ASSE: Mercato Été 2020/21

Discussion générale sur l'ASSE

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very vert
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par very vert »

ForeverGreen a écrit :
18 juin 2020, 17:58
Je crois qu'on ne parle pas de la même chose. Perso, je te parles de l'effectif au début de saison. Et de ce que peuvent gratter chacun des joueurs en cours de saison. C'était la base de la discussion sur le temps de jeu qu'avait pu gratter Aouchiche. En l'occurrence, Mbe Soh et Abi partait sur des bases similaires, Abi a plus réussi à gratter de temps de jeu, dans un effectif pas vraiment moins pléthorique que celui du PSG. Mais compter Abi (ou Fofana) alors que je ne comptais pas Mbe Soh, c'eut été anormal.
Je comprends ton raisonnement et je partage.
C'est vrai qu'on peut considérer qu'en début de saison Abi et M'Be Soh partait sur la même ligne de départ. Abi avait peut-être plus de chance de gratter du temps de jeu à Diony que M'Be Soh à Marquinhos... :mrgreen:

En revanche, on ne peut pas considérer que le PSG a plus de joueurs que nous... (c'est même un peu l'inverse)... en dépit du fait que leurs joueurs jouent plus de match.

ForeverGreen a écrit :
18 juin 2020, 17:58
Ensuite, je ne suis pas d'accord avec ton deuxième argument. Justement, des joueurs comme ceux du PSG sont plus forts, plus aptes à enchaîner les matchs de haut niveau que les nôtres, plus difficiles à sortir du 11. Plus tes joueurs sont forts, plus ils peuvent jouer et moins tu as besoin d'un effectif pléthorique.
Là par contre, j'ai du mal à te suivre.
Je pense qu’enchaîner après un match de LdC ou en équipe nationale est quand même plus compliqué qu'après un match de L1.
Plus l'intensité est importante, plus la difficulté à enchaîner est là. Que ce soit dans la récup physique ou sur l'influx nerveux laissé après match qui a aussi un énorme impact dans la récup.
Moi je pense davantage qu'il y a une question d'ego et de dimension du joueur.
Neymar, M'Bappe et Cie, s'ils sont aptes, ils jouent. Tu n'as qu'à voir la tronche de M'Bappe quand le Truchel a voulu le sortir à l'heure de jeu...
Oui, ces joueurs là sont plus fort, c'est indiscutable. Mais un bon joueur de L1, qui a fait une bonne prépa et qui est en forme peut tout autant enchaîner que ces méga star. Physiologiquement, ça fonctionne pareil. Après, le coach n'hésite pas à mettre un Diony sur le banc, alors qu'un M'Bappe, c'est bcp plus compliqué...
Tout ça pour dire que je reste convaincu que nous pouvons faire avec moins de joueurs. C'est une question de volonté du coach, d'équilibre du groupe et de stratégie du club !

ForeverGreen a écrit :
18 juin 2020, 17:58
Au passage, je vais te prendre pour les clubs sensés jouer dans notre cour, le nombre de joueurs à au moins 500' ou 10 apparitions en L1 sur les 3 dernière saisons :
- Rennes : 21, 19 et 16 (ou 17 si l'on établit une proportion par rapport au plus faible nombre de matchs joués)
- Lille : 19, 19 et 16 (18)
- Bordeaux : 21, 19 et 19
- Nice : 18, 20 et 19 (20)
Et nous : 23, 18 et 20 (22)
Bref, notre effectif est généralement un peu lourd par rapport à la norme, je sais bien que ma limite pour déterminer les joueurs dans le groupe/dans la rotation est arbitraire et que certains de ces joueurs ont pu ne pas être dans l'équipe en même temps du fait du mercato d'hiver (effet atténué cette saison, du coup), mais 16, ça paraît être un minimum. Après, dans les 17-18 qui me paraissent plus nécessaires, il peut en effet y avoir des jeunes s'ils sont vraiment talentueux (cf. Abi, Fofana, Camara cette saison, Saliba celle d'avant, RPG celle encore avant), mais difficilement plus d'un ou deux (cette saison est déjà un très bon cru à cet égard).
Je ne sais pas si c'est des exemples dont j'ai envie de m'inspirer.
Il n'est pas interdit de faire différemment de nos concurrents et d'essayer de faire mieux que ces clubs dont la plupart ont une surface financière supérieure à la notre.

