ASSE 1 (Khazri sp) - LOSC 1 (Ikoné)

Discussion générale sur l'ASSE

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la buse
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Re: ASSE 1 (Khazri sp) - LOSC 1 (Ikoné)

Message par la buse »

Faiseur de Tresses a écrit : 10 déc. 2020, 14:19
Faiseur de Tresses a écrit : 10 déc. 2020, 14:07
tibo a écrit : 10 déc. 2020, 13:38
Faiseur de Tresses a écrit : 09 déc. 2020, 22:31
tibo a écrit : 09 déc. 2020, 18:11
Faiseur de Tresses a écrit : 09 déc. 2020, 17:21 J'ai pas de souvenir réel de l'époque (à part la finale) mais c'est ce que mon père me raconte toujours en effet ; lui-me ne croyait pas du tout à une victoire possible pour la France, pourtant il y est arrivé le Mémé ! Donnons du temps à Puel, c'est pas en quelques mois qu'il faudra juger son bilan. Pour moi il faut au moins attendre la fin de la saison 2021/2022, à moins qu'on ne descende cette année bien évidement (mais je ne crois pas que ça arrivera).
D'accord avec Miguel :mrgreen:

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J'avoue ne pas avoir compris. :mrgreen:
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Re: ASSE 1 (Khazri sp) - LOSC 1 (Ikoné)

Message par panenka »

Mic-Mic a écrit : 10 déc. 2020, 14:45
panenka a écrit : 09 déc. 2020, 19:36
Mic-Mic a écrit : 09 déc. 2020, 16:09
___ a écrit : 09 déc. 2020, 12:33 Jacquet avait viré Cantona car il ne voulait pas jouer le jeu. Malheureusement, Ruffier a fait pareil que Cantona, et je pense que Puel a raison de faire comme Jacquet.

Cela n'enlève rien au respect immense qu'il faut avoir pour les années vertes de Ruffier (peut-être notre meilleure recrue du 21e siècle, avec un flair énorme des dirigeants à l'époque).
La différence c'est que Jacquet a eu des résultats. Si l'ASSE avaient des résultats, on pourrait toujours reprocher à Puel sa gestion du cas Ruffier (selon la vision de chacun), mais il serait difficile de lui donner tort au regard des résultats.
Or actuellement, Puel n'a pas de résultat. Les choix qu'il a faits sont donc logiquement remis en cause.
Tu as la mémoire bien courte.
Je me rappelle que jacquet était raillé pour ses 0-0 à répétition, et pas vraiment contre des cadors en plus.
Puel ne cherche pas à avoir des résultats mais à construire un groupe. Il convient juste de ne pas descendre mais je n'ai pas trop de doute pour ça.
Si j'ai la mémoire courte, alors internet et les chiffres aussi.
Jacquet, à son arrivée c'est 25 matches consécutifs sans défaite. La série actuelle de Puel c'est plutôt des matches sans victoire.
Quand Jacquet écarte Cantona, il arrive en demi-finale de l'Euro (élimination aux TAB). Quand Puel écarte Ruffier, on est dans le dernier quart du classement.

Donc je maintiens ce que je disais : si Puel en était à 25 matches consécutifs sans défaite et était dans le premier tiers du championnat (par exemple), le débat "Ruffier" ne serait pas aussi présent.
Et ce n'est pas propre à Puel ni même au foot ; quand tu fais un choix fort, s'il ne s'avère pas payant, il sera remis en cause. Et c'est plutôt normal.
Je maintiens également que Jacquet était raillé pour ses 0-0 à répétition contre des équipes parfois très modestes.
C'est effectivement vrai que les choix sont uniquement jugés à la lueur du résultat immédiat. Pour le coup ce n'est pas du tout la bonne grille de lecture pour les choix de Puel. Je concède que des choix ponctuels comme le coaching en cours de match n'ont pas de résultats immédiats alors que c’est leur sens 1er, mais Puel fait aussi des choix plus globaux qui ont vocation à porter des fruits sur le moyen terme.
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Re: ASSE 1 (Khazri sp) - LOSC 1 (Ikoné)

Message par Kabigon »

Quand Puel écarte Ruffier, derrière on arrive en finale de Coupe de France aussi... ah ces fameux biais cognitifs... Faudrait tout prendre en compte...
#Kabruti

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Re: ASSE 1 (Khazri sp) - LOSC 1 (Ikoné)

Message par Mic-Mic »

Kabigon a écrit : 11 déc. 2020, 12:39 Quand Puel écarte Ruffier, derrière on arrive en finale de Coupe de France aussi... ah ces fameux biais cognitifs... Faudrait tout prendre en compte...
Sérieusement Kabigon ? :o
Tu te bases sur le résultat d'un match pour ne pas regarder les autres matches effectués pendant 1 an ?

