajoutant le contexte de très grande pression... Mais c'était un très bon joueur, particulièrement élégant, un style qui dans le fond me plaît bien plus que celui de Messi.
Oui c'est ça. Avec un environnement particulièrement oppressant. La pression dans un club comme Barcelone peut facilement devenir oppressante pour un adolescent. Une des forces de Messi est sans doute d'avoir vécu longtemps dans une sorte de bulle, par le fait sans doute d'être argentin et sa personnalité.
Tryphôn a écrit : ↑09 mai 2021, 10:52
Les débuts de Messi, c'est la découverte pour l'ensemble du monde du football d'un joueur capable de faire la différence tout seul à tout moment. Dès ses premières apparitions, tout le monde savait qu'il serait ballon d'or.
Le parallèle me semble particulièrement peu approprié. Aouchiche n'est pas dans cette dimension et ses qualités ne peuvent s'exprimer que dans un cadre collectif.
Mais avoir Aouchiche chez nous est bien entendu une super bonne chose. Il faut juste raison garder et ne pas chercher dans les chiffres des choses qu'ils veulent pas dire.
Les débuts de Bojan sont, pour moi, beaucoup plus impressionnant. Et pourtant il n'a jamais eu de ballon d'or.
Je me souviens des premiers matchs de Messi, perso, je n'avais pas imaginé que ce serait le futur Maradona. A l'époque il y avait encore Ronaldinho au Barça, je n'avais d'yeux que pour lui de toute façon
Oui, Tryphon fait de la réécriture de l'histoire a posteriori. Des futurs cracks qui vont dominer le foot mondial, on en voit passer régulièrement ; une fois de temps en temps, cela se réalise. A 17-18 ans, Messi était un joueur très prometteur mais pas encore dominateur, comme le montre ses stats.
On peut toujours essayer de jauger le potentiel d'un joueur de cet âge, je m'y adonne aussi. Mais il faut avoir l'humilité de ne pas en faire un jugement définitif et infaillible.
Je vais pas me fatiguer à argumenter sur le caractère complètement absurde de la comparaison entre Aouchiche et Messi. Ca n'a aucun sens. Heureusement que tu as l"humilité" de ne pas en faire un "jugement définitif et infaillible" ( )
Par contre, juste une chose, dans une discussion, c'est bien de partir de ce que raconte le contradicteur et de ne pas partir sur un propos tout autre. Je n'ai jamais dit que tous les jeunes débutant très fort devenaient des cracks, mon propos est de dire que les futurs cracks se voient le plus souvent dès leurs début (en l'occurence, Aouchiche est un joueur qui débute jeune mais pas en cassant la baraque). Ce sont deux considérations complètement distinctes. Quand on me parle littérature, je ne réponds pas physique quantique.
La capacité à s'imposer dès le début que l'on a vu chez nous chez Fofana ou Gourna et que le Barça a vu chez Messi ou Bojan, nous ne l'avons pas vu cette saison chez Aouchiche. C'est purement factuel. Cela ne présage d'ailleurs pas des trajectoires futures de Fofana ou de Gourna, mais c'est quasiment une condition nécessaire pour arriver tout en haut. Par ailleurs, chaque amateur de football un tout petit peu raisonnable aura noté que s'imposer à l'ASSE et s'imposer au Barça sont deux choses très différentes.
Ce que j'essayais d'expliquer, c'est que c'est là une réécriture a posteriori de l'histoire. Des espoirs dont on est convaincu (ou dont on dit) à un moment qu'il deviendront des cracks, il y en a plein... mais finalement peu concrétisent les attentes placées en eux. Si tu prends comme exemple les quelques rares qui deviennent effectivement des cracks, ton jugement est biaisé.
A l'inverse, où était Griezmann ou Kanté à 18 ans ? Tu les aurais sans doute enterrés avec dédain (comme beaucoup d'autres). Ne répétons pas sans cesse les mêmes erreurs. Les évidences sont une notion toute relative en terme de détection de joueurs.
Michel-Ange a écrit : ↑09 mai 2021, 13:01Ce que j'essayais d'expliquer, c'est que c'est là une réécriture a posteriori de l'histoire. Des espoirs dont on est convaincu (ou dont on dit) à un moment qu'il deviendront des cracks, il y en a plein... mais finalement peu concrétisent les attentes placées en eux. Si tu prends comme exemple les quelques rares qui deviennent effectivement des cracks, ton jugement est biaisé.