Finalement, on va sans doute être d'accord... :)
Oui, réduire le groupe à 16 ou 17 joueurs est un objectif atteignable à court terme (bon, faut réussir à vendre, quand même...).
Réduire dans un premier temps l'effectif de 4 à 5 joueurs doit permettre d'économiser 3 à 5 M€. ça c'est les économie au niveau des charges.
Mais financièrement, ça aura un autre impact, c'est de mieux valoriser les jeunes qui vont être mieux exposés.
Enfin, sportivement, l'effectif resserré sera plus facile à diriger. Plus de solidarité, plus d'automatisme, plus de travail sur les associations, mise en place tactique plus facile/rapide à assimiler, etc...
Même l'encadrement suivi médical, diététique, psychologique, etc... sera plus efficace.

Dans un deuxième temps, on verra alors si on peut aller plus loin avec les jeunes.
Biensûr qu'on ne va pas sortir des Saliba chaque année.
Saliba est un phénomène. Il faut se rendre compte... On n'a jamais eu un joueur coté à 30M€ dans notre effectif !
Donc oui, c'est une exception.
Mais si on sort des joueurs comme Honnorat, Hamouma, Kolo ou Perrin, (j'ai mis exprès des joueurs de niveau différent pour faire une fourchette-type de niveau L1) cela sera parfait.
Pour moi, le but d'un transfert est vraiment d'obtenir un joueur du niveau qu'on ne peut pas avoir dans notre centre de formation (hors exception comme Saliba). Donc concrètement, il ne faut recruter que des joueurs qui sont pas juste un peu meilleur, mais des joueurs bien meilleurs... qui ont 2 ou 3 classes d'écart avec les joueurs issus de notre formation.
Et donc il ne faut pas forcément en recruter plusieurs, ni même chaque année... Mais par contre, quand on a le besoin, il faut taper fort et ne pas hésiter à mettre 20 M€ si c'est nécessaire.

On a recruté 6 joueurs pour 13 M€ l'été dernier.
On a recruté 3 joueurs pour 15 M€ l'été 2018 (c'était mieux...).
On a recruté 7 joueurs pour 19 M€ l'été 2018.

Soit presque 50 M€ en 3 ans sur 16 joueurs...
Pour moi, c'est une mauvaise stratégie.

On devrait recruter beaucoup, beaucoup moins. Mais pour beaucoup, beaucoup plus cher (si besoin).
Pour arriver à ça, il faut d'abord vendre... se serrer un peu la ceinture sur 1 saison (peut-être 2). Et après, on doit pouvoir taper fort.
Un seul transfert, mais à 25 ou 30 M€, cela nous ouvre les portes d'un joueur qui donnera une autre dimension sportive à notre effectif. 1 ou 2 ans plus tard, paf, un autre gros joueur. Et on enclenche une dynamique complètement différente.
Les vilains avec leur académie (...) , ont un peu copié le vieux modèle stéphanois.
A nous de prendre en exemple ce qui a fait leur succès : L'arrivée de Sonny Anderson ! C'est ce joueur qui les a fait changer de dimension.

Plus tu tapes fort, moins tu prends de risque sur un joueur. Quand on prends des joueurs à 2 M€, on peut avoir un très bon joueur, voire même un excellent ! Mais il y a un risque important de se tromper (d'où le prix...). Du coup tu te sécurise et tu as tendance à en prendre 2 pour le même poste... Et on arrive à notre effectif.

Si tu mets 150 M€ sur Pogba ou De Bruyne (Paul... :mrgreen: ), tu as peu de chance de te tromper sur le joueur.
Alors, on est très loin d'arriver à ce niveau là. Mais la stratégie reste la même.
Recruter peu pour recruter mieux.
Et donc aussi donner plus de chance (et donc aussi de temps de jeu) à nos jeunes !
Je ne sais pas jusqu'où ira Camara, mais il fait déjà aussi bien qu'un Dabo (acheté 4 M€), qu'un Dioussé (acheté 5 M€) ou qu'un Aholou qui nous a coûté un bon million en salaire (plus sans doute un coût pour le prêt payant) sans aucune chance d'avoir un retour sur investissement.
Modifié en dernier par very vert le 19 juin 2020, 11:48, modifié 2 fois.
Ce qui nous rassemble, c'est la passion pour ce club ; Ce qui nous divise, c'est la passion pour ce club... !