Mais si tu veux je reprends, ça ne change pas grand chose à mes propos :
Quand Jacquet écarte Cantona, il arrive en demi-finale de l'Euro (élimination aux TAB).
Quand Puel écarte Ruffier, c'est 1 victoire, 4 matches sans victoire, 3 victoires consécutives (merci la préparation) puis 10 matches sans victoire (série en cours).Ce qui nous mène dans le dernier quart du classement.

Bilan Aimé Jacquet : 53 matches (34 victoires, 16 nuls, 3 défaites), 93 buts pour, 27 buts contre
Bilan Claude Puel : 45 matches (15 victoires, 10 nuls, 20 défaites), 51 buts pour, 68 buts contre
Si vous me dites que Puel aura le bilan de Jacquet, je lui accorde même ma bénédicition pour mettre Romeyer dans les cages. Sauf qu'il en est pas du tout là, et il en est même très loin !!!
Kabigon
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Re: ASSE 1 (Khazri sp) - LOSC 1 (Ikoné)

Message par Kabigon »

Je ne me base pas sur un match, j'essaie de prendre en compte l'ensemble du tableau "quand Puel écarté Ruffier". Tu ne citais que le championnat car ça allait dans ton sens.

Comparer Jacquet et Puel, quand l'un constitue son groupe pour une compétition d'un mois, et l'autre prend en main un groupe qu'il n'a pas choisi, pour quasiment une saison complète... C'est déjà étrange.

D'ailleurs un parcours en Coupe de France est bien plus pertinent puisque c'est à élimination directe... Et ça te fait peut-être mal de l'admettre mais l'ASSE, avec Puel sur le banc, sans Ruffier dans les cages, est arrivée en finale.

C'est quand même toi qui a amené la discussion sur le terrain des résultats ! Sauf que Jacquet est jugé sur 98 (quel impact, les 25 matchs sans défaite, quand il n'y pas d'enjeu de maintien), soit l'aboutissement de son mandat, et Puel est loin d'en avoir fini. Ça fait 1 an qu'il est là, qu'il se prend mur sur mur, et chaque match est décortiqué, chaque choix est commenté avec le prisme Ruffier en plus pour la moitié des supporters.

Alors oui, comme Jaccquet il est décrié, beaucoup ne comprennent pas certaines décisions, réclament sa tête. Moi je lui souhaite de réussir pour le bien du club.
#Kabruti

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Re: ASSE 1 (Khazri sp) - LOSC 1 (Ikoné)

Message par Mic-Mic »

Kabigon a écrit : 12 déc. 2020, 10:43 Je ne me base pas sur un match, j'essaie de prendre en compte l'ensemble du tableau "quand Puel écarté Ruffier". Tu ne citais que le championnat car ça allait dans ton sens.

Comparer Jacquet et Puel, quand l'un constitue son groupe pour une compétition d'un mois, et l'autre prend en main un groupe qu'il n'a pas choisi, pour quasiment une saison complète... C'est déjà étrange.

D'ailleurs un parcours en Coupe de France est bien plus pertinent puisque c'est à élimination directe... Et ça te fait peut-être mal de l'admettre mais l'ASSE, avec Puel sur le banc, sans Ruffier dans les cages, est arrivée en finale.

C'est quand même toi qui a amené la discussion sur le terrain des résultats ! Sauf que Jacquet est jugé sur 98 (quel impact, les 25 matchs sans défaite, quand il n'y pas d'enjeu de maintien), soit l'aboutissement de son mandat, et Puel est loin d'en avoir fini. Ça fait 1 an qu'il est là, qu'il se prend mur sur mur, et chaque match est décortiqué, chaque choix est commenté avec le prisme Ruffier en plus pour la moitié des supporters.

Alors oui, comme Jaccquet il est décrié, beaucoup ne comprennent pas certaines décisions, réclament sa tête. Moi je lui souhaite de réussir pour le bien du club.
Je n'ai cité que le championnat car je parlais de la série en cours et qu'il n'y a pas de coupe de France. Alors svp, arrêtez de faire des procès d'intention à chaque fois qu'un argument ne va pas en faveur de Puel.

Peut-être que comparer Puel et jacquet c'est gênant. Mais de 1,ce n'est pas moi qui l'ai fait. De 2, je ne t'ai pas vu réagir à ce premier parallèle quand il était présenté en faveur de Puel. De 3, je t'ai donné les chiffres plus larges que le simple championnat d'Europe, et la différence de résultat est tout aussi impressionnante.

