Monaco 2 - ASSE 2

Discussion générale sur l'ASSE

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Barek
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Putain si le classement de la fin de saison dernière et de cette première partie de saison était seulement du à MOULIN , ce serait facile de tout modifier..
Tylith
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Message par Tylith »

baggio42 a écrit : 26 déc. 2020, 09:43
Tylith a écrit : 26 déc. 2020, 08:10 Du coup j'ai été vérifié, quand Ruffier perd la confiance de Puel il a pris 33 buts sur 87 cadrés, ce qui correspond à 37,9%.
Avec ce chiffre il faisait déjà parti des mauvais élèves de la ligue 1.
C'était une très mauvaise année pour le portier Stéphanois qui jusqu'à présent brillait par sa régularité au point d'être dans l'équipe type de ligue 1 d'Opta sur toute la décennie 2010.

Mais j'ai été plus loin et me suis bien fait chier pour tenter de faire un classement sur le championnat en court.
Impossible de trouver les Tirs cadrés subis par les équipes donc on va simplement faire confiance a Squawka pour le % de ballons sauvés par les gardiens (entre paranthèse l'indice de performance OPTA) :
Classement Gardien par % de ballons Sauvés d'après le site Squawka (données OPTA)

1) Keylor Navas / Paris : 82,35 (73)

2) **Anthony Racioppi / Dijon : 76,47 **(pas de données Sqawkwa j'ai donc fait la différence entre son nombre d'arrêt et le nombre de buts encaissés +arrêts ce qui me semble correspondre aux autres % présentés)

3) Mike Maignan / Lille : 76 (64)

4) Anthony Lopes / Lyon : 75.86 (65)

5) Romain Salin / Rennes : 75 (63)

6) Alexandre Oukidja / Metz : 74,19 (64)

7) Walter Benitez / Nice : 73,17 (70)

8) Benoit Costil / Bordeaux : 70,59 (62)

-) Steve Mandanda / Marseille : 70,59 (55)

10) Alban Lafont / Nantes : 66,67 (58)

11) Alfred Benjamin Gomis / Dijon puis Rennes : 65,38

12) Gautier Larsonneur / Brest : 64,77 (60)

13) Paul Bernardoni / Angers : 63,38 (51)

14) Baptiste Reynet
/ Nîmes : 63,04 (60)

15) Jonas Omlin / Montpellier : 63,01 (55)

16) Predrag Rajkovic
/ Reims : 61,97 (49)

17) Paul Nardi / Lorient : 61,25 (45)

18) Eiji Kawashima / Strasbourg : 60 (51)

19) Jessy Moulin / Asse : 59,02 (48)

20) Jean-Louis Leca / Lens : 58,93 (48)

21) Bingourou Kamara / Strasbourg : 57.58 (41)

22) Benjamin Lecompte et Vito Mannone
/ Monaco : 57,14 les 2 (50 / 41)


Plusieurs choses me viennent à l'esprit en voyant ce tableau. Tout d'abord Moulin doit évidemment faire mieux, 19ème même au vue de son statut particulier c'est très insuffisant. Je rajouterais que j'ai regardé le nombre de tirs totaux et regardé combien il y'en avait hors et dans la surface, nous sommes dans la moyenne basse, ce n'est pas reluisant mais il y'a clairement pire que nous.
D'ailleurs il ne bouge pas non plus si on se réfère à l'indice de performance OPTA (qui utilise l'ensemble des données en les adaptant au poste), il passe devant Nardi mais derrière Lecomte.

On voit devant que Navas fait une très bonne saison, évidemment aidé par le fait que Paris a une grosse défense et ne laisse que peu de tirs en bonne position, plus étonnant Walter Benitez pourtant dans une équipe de Nice à l'agonie avec une défense aux abois (des chiffres largement pire que les notres point de vue tirs dans la surface) réussit une grosse saison. Il avait dit être disponible pour l'équipe de France si la possibilité arrivait un jour, on devrait peut être y réfléchir.
En tout cas si on se réfère à l'ensemble des données disponible c'est pour moi le meilleur gardien de cette première partie de saison.