Si tu prédis la fin du monde, tu n'es pas Dieu, tu n'es pas visionnaire, tu es juste pessimiste !

cedric26
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par cedric26 »

Duvert a écrit :
19 juin 2020, 11:08
Aouchiche ne signerait pas à Paris...mais pas dit qu'il signe chez nous non plus.
Bizarre que un club Allemand ne ce soit pas penché sur son dossier ..... à suivre :happy1: 18 potins sur le joueur, on va arriver facilement à 30.... :langue3:
Pourtant que la montagne est belle, Comment peut-on s'imaginer En voyant un vol d'hirondelles Que l'automne vient d'arriver ? .............vive l'ardeche.................

very vert
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par very vert »

epopee76 a écrit :
19 juin 2020, 11:40
Duvert a écrit :
19 juin 2020, 11:08
Aouchiche ne signerait pas à Paris...mais pas dit qu'il signe chez nous non plus.
Je suis allé fouiller un peu tous les articles à son sujet.En gros,il ne va pas signer à Paris.
Il serait venu à G.G parce qu'il en aurait fait la promesse à C.Puel mais venir à Sainté,rien n'est moins sûr.
De grosses écuries le convoitent.
Qui vivra verra.
Oui, qui vivra verra.

Mais s'il se confirme qu'il a bien fait la visite médicale, ça pose question...
Parce que visiter les installations, OK... bcp l'ont fait avant lui.
Par contre je n'ai pas mémoire que ceux qui venait "visiter" passait leur visite médicale !
Ce qui nous rassemble, c'est la passion pour ce club ; Ce qui nous divise, c'est la passion pour ce club... !

Si tu prédis la fin du monde, tu n'es pas Dieu, tu n'es pas visionnaire, tu es juste pessimiste !

NomDeStade
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par NomDeStade »

@veryvert @forevegreen, interessant debat.

Quelques points sur lequel je voudrais rebondir (mais je voulais pas quoter car trop long)

Tu parles de former des Hamouma, Perrin, Honorat, effectivement ca serait suffisant pour un club comme le notre, le problème c'est que ces joueurs deviennent de bons joueurs de l1 après une certaine maturation, et cette maturation tu ne peux pas l'offrir à ts tes jeunes (même en les pretant 1 saison)

Par contre, je te rejoins sur la gestion des dépenses. Depenser petit n'est plus un gage de réussite. Il faut savoir depenser mieux et plus sur de vrais bons joueurs. Le pb c'est qu'à l'époque Galtier le salary cap entravait ça. Car un joueur à 15 millions, tu le payes pas 90 000 € comme un joueur en fin de contrat récupéré à Rennes ou Lorient. (les primes ne peuvent pas tt).

On notera que l'abandon du salary cap et une bourse un peu délie, ont permis de signer Cabella, Khazri, M'Vila ou Debuchy, qui ont été au cœur de notre meilleure saison en l1 depuis 40 ans (on a jamais été aussi proche de la Ldc me semble-t-il).

L'été dernier, on a cumulé 2 pb, un effectif tres dégarni et le retour d'une frilosite mercantile, qui te fait poser 3 millions et un prêt pour avoir 5 lateraux potentiels sur une saison (Palencia, Trauco, Sissoko, Macon et Kolo), qui te fait combler ton milieu par un pret et un recrutement d'un joueur libre au dernier moment.. Bref que des achats sans risque financier mais à risque sportif evident ! D'autant plus que ces recrutements ne peuvent pas t'alimenter financièrement par la suite..
Mon (tout nouveau) flickr : https://www.flickr.com/photos/korf-adri/

very vert
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par very vert »

NomDeStade a écrit :
19 juin 2020, 11:57
Tu parles de former des Hamouma, Perrin, Honorat, effectivement ca serait suffisant pour un club comme le notre, le problème c'est que ces joueurs deviennent de bons joueurs de l1 après une certaine maturation, et cette maturation tu ne peux pas l'offrir à ts tes jeunes (même en les pretant 1 saison)

Non, je ne crois pas. Les joueurs deviennent bons en jouant. Pas en attendant sur le banc ou en tribune...