Mais où-est ce que tu as vu que c'était mon propos initial?
J'ai jamais parlé de ça. C'est toi qui introduit la comparaison avec Messi. Mon propos en réaction à ta comparaison est de dire qu'Aouchiche ne débute pas comme un futur crack.
Si tu dis que tous les joueurs qui débutent comme des cracks ne deviennent pas des cracks, OK, je suis d'accord. Mais c'est juste une autre discussion.
Michel-Ange a écrit : ↑09 mai 2021, 13:01Ce que j'essayais d'expliquer, c'est que c'est là une réécriture a posteriori de l'histoire. Des espoirs dont on est convaincu (ou dont on dit) à un moment qu'il deviendront des cracks, il y en a plein... mais finalement peu concrétisent les attentes placées en eux. Si tu prends comme exemple les quelques rares qui deviennent effectivement des cracks, ton jugement est biaisé.
Mais où-est ce que tu as vu que c'était mon propos initial?
J'ai jamais parlé de ça. C'est toi qui introduit la comparaison avec Messi. Mon propos en réaction à ta comparaison est de dire qu'Aouchiche ne débute pas comme un futur crack.
Si tu dis que tous les joueurs qui débutent comme des cracks ne deviennent pas des cracks, OK, je suis d'accord. Mais c'est juste une autre discussion.
Le revers de la médaille c'est que même pour Messi à 18 ans, son statut de futur crack n'était pas certain. Tu laissais entendre que c'était alors déjà un joueur dominant, ce que ses stats démentent.
Colibris42 a écrit : ↑03 mai 2021, 22:19
Laborde serait juste un enorme coup ! J'avais vu passé linfo qu'ils sont dans l'obligation de vendre un joueur et il est une de le plus grosses valeurs marchande. Je pense que ça serait autour des 15 millions pour aller le chercher. En tout cas sur les bases d'avant Covid...
Aucun chance, donc (pas sûr que ce soit intéressant à ce tarif, d'ailleurs).
Tu trouves toujours qu'il ne vaut pas 15 millions ? 15 buts 8 passes dé c'est quand même quelque chose. Perso je suis fan absolue de la doublette Delort Laborde.
Si j'étais un des gros clubs de L1 je prends le trio avec Savanier quiite à y laisser un très (très très) gros billet.
Dernière modification par Colibris42 le 09 mai 2021, 17:13, modifié 1 fois.
Colibris42 a écrit : ↑03 mai 2021, 22:19
Laborde serait juste un enorme coup ! J'avais vu passé linfo qu'ils sont dans l'obligation de vendre un joueur et il est une de le plus grosses valeurs marchande. Je pense que ça serait autour des 15 millions pour aller le chercher. En tout cas sur les bases d'avant Covid...
Aucun chance, donc (pas sûr que ce soit intéressant à ce tarif, d'ailleurs).
Tu trouves toujours qu'il ne vaut pas 15 millions ? 15 buts 8 passes dé c'est quand même quelque chose. Perso je suis fan absolue de la doublette Delort Laborde.
Je suis un des gros clubs de L1 je prends le trio avec Savanier quiite à y laisser un très (très très gros billet)
Tu ne prends rien du tout et tu n'es pas un gros club.
Et comme si le trio était à vendre !!!
Ce sont des joueurs qu'on aurait pu faire venir avant mais comme d'hab, les deux ont encore raté leur coup.
Colibris42 a écrit : ↑03 mai 2021, 22:19
Laborde serait juste un enorme coup ! J'avais vu passé linfo qu'ils sont dans l'obligation de vendre un joueur et il est une de le plus grosses valeurs marchande. Je pense que ça serait autour des 15 millions pour aller le chercher. En tout cas sur les bases d'avant Covid...
Aucun chance, donc (pas sûr que ce soit intéressant à ce tarif, d'ailleurs).
Tu trouves toujours qu'il ne vaut pas 15 millions ? 15 buts 8 passes dé c'est quand même quelque chose. Perso je suis fan absolue de la doublette Delort Laborde.
Je suis un des gros clubs de L1 je prends le trio avec Savanier quiite à y laisser un très (très très gros billet)
Le Nicollin est pas con !