La très bonne surprise pour les Dijonnais c'est évidemment Racioppi qui a des chiffres impressionnant, il faut nuancer en se disant que c'est sur un échantillon plus court puisqu'il a remplacé Gomis parti à Rennes (65%) et éclipsé la courte tentative Owalobi (60%), c'est évidemment une mauvaise nouvelle pour nous puisque s'il continu sur sa très bonne lancée il leur rapportera forcément des points.

Avec des chiffres très proches des notres point de vue : nombres de tirs, dans, et hors de la surface. Oukidja réalise de très bonne chose. Metz lui doit sans aucun doute son classement plus élevé que prévu.
Au contraire on peut penser que Monaco pourrait se rapprocher des places de ligues des champions avec un meilleur gardien, clairement une piste à étudier pour eux si Lecomte ne se réveille pas.
Merci pour ton retour fourni et détaillé. :super:
Cela confirme que Moulin est moyen.
En tous cas inférieur à Ruffier hors saison dernière.
Cependant tes performances peuvent influer ou être influées par tes collègues. Quand ta défense est aux abois sur plusieurs matches, la lassitide, l'exaspération, le manque de gnac peuvent apparaître. A contrario quand ton équipe fait bloc, tu te mets au diapason.

Ruffier des grandes années avait cette capacité à lui tout seul a tenir la baraque. C'est la différence entre la majorité des gardiens et les meilleurs d'entre eux.
Je me permets de te répondre en quotant parce que j'ai rajouté le gardien Rennais Alfred Gomis et surtout corrigé une grosse erreur sur mon classement qui fait gagner 7 places à Racioppi qui démarre extrêmement bien sa carrière loin d'une très vilaine équipe, on ne peut que lui souhaiter d'être meilleur que Lopes, plus sympathique étant bien trop simple a réaliser. Il faut aussi relativiser en se disant que c'est sur 720 minutes, c'est l'échantillon le plus léger à égalité avec 3 autres gardiens (Les 2 monégasques et Kamara).

C'est effectivement inférieur à Ruffier même de la saison dernière même si la différence n'est pas si grande, on voit que les gardiens des équipes en difficultés devant subir beaucoup de tirs sont en général aux alentours de 65% (bref 2 arrêts sur 3) . C'est le cas de Lafont, Reynet et Larsonneur qui sont respectivement à 60, 58 et 57 arrêts.
Au dessus on peut parler d'une bonne saison ce qui est le cas de Benitez en tête avec 60 arrêts. Oukidja que je mettais en avant en est a 46, Moulin qui a subi à peu de chose près les mêmes chiffres est à 36.
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Message par Kabigon »



7e aux expected goals, cela me paraît très haut au classement...
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Message par Pierre-Alex »

Kabigon a écrit : 26 déc. 2020, 11:45 Super boulot, Tylith. Merci beaucoup. Cela mériterait presque un topic dédié en effet (poke Michel-Ange)

Cela met en lumière plusieurs choses :
-Moulin n'est pas dans les meilleurs gardiens de la L1, c'est confirmé sans surprise
-cela ne devrait pas empêcher Sainté de faire une saison bien meilleure : ses stats sont quasi identiques à celles de Leca, et quel est le classement de Lens ?
-le Ruffier de l'an dernier n'apporte aucune garantie supplémentaire par rapport à Moulin, merci d'éclairer par les chiffres un propos que je défends depuis des semaines !
Comme quoi les chiffres, on en fait bien ce qu'on veut. Moi je lis juste que nous avons un gardien avec la 18eme performance de L1 soit une place de barragiste.
tu as raison
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Message par tu as raison »

Tylith a écrit : 26 déc. 2020, 08:10 19) Jessy Moulin / Asse : 59,02 (48)
En prendre plus que 1/3 veut dire que tu n'as pas le niveau L1... A part si tu es très jeune (ce qu'il n'est pas).
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Message par PoSte »

tu as raison a écrit : 26 déc. 2020, 14:52
Tylith a écrit : 26 déc. 2020, 08:10 19) Jessy Moulin / Asse : 59,02 (48)
En prendre plus que 1/3 veut dire que tu n'as pas le niveau L1... A part si tu es très jeune (ce qu'il n'est pas).
Autant je suis d'accord sur le fond autant balancer des chiffres type 1/3 c'est n'importe quoi. Y'a seulement 9 gardiens en L1 qui stoppent plus de 66% de tirs en L1 cette année, presque tous des internationaux...
"Puel proposait à Saint-Etienne une formidable aventure intellectuelle et sportive qui aurait permis au club de s'enraciner dans le paysage du football français." Zigzag, 27 septembre 2021.
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Message par tu as raison »