NomDeStade a écrit :
19 juin 2020, 11:57
Par contre, je te rejoins sur la gestion des dépenses. Depenser petit n'est plus un gage de réussite. Il faut savoir depenser mieux et plus sur de vrais bons joueurs. Le pb c'est qu'à l'époque Galtier le salary cap entravait ça. Car un joueur à 15 millions, tu le payes pas 90 000 € comme un joueur en fin de contrat récupéré à Rennes ou Lorient. (les primes ne peuvent pas tt).
Là encore, pour une même masse salariale :
Si tu as 16 joueurs au lieu de 24... Tu peux offrir de meilleurs salaires !

NomDeStade a écrit :
19 juin 2020, 11:57
L'été dernier, on a cumulé 2 pb, un effectif tres dégarni et le retour d'une frilosite mercantile, qui te fait poser 3 millions et un prêt pour avoir 5 lateraux potentiels sur une saison (Palencia, Trauco, Sissoko, Macon et Kolo), qui te fait combler ton milieu par un pret et un recrutement d'un joueur libre au dernier moment.. Bref que des achats sans risque financier mais à risque sportif evident ! D'autant plus que ces recrutements ne peuvent pas t'alimenter financièrement par la suite..
Oui sur les 5 latéraux, combien ont apporté quelque chose ?...
Est-ce que Palencia, Maçon, Sissoko étaient vraiment plus fort que Durivaux ?
Ou dit autrement, est-ce que faire jouer Durivaux à la place de ces joueurs là nous aurait fait perdre des points ?
Je ne suis pas sûr !
Ce qui nous rassemble, c'est la passion pour ce club ; Ce qui nous divise, c'est la passion pour ce club... !

Si tu prédis la fin du monde, tu n'es pas Dieu, tu n'es pas visionnaire, tu es juste pessimiste !

SUPERJET
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par SUPERJET »

Est ce que Puel a défini les postes à recruter ?
J'aime le foot mais seulement parce que les verts existent.

didierlevert
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par didierlevert »

SUPERJET a écrit :
19 juin 2020, 12:35
Est ce que Puel a défini les postes à recruter ?
il doit connaître avant le nom de ceux qui vont quitter le club...

gayovski
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par gayovski »

diablevert a écrit :
19 juin 2020, 11:41
gayovski a écrit :
19 juin 2020, 11:32
Je ne sais pas vraiment mais en tout cas les statistiques parlent pour lui... autant il y a des stats qui ne veulent rien dire, autant sur les gardiens c’est plutôt représentatif du niveau du joueur!

https://www.ligue2.fr/Articles/ANALYSES ... s-gardiens
C'est vrai que c'est des sacrées stats
Je ne suis pas assez expert du poste et je ne l’ai pas suffisamment vu jouer pour le juger, mais on utilisait ces stats pour justifier le niveau de Ruffier quand il dominait. Alors on peut certainement le transposer à Prior. C’est une piste intéressante je pense. Il est encore jeune pour un gardien et je vois mal Moulin être vraiment numéro 1 sur toute la saison. Si l’occasion se présente, je vois bien un achat cet été puis un prêt à VA en attendant la fin de contrat de Ruffier...

rocvert
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par rocvert »

very vert a écrit :
19 juin 2020, 11:54
epopee76 a écrit :
19 juin 2020, 11:40
Duvert a écrit :
19 juin 2020, 11:08
Aouchiche ne signerait pas à Paris...mais pas dit qu'il signe chez nous non plus.
Je suis allé fouiller un peu tous les articles à son sujet.En gros,il ne va pas signer à Paris.
Il serait venu à G.G parce qu'il en aurait fait la promesse à C.Puel mais venir à Sainté,rien n'est moins sûr.
De grosses écuries le convoitent.
Qui vivra verra.
Oui, qui vivra verra.