Il les garde et mets Battles aux commandes ....
fab a écrit : ↑09 mai 2021, 10:41
Aouchiche à quand meme 19 ans cette saison pas 17 alors je crois qu'il va monter en puissance mais pour l'instant c'est bien insuffisant pour comparer avec les 2002 chez nous je préfère un Saban qu' Aouchiche.
Non, il est né en juillet 2002. C'était la saison de ses 18 ans, celle de ses 19 ans sera la prochaine.
fab voulait certainement dire cette année.
Je ne sais pas exactement ce qu'il voulait dire mais Aouchiche n'a pas encore 19 ans et juillet 2021 n'a jamais appartenu à la saison 2020-2021, qui s'arrête sportivement en mai, administrativement au 30 juin.
Oui tu joues sur les mots et les mois il a 19 ans dans 3 mois
Colibris42 a écrit : ↑03 mai 2021, 22:19
Laborde serait juste un enorme coup ! J'avais vu passé linfo qu'ils sont dans l'obligation de vendre un joueur et il est une de le plus grosses valeurs marchande. Je pense que ça serait autour des 15 millions pour aller le chercher. En tout cas sur les bases d'avant Covid...
Aucun chance, donc (pas sûr que ce soit intéressant à ce tarif, d'ailleurs).
Tu trouves toujours qu'il ne vaut pas 15 millions ? 15 buts 8 passes dé c'est quand même quelque chose. Perso je suis fan absolue de la doublette Delort Laborde.
Si j'étais un des gros clubs de L1 je prends le trio avec Savanier quiite à y laisser un très (très très) gros billet.
C'est un bon joueur de L1 et il serait sans doute un plus pour notre équipe mais à 15 M à 27 ans, je ne trouve pas que ce soit une super affaire.
fab a écrit : ↑09 mai 2021, 10:41
Aouchiche à quand meme 19 ans cette saison pas 17 alors je crois qu'il va monter en puissance mais pour l'instant c'est bien insuffisant pour comparer avec les 2002 chez nous je préfère un Saban qu' Aouchiche.
Non, il est né en juillet 2002. C'était la saison de ses 18 ans, celle de ses 19 ans sera la prochaine.
fab voulait certainement dire cette année.
Je ne sais pas exactement ce qu'il voulait dire mais Aouchiche n'a pas encore 19 ans et juillet 2021 n'a jamais appartenu à la saison 2020-2021, qui s'arrête sportivement en mai, administrativement au 30 juin.
Oui tu joues sur les mots et les mois il a 19 ans dans 3 mois
A l'origine, c'est toi qui joue avec les chiffres...
Il est né en juillet, c'est pratique, il a chaque saison un âge qui correspond à la saison. La saison de ses 19 ans, ce sera précisément la saison prochaine.
MrManchot
18 ans c'est très jeune pour le football pro. Camara qui perce seulement cette année a 4 ans de plus par exemple.
Souvenez vous Camara lors d'un match préparation il y a quelques années à Andrézieux je crois,lancé en 2 mi-temps par Gasset et rappeler 1/4 d'heure plus tard sur le banc car il avait perdu un ballon facile.Quels progrès depuis.
Alexsio a écrit : ↑08 mai 2021, 11:52
Ce qui nous a plombé la saison c'est avant tout la mise au placard de joueurs indispensables et croire qu'on pouvait bien figurer en L1 en faisant jouer la gambardella.
La victoire à Montpellier c'est en grande partie du à la performance de Khazi, Hamouma, Debuchy et Camara. Le premier est en train de sauver notre fin de saison.
Il faudra en tirer les leçons, ne pas virer n'importe qui et ne pas recruter que des gamins. Sinon ce sera bis repetita.
Je n'aime pas ce terme de "mise au placard". Pour moi la situation au début de saison est très simple et ne passe pas par une liste noire.
Pour des raisons financières le club devait se séparer des joueurs à gros salaire. Leur mission était donc de se trouver un autre club. A côté de ça Puel veut construire un groupe pour la saison, trouver un schéma de jeu qui marche. Et comme les joueurs à gros salaires sont sensés partir il ne peut pas compter sur eux pour la saison. Il va donc préférer commencer à façonner son groupe sans eux, pour s'appuyer sur des joueurs dont il est sur qu'ils resteront. Ensuite, une fois le mercato terminé il réintègre les joueurs qui ne sont pas partis.