JuSte a écrit : 26 déc. 2020, 15:02
tu as raison a écrit : 26 déc. 2020, 14:52
Tylith a écrit : 26 déc. 2020, 08:10 19) Jessy Moulin / Asse : 59,02 (48)
En prendre plus que 1/3 veut dire que tu n'as pas le niveau L1... A part si tu es très jeune (ce qu'il n'est pas).
Autant je suis d'accord sur le fond autant balancer des chiffres type 1/3 c'est n'importe quoi. Y'a seulement 9 gardiens en L1 qui stoppent plus de 66% de tirs en L1 cette année, presque tous des internationaux...
Si on suit ce que Thierry Henry a dit, normalement, 1 tir sur 3 est la normalité pour un attaquant.
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Message par NomDeStade »

Kabigon a écrit : 26 déc. 2020, 12:56

7e aux expected goals, cela me paraît très haut au classement...
XgA c'est expected goals against. En gros on encaissé beaucoup plus de buts en réalité que le nb supposé au regard des stats historiques

Par ex, à Monaco, Monaco finit à 0.68 xpg pour 2 buts. Si on regarde côté asse ça fait 0,68 xpga
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Message par Kabigon »

Du coup j'ai une mauvaise lecture, ou malgré la 18e place au ratio tir subi / tir encaissé, Moulin se débrouille bien au regard de la nature des tirs, avec cette 7e place ?
#Kabruti

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Message par Mic-Mic »

Kabigon a écrit : 26 déc. 2020, 17:08 Du coup j'ai une mauvaise lecture, ou malgré la 18e place au ratio tir subi / tir encaissé, Moulin se débrouille bien au regard de la nature des tirs, avec cette 7e place ?
Moi je comprends qu'au niveau des stats, l'ASSE est 7ième avec 20 buts encaissés théoriquement. Dans les faits, on est beaucoup plus bas, avec 25 buts encaissés.
On a donc pris 5 buts de plus que ce qu'on aurait dû théoriquement. Donc pour moi, impossible de conclure que Moulin se débrouille bien à partir de ces données.
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Message par Vertigoal42 »

Kabigon a écrit : 26 déc. 2020, 17:08 Du coup j'ai une mauvaise lecture, ou malgré la 18e place au ratio tir subi / tir encaissé, Moulin se débrouille bien au regard de la nature des tirs, avec cette 7e place ?
T'as une mauvaise lecture je pense. Monaco n'aurait dû marquer que 0,68 buts et en a marqué 2. On n'aurait dû n'encaisser que 19,9 buts sur ces 17 matchs selon ces stats, on en a pris 25.
"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait."
Kabigon
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Message par Kabigon »

Ah oui OK. Le xGA est le 7e donc on devrait avoir la 7e défense, avec 19 buts attendus. Or là avec Moulin on en a encaissé 25 = sous performance du gardien.

Merci pour vos précisions ;)
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Message par Michel-Ange »

Ce sont typiquement des stats développées par les books de paris, qui n'ont guère d'intérêt dans l'analyse de la performance, et encore moins pour les performances individuelles, puisqu'elles ne font qu'extrapoler du réalisé.
Bucky
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Message par Bucky »

Barek a écrit : 26 déc. 2020, 11:47 Putain si le classement de la fin de saison dernière et de cette première partie de saison était seulement du à MOULIN , ce serait facile de tout modifier..
ça ne veut pas dire qu'il n'a aucune responsabilité et qu'un gardien plus performant n'apporterait pas de la sérénité à la défense.
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Message par titin21 »