Mais s'il se confirme qu'il a bien fait la visite médicale, ça pose question...
Parce que visiter les installations, OK... bcp l'ont fait avant lui.
Par contre je n'ai pas mémoire que ceux qui venait "visiter" passait leur visite médicale !
Petite intervention "humoristique".
Les musées étant fermés, Aouchiche est venu visiter les installations et dans la foulée en a profité pour passer une visite médicale :]
Un autre joueur semble également visiter de fond en comble les installations de Brest :D A t'il passé une visite médicale?
On attend et c'est plutôt long, les 2 joueurs peuvent signer, alors qu'attendent ils?

cedric26
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par cedric26 »

rocvert a écrit :
19 juin 2020, 13:12

Petite intervention "humoristique".
Les musées étant fermés, Aouchiche est venu visiter les installations et dans la foulée en a profité pour passer une visite médicale :]
Un autre joueur semble également visiter de fond en comble les installations de Brest :D A t'il passé une visite médicale?
On attend et c'est plutôt long, les 2 joueurs peuvent signer, alors qu'attendent ils?
Pour l'un faut demander au joueur, 3 avocats, 9 agents :hehe: le pourquoi du comment et pour l'autre ben je sais pas. :mrgreen:
Pourtant que la montagne est belle, Comment peut-on s'imaginer En voyant un vol d'hirondelles Que l'automne vient d'arriver ? .............vive l'ardeche.................

diablevert
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par diablevert »

gayovski a écrit :
19 juin 2020, 13:01
diablevert a écrit :
19 juin 2020, 11:41
gayovski a écrit :
19 juin 2020, 11:32
Je ne sais pas vraiment mais en tout cas les statistiques parlent pour lui... autant il y a des stats qui ne veulent rien dire, autant sur les gardiens c’est plutôt représentatif du niveau du joueur!

https://www.ligue2.fr/Articles/ANALYSES ... s-gardiens
C'est vrai que c'est des sacrées stats
Je ne suis pas assez expert du poste et je ne l’ai pas suffisamment vu jouer pour le juger, mais on utilisait ces stats pour justifier le niveau de Ruffier quand il dominait. Alors on peut certainement le transposer à Prior. C’est une piste intéressante je pense. Il est encore jeune pour un gardien et je vois mal Moulin être vraiment numéro 1 sur toute la saison. Si l’occasion se présente, je vois bien un achat cet été puis un prêt à VA en attendant la fin de contrat de Ruffier...
Oui c'est bien possible, il doit pas être mauvais mais du coup si on va le chercher ça veut dire que nos jeunes gardiens ne sont pas près d'avoir leur chance... Et ça, ça me ferait chier... Et franchement Moulin j'ai pas grand chose à lui reprocher en attendant. Mais comme on l'a pas vu à l'oeuvre toute une saison c'est dur d'avoir un avis tranché je trouve

Parasar
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par Parasar »

Si j'ai bien lu l'off, une conf de presse de Puel est prévue lundi.
On devrait en savoir plus sur ses objectifs pour la prépa et le mercatal.
I'm waiting for my club...
It's never early, it's always late,
First thing you learn is that you always got to wait...

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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par NomDeStade »

very vert a écrit :
19 juin 2020, 12:10
NomDeStade a écrit :
19 juin 2020, 11:57
Tu parles de former des Hamouma, Perrin, Honorat, effectivement ca serait suffisant pour un club comme le notre, le problème c'est que ces joueurs deviennent de bons joueurs de l1 après une certaine maturation, et cette maturation tu ne peux pas l'offrir à ts tes jeunes (même en les pretant 1 saison)

Non, je ne crois pas. Les joueurs deviennent bons en jouant. Pas en attendant sur le banc ou en tribune...


NomDeStade a écrit :
19 juin 2020, 11:57
Par contre, je te rejoins sur la gestion des dépenses. Depenser petit n'est plus un gage de réussite. Il faut savoir depenser mieux et plus sur de vrais bons joueurs. Le pb c'est qu'à l'époque Galtier le salary cap entravait ça. Car un joueur à 15 millions, tu le payes pas 90 000 € comme un joueur en fin de contrat récupéré à Rennes ou Lorient. (les primes ne peuvent pas tt).
Là encore, pour une même masse salariale :
Si tu as 16 joueurs au lieu de 24... Tu peux offrir de meilleurs salaires !