Ce n'est donc pas une mise au placard ou des joueurs indésirables. Les joueurs en question ont continué à s'entrainer avec le groupe. Mais leur avenir étant trop incertain Puel ne pouvait pas s'appuyer sur eux pour construire son groupe et son schéma de jeu.
Et les résultats des premiers matchs lui ont donné raison puisqu'on a gagné les 3 premiers. Peut être que si on avait pas démarré aussi fort il aurait intégré les anciens à cette période. Mais il n'en a pas eu besoin.
Ce qui nous a fait plonger se sont les blessures de Maçon, Debuchy et le départ de Fofana en très peu de temps. Le shéma de jeu du début de saison ne marchait plus aussi bien, et surtout on avait une défense expérimentale à chaque match. Quand on a retrouvé une défense correcte les résultats sont revenus. Seul l'épisode covid a momentanément stoppé notre progression.
Je suis d'accord avec toi, je rajouterais même que, si les gros salaires étaient partis, il y aurait eu des arrivées
LBV a écrit : ↑08 mai 2021, 12:37
Assez d'accord avec cette analyse.
Perso, je pense qu'il faut distinguer les futurs tauliers d'un club comme l'As Saint-Etienne et les prospects qui pourront permettre une grosse vente à des montants impossibles à refuser. Y'avait pas besoin d'être scout pour voir que des Sagnol, Coupet, Fofana ou Saliba était intrinsèquement beaucoup trop forts pour qu'on les garde longtemps.
Alors si on regarde ce qu'on a dans les mains, il me parait clair qu'on aura du mal à conserver un Gourna, par exemple.
A objectif 2-3 ans, je pense qu'il faut qu'on construise autour de cette ossature :
Green dans les cages (sachant qu'avec Fall et Bajic, on peut avoir des surprises)
Moukoudi, Sow et Maçon derrière
Camara et Youssouf au milieu
En attaque... Pas grand chose.
J'omets bien sûr des Nordin, Aouchiche, Abi, Moueffek, Benkhedim, Gabard ou Rivera... de mon point de vue, ils n'ont pas assez prouvé pour qu'on puisse les considérer à date comme de futurs tauliers dans un club comme nous... ou de futures grosses ventes. Ca sera leur challenge, l'année prochaine, de monter en puissance.
Donc si on parle de mercato, y'a clairement un trou sur le poste de latéral à moyen terme, idem sur les ailiers et les attaquants.
Tres surpris que tu cites Aouchiche dans les joueurs qui n'ont pas assez prouvés.
Je pensais être le seul à le voir comme une déception..
Bah non, tu vois.
Ca deviendra peut-être un bon joueur, je lui/nous souhaite car il a l'air d'avoir la tête bien faite mais de mon point de vue, il n'a absolument rien prouvé.
On en parlait comme d'une superstar autour duquel on allait construire l'équipe et qu'on paye une douille... Il est au mieux un joueur de la rotation.
Physiquement, c'est beaucoup trop léger, niveau CPA c'est cata, pas très rapide et techniquement même si il est propre, c'est pas la folie non plus.
Après Puel le développe petit à petit donc j'éviterai d'avoir un avis définitif mais oui, je suis très clairement déçu pour le moment.
Meuchine42 a écrit : ↑09 mai 2021, 15:32
Je lis les derniers post du topic mercato été 2021, je vois des débats sur Messi, on est sur le coup ?
Il va signer chez nous, chouette !!
C'est pour préparer l'arrivée de Pauly. Avec les dizaines de milliards qu'il va injecter dans le club, il y a de quoi faire. Le problème sera de bien associer Messi avec Aouchiche
Meuchine42 a écrit : ↑09 mai 2021, 15:32
Je lis les derniers post du topic mercato été 2021, je vois des débats sur Messi, on est sur le coup ?
Il va signer chez nous, chouette !!
C'est pour préparer l'arrivée de Pauly. Avec les dizaines de milliards qu'il va injecter dans le club, il y a de quoi faire. Le problème sera de bien associer Messi avec Aouchiche
Doit on faire signer Messi ou prolonger Hamouma ? Vaste dilemme...
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