Perso pour analyser le championnat de Moulin, je dirai que s'il n'est pas souvent responsable des buts encaissés, il n'est non plus que très rarement décisif pour nous faire gagner des points, il fait des prestations moyennes et pour moi en dessous de ce que l'on attend d'un gardien de but décisif dans son équipe.
Le beau jeu c'est bien mais il ne faut pas oublier que les matchs se gagnent dans les deux surfaces de réparation et là nous sommes mauvais avec notre défense centrale souvent fébrile plus notre gardien qui n'est pas décisif et notre absence de vrai bon buteur.
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Message par nyme »

titin21 a écrit : 26 déc. 2020, 18:06 Perso pour analyser le championnat de Moulin, je dirai que s'il n'est pas souvent responsable des buts encaissés, il n'est non plus que très rarement décisif pour nous faire gagner des points, il fait des prestations moyennes et pour moi en dessous de ce que l'on attend d'un gardien de but décisif dans son équipe.
Le beau jeu c'est bien mais il ne faut pas oublier que les matchs se gagnent dans les deux surfaces de réparation et là nous sommes mauvais avec notre défense centrale souvent fébrile plus notre gardien qui n'est pas décisif et notre absence de vrai bon buteur.
Et nous sommes surtout encore plus mauvais avec notre attaque !
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Message par NomDeStade »

Michel-Ange a écrit : 26 déc. 2020, 17:57 Ce sont typiquement des stats développées par les books de paris, qui n'ont guère d'intérêt dans l'analyse de la performance, et encore moins pour les performances individuelles, puisqu'elles ne font qu'extrapoler du réalisé.
C'est pas exactement ça. Puisque ces stats se référent à l'antériorité des situations de but sur des annees et des années de données.

Donc il est certain que les xpg ne tiennent pas compte du positionnement du gardien et des défenseurs donc ça peut être critiqué, mais il faut considérer que sur le volume ca indiqué une tendance de la réussite possible.

Par ex, un penalty c'est 0,76.
Autre exemple, le csc de Lopes lors du derby, c'est xpg de 0 (dc il n'apparaît pas ds les stats) car le ballon ne part pas en direction de la cage. Par contre, le but de Kadewere, l'xpg est de 0,11 car la situation est quasi impossible à convertir.

Donc au final, les xpg révèlent des tendances, même si à mon avis, c'est mieux pour juger la réussite offensive (ou ns sommes pas bon non plus) que défensive
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Message par Guiasse »

nyme a écrit : 26 déc. 2020, 19:08
titin21 a écrit : 26 déc. 2020, 18:06 Perso pour analyser le championnat de Moulin, je dirai que s'il n'est pas souvent responsable des buts encaissés, il n'est non plus que très rarement décisif pour nous faire gagner des points, il fait des prestations moyennes et pour moi en dessous de ce que l'on attend d'un gardien de but décisif dans son équipe.
Le beau jeu c'est bien mais il ne faut pas oublier que les matchs se gagnent dans les deux surfaces de réparation et là nous sommes mauvais avec notre défense centrale souvent fébrile plus notre gardien qui n'est pas décisif et notre absence de vrai bon buteur.
Et nous sommes surtout encore plus mauvais avec notre attaque !
C'est un ensemble de toute façon ! On ne tue pas les matchs, on est trop fébrile en défense.
Je me souviens que ruffier nous sauvait souvent le cul de toute façon ! Il faisait la parade qui dégoûtait l'adversaire et on arrivait à marquer derrière !
Il faisait les exploits le ruff ! Avec un gardien lambda de ligue 1 ça marche plus...
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Message par rouge »

Guiasse a écrit : 26 déc. 2020, 20:37
nyme a écrit : 26 déc. 2020, 19:08
titin21 a écrit : 26 déc. 2020, 18:06 Perso pour analyser le championnat de Moulin, je dirai que s'il n'est pas souvent responsable des buts encaissés, il n'est non plus que très rarement décisif pour nous faire gagner des points, il fait des prestations moyennes et pour moi en dessous de ce que l'on attend d'un gardien de but décisif dans son équipe.
Le beau jeu c'est bien mais il ne faut pas oublier que les matchs se gagnent dans les deux surfaces de réparation et là nous sommes mauvais avec notre défense centrale souvent fébrile plus notre gardien qui n'est pas décisif et notre absence de vrai bon buteur.
Et nous sommes surtout encore plus mauvais avec notre attaque !
C'est un ensemble de toute façon ! On ne tue pas les matchs, on est trop fébrile en défense.
Je me souviens que ruffier nous sauvait souvent le cul de toute façon ! Il faisait la parade qui dégoûtait l'adversaire et on arrivait à marquer derrière !
Il faisait les exploits le ruff ! Avec un gardien lambda de ligue 1 ça marche plus...
Et oui :amen:
Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté :(Gramsci)
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Message par verttoujours »

les statistiques, c'est comme les mini jupes, ça donne des idées mais çà cache l'essentiel !!!
Romeyer, Caiazzo, dehors les imposteurs !!!
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Message par baggio42 »