NomDeStade a écrit :
19 juin 2020, 11:57
L'été dernier, on a cumulé 2 pb, un effectif tres dégarni et le retour d'une frilosite mercantile, qui te fait poser 3 millions et un prêt pour avoir 5 lateraux potentiels sur une saison (Palencia, Trauco, Sissoko, Macon et Kolo), qui te fait combler ton milieu par un pret et un recrutement d'un joueur libre au dernier moment.. Bref que des achats sans risque financier mais à risque sportif evident ! D'autant plus que ces recrutements ne peuvent pas t'alimenter financièrement par la suite..
Sur les 2 derniers points, on est d'accord je crois. Après tu peux avoir un effectif de 16 joueurs si ils ne blessent jamais, hors quand tu as Perrin, Debuchy dans ton effectif, c'est un risque en soit. L'autre point que tu écartes un peu, c'est qu'une saison européenne ou pas, ça oblige un peu à réguler la taille de ton effectif.

Sur le premier point, bien entendu, qu'un joueur s'améliore en jouant, mais un club du top10 L1 ne peut pas se permettre de donner du tps à tous ces jeunes en même tps. L'ASSE a une cuvée exceptionnelle avec Fofana et Saliba, peut-être que les autres de la même génération mettrons 5 ou 6 ans avant de devenir suffisamment performant pour jouer en L1. Pour revenir aux exemples Hamouma ou Honorat, le premier est passé par du National (non retenu en formation par Sochaux, de mémoire), quant au second, il avait connu quelques matchs à Nice, mais sans percer, avant de revenir en L1 3 ans plus tard, après quelques saisons d'apprentissage. Typiquement Nice ne pouvait pas se permettre d'attendre 3 ans en lui donnant du temps de jeu.
Oui sur les 5 latéraux, combien ont apporté quelque chose ?...
Est-ce que Palencia, Maçon, Sissoko étaient vraiment plus fort que Durivaux ?
Ou dit autrement, est-ce que faire jouer Durivaux à la place de ces joueurs là nous aurait fait perdre des points ?
Je ne suis pas sûr !
Mon (tout nouveau) flickr : https://www.flickr.com/photos/korf-adri/

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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par greenw42 »

Parasar a écrit :
19 juin 2020, 14:20
Si j'ai bien lu l'off, une conf de presse de Puel est prévue lundi.
On devrait en savoir plus sur ses objectifs pour la prépa et le mercatal.
T'as vu ça ou ?

jean01
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par jean01 »

Sur le journal l équipe avant hier

ForeverGreen
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par ForeverGreen »

@very vert @NomDeStade

Sur la taille de l'effectif, je pense qu'il faudrait un compromis entre effectif trop large et prise de risque en le limitant à l'extrême. Pour ma part, je suis plutôt partisan d'un effectif à 18 joueurs de champ qui ont déjà eu l'occasion d'enchaîner en pro. Mais il est vrai que je rejoins very vert sur l'idée d'une stratégie du moins et du plus fort, mais comme souligné ailleurs par l'un de vous deux, j'ai rejeté cette stratégie lors des derniers mercatos à cause des incertitudes physiques autour de Silva, Hamouma, Perrin, Debuchy ou encore KMP. C'est la façon dont est construit notre effectif au début du mercato qui permet ou non d'établir ce genre de stratégie. Et force est de constater que notre effectif compte trop de joueurs incertains pour ne pas tous les doubler, y compris par des recrues plus moyennes, dans la fourchette 1.5M/5M.

Pour ce qui est des jeunes, je suis plutôt d'accord avec NomDeStade. Le problème avec un Hamouma ou un Honorat en devenir, c'est que quand tu le lances, il n'a pas encore ce niveau. Et tant qu'il n'a pas ce niveau, il est trop juste pour le niveau d'exigence d'un club comme le nôtre. Alors, oui, il faut le lancer, mais pas en l'intégrant directement dans l'effectif comme un Saliba ou un Fofana mais, soit en le faisant passer par la case L2/N1 comme Honorat ou Camara, soit en l'intégrant très progressivement, avec initialement un temps de jeu très réduit, qui n'en fait pas un membre à part entière du groupe qui tourne sur la saison, comme un Benkhedim cette saison.
Dédicace à rouge :