Donc moi, me baser sur une cinquantaine de matches, ce n'est pas pertinent, mais toi , juger sur le seul matche de Rennes, c'est pertinent ? Je ne savais pas qu'on arrivait en finale de la CDF en ne gagnant qu'un match. Mais bon ...
Mais allez, je veux bien faire un effort et aller dans ton sens. Assimilons le "parcours" de Puel en coupe de France après la mise à l'écart de Ruffier au parcours de Jacquet à l'Euro après la mise à l'écart de Cantona. On peut alors parler de réussite des 2 côtés.
Mais ensuite ? J'ai pas souvenir que Jacquet soit passé par 11 matches sans victoire dont 8 défaites consécutives. mais c'est sûrement encore un biais cognitif ou ma mémoire qui me joue des tours ...


Peut-être que Jacquet a été jugé sur 98, sauf qu'il a écarté Cantona dès 96 (tu confondrais pas avec Ginola ?) et que les résultats ont suivi de suite, ce qui a fait que le choix de Jacquet ne lui a pas trop été reproché et que finalement les gens lui ont donné raison.
Puel a écarté Ruffier et on ne peut pas vraiment dire que les résultats sont là pour le moment, ce qui explique pourquoi beaucoup de personnes reviennent sur son choix d'écarter Ruffier. Si depuis la mise à l'écart de Ruffier l'ASSE n'avait perdu que 3 matches, beaucoup de gens donneraient raison à Puel. Ce n'est pas le cas.
Je ne pensais pas que ceci pourrait porter à discussion, mais bon ...

Moi aussi je souhaite que le club réussisse. Et, de mon point de vue de supporter, je n'ai pas l'impression que Puel fasse les choix les plus pertinents pour y arriver.
Alors, quand pour essayer de le défendre certains présentent des parallèles qui me semblent faussés, je le dis, et je donne les chiffres qui vont bien. Si ceux-ci ne vous plaisent pas, tant pis. Mais svp, arrêtez de critiquer ceux qui présentent des données factuelles qui ne vont pas dans votre sens. Discuter de la pertinence des chiffres, préciser un contexte particulier, ok. Mais parler de biais cognitif, de mémoire courte, de sélection de chiffres qui vont dans le sens voulu, ça ne vous grandit pas (surtout que les chiffres sont là).
Kabigon
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Re: ASSE 1 (Khazri sp) - LOSC 1 (Ikoné)

Message par Kabigon »

Ce n'est pas un procès d'intention, c'est la résultante de tous tes posts anti Puel depuis le début de l'affaire Ruffier.

Et ton dernier paragraphe, je te reproche exactement la même chose.
#Kabruti

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Re: ASSE 1 (Khazri sp) - LOSC 1 (Ikoné)

Message par Wert »

Tout le monde souhaite à Puel de réussir pour le bien du club.

On est tous prêt à attendre 2022 pour voir l'effet de son génie sur notre club, et lui accorder la confiance que l'on a donnée à personne. Deux poids deux mesures ? Oui, mais sur quel critères faire une évaluation intermédiaire de Puel ? Juste histoire que la confiance ne soit pas totalement aveugle ?

Résultats

Difficile à plaider. Le books of records est négatif comme rappelé par Mic Mic. Sans parler de la série de défaite. On est sur deux nuls contre le Real de Dijon et le Bayern d'Angers. On est loin d'un Gasset, et plutôt sur du Printant en réalité, qui s'est fait viré alors qu'il y a avait aussi du mieux sur ces derniers maths.

Projet de jeu /Jeu proposé :

Puel est bon dans le discours, on a envie de le suivre, mais sur le terrain ? Le match de Nice l'année dernière, quelques éclairs sur des gros matchs (faudrait se demander pourquoi d'ailleurs), et du mieux sur les derniers matchs, mais sans non plus provoquer l'enthousiasme (il est vrai qu'après Brest on venait de très loin)


Cohérence du projet jeune

Sans doute, mais est ce que le projet n'en a pas pris un coup avec le départ de Fofana, et le retour des bannis du stage et du début de saison ? Sur les deux derniers matchs, Puel fait plus du Gasset (sans le jeu ni les résultats) ou du Printant. Les jeunes sont Neyou, Nordin, Camara et Moukoudi, et les nouvelles génération sont sur le banc.

Le passé

Puel a bien commencé à Monaco, et a la réputation de travailler à long terme, ce qui est source en réalité d'une grande partie du crédit qui lui est accordé. Après Puel, c'est pas non plus Guardiola ou Zidane. Il s'est fait virer de ces derniers clubs. Dites vous bien une chose, si Puel est à l'ASSE, c'est aussi parce qu'en Angleterre personne ne l'a retenu.