Tylith a écrit : 26 déc. 2020, 12:09
baggio42 a écrit : 26 déc. 2020, 09:43
Tylith a écrit : 26 déc. 2020, 08:10 Du coup j'ai été vérifié, quand Ruffier perd la confiance de Puel il a pris 33 buts sur 87 cadrés, ce qui correspond à 37,9%.
Avec ce chiffre il faisait déjà parti des mauvais élèves de la ligue 1.
C'était une très mauvaise année pour le portier Stéphanois qui jusqu'à présent brillait par sa régularité au point d'être dans l'équipe type de ligue 1 d'Opta sur toute la décennie 2010.

Mais j'ai été plus loin et me suis bien fait chier pour tenter de faire un classement sur le championnat en court.
Impossible de trouver les Tirs cadrés subis par les équipes donc on va simplement faire confiance a Squawka pour le % de ballons sauvés par les gardiens (entre paranthèse l'indice de performance OPTA) :
Classement Gardien par % de ballons Sauvés d'après le site Squawka (données OPTA)

1) Keylor Navas / Paris : 82,35 (73)

2) **Anthony Racioppi / Dijon : 76,47 **(pas de données Sqawkwa j'ai donc fait la différence entre son nombre d'arrêt et le nombre de buts encaissés +arrêts ce qui me semble correspondre aux autres % présentés)

3) Mike Maignan / Lille : 76 (64)

4) Anthony Lopes / Lyon : 75.86 (65)

5) Romain Salin / Rennes : 75 (63)

6) Alexandre Oukidja / Metz : 74,19 (64)

7) Walter Benitez / Nice : 73,17 (70)

8) Benoit Costil / Bordeaux : 70,59 (62)

-) Steve Mandanda / Marseille : 70,59 (55)

10) Alban Lafont / Nantes : 66,67 (58)

11) Alfred Benjamin Gomis / Dijon puis Rennes : 65,38

12) Gautier Larsonneur / Brest : 64,77 (60)

13) Paul Bernardoni / Angers : 63,38 (51)

14) Baptiste Reynet
/ Nîmes : 63,04 (60)

15) Jonas Omlin / Montpellier : 63,01 (55)

16) Predrag Rajkovic
/ Reims : 61,97 (49)

17) Paul Nardi / Lorient : 61,25 (45)

18) Eiji Kawashima / Strasbourg : 60 (51)

19) Jessy Moulin / Asse : 59,02 (48)

20) Jean-Louis Leca / Lens : 58,93 (48)

21) Bingourou Kamara / Strasbourg : 57.58 (41)

22) Benjamin Lecompte et Vito Mannone
/ Monaco : 57,14 les 2 (50 / 41)


Plusieurs choses me viennent à l'esprit en voyant ce tableau. Tout d'abord Moulin doit évidemment faire mieux, 19ème même au vue de son statut particulier c'est très insuffisant. Je rajouterais que j'ai regardé le nombre de tirs totaux et regardé combien il y'en avait hors et dans la surface, nous sommes dans la moyenne basse, ce n'est pas reluisant mais il y'a clairement pire que nous.
D'ailleurs il ne bouge pas non plus si on se réfère à l'indice de performance OPTA (qui utilise l'ensemble des données en les adaptant au poste), il passe devant Nardi mais derrière Lecomte.

On voit devant que Navas fait une très bonne saison, évidemment aidé par le fait que Paris a une grosse défense et ne laisse que peu de tirs en bonne position, plus étonnant Walter Benitez pourtant dans une équipe de Nice à l'agonie avec une défense aux abois (des chiffres largement pire que les notres point de vue tirs dans la surface) réussit une grosse saison. Il avait dit être disponible pour l'équipe de France si la possibilité arrivait un jour, on devrait peut être y réfléchir.
En tout cas si on se réfère à l'ensemble des données disponible c'est pour moi le meilleur gardien de cette première partie de saison.