"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres" Antonio Gramsci

Robert Beric
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par Robert Beric »

very vert a écrit :
19 juin 2020, 11:42
ForeverGreen a écrit :
18 juin 2020, 17:58
Je crois qu'on ne parle pas de la même chose. Perso, je te parles de l'effectif au début de saison. Et de ce que peuvent gratter chacun des joueurs en cours de saison. C'était la base de la discussion sur le temps de jeu qu'avait pu gratter Aouchiche. En l'occurrence, Mbe Soh et Abi partait sur des bases similaires, Abi a plus réussi à gratter de temps de jeu, dans un effectif pas vraiment moins pléthorique que celui du PSG. Mais compter Abi (ou Fofana) alors que je ne comptais pas Mbe Soh, c'eut été anormal.
Je comprends ton raisonnement et je partage.
C'est vrai qu'on peut considérer qu'en début de saison Abi et M'Be Soh partait sur la même ligne de départ. Abi avait peut-être plus de chance de gratter du temps de jeu à Diony que M'Be Soh à Marquinhos... :mrgreen:

En revanche, on ne peut pas considérer que le PSG a plus de joueurs que nous... (c'est même un peu l'inverse)... en dépit du fait que leurs joueurs jouent plus de match.

ForeverGreen a écrit :
18 juin 2020, 17:58
Ensuite, je ne suis pas d'accord avec ton deuxième argument. Justement, des joueurs comme ceux du PSG sont plus forts, plus aptes à enchaîner les matchs de haut niveau que les nôtres, plus difficiles à sortir du 11. Plus tes joueurs sont forts, plus ils peuvent jouer et moins tu as besoin d'un effectif pléthorique.
Là par contre, j'ai du mal à te suivre.
Je pense qu’enchaîner après un match de LdC ou en équipe nationale est quand même plus compliqué qu'après un match de L1.
Plus l'intensité est importante, plus la difficulté à enchaîner est là. Que ce soit dans la récup physique ou sur l'influx nerveux laissé après match qui a aussi un énorme impact dans la récup.
Moi je pense davantage qu'il y a une question d'ego et de dimension du joueur.
Neymar, M'Bappe et Cie, s'ils sont aptes, ils jouent. Tu n'as qu'à voir la tronche de M'Bappe quand le Truchel a voulu le sortir à l'heure de jeu...
Oui, ces joueurs là sont plus fort, c'est indiscutable. Mais un bon joueur de L1, qui a fait une bonne prépa et qui est en forme peut tout autant enchaîner que ces méga star. Physiologiquement, ça fonctionne pareil. Après, le coach n'hésite pas à mettre un Diony sur le banc, alors qu'un M'Bappe, c'est bcp plus compliqué...
Tout ça pour dire que je reste convaincu que nous pouvons faire avec moins de joueurs. C'est une question de volonté du coach, d'équilibre du groupe et de stratégie du club !

ForeverGreen a écrit :
18 juin 2020, 17:58
Au passage, je vais te prendre pour les clubs sensés jouer dans notre cour, le nombre de joueurs à au moins 500' ou 10 apparitions en L1 sur les 3 dernière saisons :
- Rennes : 21, 19 et 16 (ou 17 si l'on établit une proportion par rapport au plus faible nombre de matchs joués)
- Lille : 19, 19 et 16 (18)
- Bordeaux : 21, 19 et 19
- Nice : 18, 20 et 19 (20)
Et nous : 23, 18 et 20 (22)
Bref, notre effectif est généralement un peu lourd par rapport à la norme, je sais bien que ma limite pour déterminer les joueurs dans le groupe/dans la rotation est arbitraire et que certains de ces joueurs ont pu ne pas être dans l'équipe en même temps du fait du mercato d'hiver (effet atténué cette saison, du coup), mais 16, ça paraît être un minimum. Après, dans les 17-18 qui me paraissent plus nécessaires, il peut en effet y avoir des jeunes s'ils sont vraiment talentueux (cf. Abi, Fofana, Camara cette saison, Saliba celle d'avant, RPG celle encore avant), mais difficilement plus d'un ou deux (cette saison est déjà un très bon cru à cet égard).
Je ne sais pas si c'est des exemples dont j'ai envie de m'inspirer.
Il n'est pas interdit de faire différemment de nos concurrents et d'essayer de faire mieux que ces clubs dont la plupart ont une surface financière supérieure à la notre.