La cohésion et l'ambiance dans le vestiaire,

Elément fondamental, l'a cohésion et l'ambiance dans le vestiaire qui fait que les joueurs sont prêts à se mettre minable pour leur coach, et croit dans le projet. Cohésion qui fait que l'on donne l'image d'un club paisible, qui traite bien ses joueurs, dans lequel l'intimité du vestiaire ne se trouve pas colporter le lendemain dans la presse et ou les différents se règlent dans l'intérêt de tous et du club ... Faut vraiment il développer ce point ? Ce qui frappe depuis le départ, c'est cette volonté de tout révolutionner, en tapant dans le tas, sans trop de considération pour les joueurs, et finalement de revenir en arrière.


Y- a-t-il d'autre facteurs pour évaluer l'entraineur sans se fermer les yeux et se dire, et en rêvant qu'en 2022 ce sera mieux, comme je l'ai lu sur ce forum ? (on est encore en 2020 même si cette année nous semble durée 5 ans) ....

Finalement, aujourd'hui, le meilleur argument pour garder Puel me semble être, qu'il n'y a personne à la place pour relever ce défi ce qui me provoque une réflexion :

Il y a un an et quelques mois, on rêvait de CL, et on se qualifiait pour l'EL avec une équipe soudée derrière son coach. Qu'est ce qui s'est passé ? D'ou vient ce sentiment d'énorme gâchis ?
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Re: ASSE 1 (Khazri sp) - LOSC 1 (Ikoné)

Message par Tryphôn »

Wert a écrit : 12 déc. 2020, 12:37Dites vous bien une chose, si Puel est à l'ASSE, c'est aussi parce qu'en Angleterre personne ne l'a retenu.
Et aussi parce qu'en France personne ne lui aurait accordé le combo 200 000 boules + 3 ans + les pleins pouvoirs.
Un abruti.
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Re: ASSE 1 (Khazri sp) - LOSC 1 (Ikoné)

Message par Mic-Mic »

Kabigon a écrit : 12 déc. 2020, 12:08 Ce n'est pas un procès d'intention, c'est la résultante de tous tes posts anti Puel depuis le début de l'affaire Ruffier.

Et ton dernier paragraphe, je te reproche exactement la même chose.
Tous mes posts anti-Puel ? Tu veux plutôt dire tous mes posts sur lesquels je ne partage pas ton point de vue, non ? Parce que, bizarrement, mon message où je détaille pourquoi je pense ceci de l'affaire Ruffier, tu n'y as pas répondu (ni d'ailleurs à mon message détaillé ci-dessus sur la comparaison Jacquet-Puel).
Par contre dès qu'il faut être désagréable sans donner d'argument fort, là tu réponds : pour dire que je ne sais pas faire mon mea-culpa parce que M'Villa a été remplaçant une fois cette année, ou pour dire que j'ai un biais cognitif parce que je n'ai pas parlé de la victoire de la demi-finale de coupe de France par exemple.

Tu peux considérer mes posts comme des posts-anti Puel. Mais si tu mets 2 secondes tes à priori de côté, tu remarqueras qu'il s'agit plutôt de posts avec des données chiffrées, des liens et des arguments développées qui viennent contredire des posts bien moins justifiés faisant des louanges à Puel.
Est-ce moi qui ai commencé à reprocher Puel à Jacquet ? Est-ce que j'ai commencé par donner les bilans chiffrés des 2 coaches ? Non. J'ai seulement apporté des éléments factuels.
Alors bien sûr, ne pas être envouté par Puel comme une grande partie des potonautes peut me faire passer pour un anti-Puel.
Mais dans les faits, remettre en cause son management et dire que son bilan est largement moins bon que celui de Jacquet, ça ne fait pas de moi un anti-Puel.
Je ne te connais pas, peut-être que tu as une vision très binaire et que ton avis sur un sujet conditionne toutes tes autres positions. Mais moi non, ce n'est pas parce que je reprocher certaines choses à Puel que je vais le tacler en laissant un sujet sur Ben Arfa ou que je vais travestir les chiffres que je cites sur son bilan.

Quand à mon dernier paragraphe, je suis preneur d'un message de ma part dans lequel je te fais un procès d'intention sans argument ou chiffre ou dans lequel je parle de biais cognitif ou de mémoire défaillante de ta part ...
Kabigon
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Re: ASSE 1 (Khazri sp) - LOSC 1 (Ikoné)

Message par Kabigon »

Pas à moi Mic-Mic. Ça fait des mois que je t'apporte des arguments, des choses concrètes, fondées. Dès lors qu'il y a lieu d'interpréter, tu le fais en défaveur de Puel. Même quand ses déclarations sont claires (interview Canal) tu n'as pas hésité à le traiter de menteur.

Pointer du doigt ton manque d'objectivité ne fait pas de moi un pro-Puel ou un anti-Ruffier. C'est le propre des raisonnements binaires d'affirmer le contraire. Bon week-end.
#Kabruti

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