La très bonne surprise pour les Dijonnais c'est évidemment Racioppi qui a des chiffres impressionnant, il faut nuancer en se disant que c'est sur un échantillon plus court puisqu'il a remplacé Gomis parti à Rennes (65%) et éclipsé la courte tentative Owalobi (60%), c'est évidemment une mauvaise nouvelle pour nous puisque s'il continu sur sa très bonne lancée il leur rapportera forcément des points.

Avec des chiffres très proches des notres point de vue : nombres de tirs, dans, et hors de la surface. Oukidja réalise de très bonne chose. Metz lui doit sans aucun doute son classement plus élevé que prévu.
Au contraire on peut penser que Monaco pourrait se rapprocher des places de ligues des champions avec un meilleur gardien, clairement une piste à étudier pour eux si Lecomte ne se réveille pas.
Merci pour ton retour fourni et détaillé. :super:
Cela confirme que Moulin est moyen.
En tous cas inférieur à Ruffier hors saison dernière.
Cependant tes performances peuvent influer ou être influées par tes collègues. Quand ta défense est aux abois sur plusieurs matches, la lassitide, l'exaspération, le manque de gnac peuvent apparaître. A contrario quand ton équipe fait bloc, tu te mets au diapason.

Ruffier des grandes années avait cette capacité à lui tout seul a tenir la baraque. C'est la différence entre la majorité des gardiens et les meilleurs d'entre eux.
Je me permets de te répondre en quotant parce que j'ai rajouté le gardien Rennais Alfred Gomis et surtout corrigé une grosse erreur sur mon classement qui fait gagner 7 places à Racioppi qui démarre extrêmement bien sa carrière loin d'une très vilaine équipe, on ne peut que lui souhaiter d'être meilleur que Lopes, plus sympathique étant bien trop simple a réaliser. Il faut aussi relativiser en se disant que c'est sur 720 minutes, c'est l'échantillon le plus léger à égalité avec 3 autres gardiens (Les 2 monégasques et Kamara).

C'est effectivement inférieur à Ruffier même de la saison dernière même si la différence n'est pas si grande, on voit que les gardiens des équipes en difficultés devant subir beaucoup de tirs sont en général aux alentours de 65% (bref 2 arrêts sur 3) . C'est le cas de Lafont, Reynet et Larsonneur qui sont respectivement à 60, 58 et 57 arrêts.
Au dessus on peut parler d'une bonne saison ce qui est le cas de Benitez en tête avec 60 arrêts. Oukidja que je mettais en avant en est a 46, Moulin qui a subi à peu de chose près les mêmes chiffres est à 36.
Bénitez est pour moi le gardien que l'on devait aller chercher à Nice à l'époque où il était derrière Yoan Cardinale.
Kabigon
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Message par Kabigon »

Comme Farinez qui est derrière Leca ?
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verttoujours a écrit : 26 déc. 2020, 21:21 les statistiques, c'est comme les mini jupes, ça donne des idées mais çà cache l'essentiel !!!
:mdr1:
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Message par toujoursverts »

Comment peut on juger un gardien lorsque celui ci a une défense centrale avec kOlo et Moukoudi ! Lorsqu’il avait fofana devant lui sur les 3 premiers matchs, ça allait beaucoup mieux ! Vous pouvez mettre beaucoup de gardien qui avec une mauvaise défense prendrait autant de buts !
LIEN VERS MA COLLECTION : http://asseausoleil.weebly.com/
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Message par Mic-Mic »

toujoursverts a écrit : 27 déc. 2020, 10:50 Comment peut on juger un gardien lorsque celui ci a une défense centrale avec kOlo et Moukoudi ! Lorsqu’il avait fofana devant lui sur les 3 premiers matchs, ça allait beaucoup mieux ! Vous pouvez mettre beaucoup de gardien qui avec une mauvaise défense prendrait autant de buts !
Tu es vraiment sûr qu'il y aurait beaucoup de gardiens qui prendraient les buts qu'on a pris contre l'OL, contre Bordeaux, contre Nice, contre Montpellier ?
Personnellement, je pense qu'assez peu de gardiens de L1 les prendraient un de ces buts. Alors les prendre tous à la fois ...

De plus, hormis les buts, il y a aussi d'autres aspects qui participent à la solidité défensive de ton équipe comme les sorties aériennes et le jeu au pied. Et on ne peut pas vraiment dire que Moulin se "rattrape" sur ces aspects.
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