Finalement, on va sans doute être d'accord... :)
Oui, réduire le groupe à 16 ou 17 joueurs est un objectif atteignable à court terme (bon, faut réussir à vendre, quand même...).
Réduire dans un premier temps l'effectif de 4 à 5 joueurs doit permettre d'économiser 3 à 5 M€. ça c'est les économie au niveau des charges.
Mais financièrement, ça aura un autre impact, c'est de mieux valoriser les jeunes qui vont être mieux exposés.
Enfin, sportivement, l'effectif resserré sera plus facile à diriger. Plus de solidarité, plus d'automatisme, plus de travail sur les associations, mise en place tactique plus facile/rapide à assimiler, etc...
Même l'encadrement suivi médical, diététique, psychologique, etc... sera plus efficace.

Dans un deuxième temps, on verra alors si on peut aller plus loin avec les jeunes.
Biensûr qu'on ne va pas sortir des Saliba chaque année.
Saliba est un phénomène. Il faut se rendre compte... On n'a jamais eu un joueur coté à 30M€ dans notre effectif !
Donc oui, c'est une exception.
Mais si on sort des joueurs comme Honnorat, Hamouma, Kolo ou Perrin, (j'ai mis exprès des joueurs de niveau différent pour faire une fourchette-type de niveau L1) cela sera parfait.
Pour moi, le but d'un transfert est vraiment d'obtenir un joueur du niveau qu'on ne peut pas avoir dans notre centre de formation (hors exception comme Saliba). Donc concrètement, il ne faut recruter que des joueurs qui sont pas juste un peu meilleur, mais des joueurs bien meilleurs... qui ont 2 ou 3 classes d'écart avec les joueurs issus de notre formation.
Et donc il ne faut pas forcément en recruter plusieurs, ni même chaque année... Mais par contre, quand on a le besoin, il faut taper fort et ne pas hésiter à mettre 20 M€ si c'est nécessaire.

On a recruté 6 joueurs pour 13 M€ l'été dernier.
On a recruté 3 joueurs pour 15 M€ l'été 2018 (c'était mieux...).
On a recruté 7 joueurs pour 19 M€ l'été 2018.

Soit presque 50 M€ en 3 ans sur 16 joueurs...
Pour moi, c'est une mauvaise stratégie.

On devrait recruter beaucoup, beaucoup moins. Mais pour beaucoup, beaucoup plus cher (si besoin).
Pour arriver à ça, il faut d'abord vendre... se serrer un peu la ceinture sur 1 saison (peut-être 2). Et après, on doit pouvoir taper fort.
Un seul transfert, mais à 25 ou 30 M€, cela nous ouvre les portes d'un joueur qui donnera une autre dimension sportive à notre effectif. 1 ou 2 ans plus tard, paf, un autre gros joueur. Et on enclenche une dynamique complètement différente.
Les vilains avec leur académie (...) , ont un peu copié le vieux modèle stéphanois.
A nous de prendre en exemple ce qui a fait leur succès : L'arrivée de Sonny Anderson ! C'est ce joueur qui les a fait changer de dimension.

Plus tu tapes fort, moins tu prends de risque sur un joueur. Quand on prends des joueurs à 2 M€, on peut avoir un très bon joueur, voire même un excellent ! Mais il y a un risque important de se tromper (d'où le prix...). Du coup tu te sécurise et tu as tendance à en prendre 2 pour le même poste... Et on arrive à notre effectif.

Si tu mets 150 M€ sur Pogba ou De Bruyne (Paul... :mrgreen: ), tu as peu de chance de te tromper sur le joueur.
Alors, on est très loin d'arriver à ce niveau là. Mais la stratégie reste la même.
Recruter peu pour recruter mieux.
Et donc aussi donner plus de chance (et donc aussi de temps de jeu) à nos jeunes !
Je ne sais pas jusqu'où ira Camara, mais il fait déjà aussi bien qu'un Dabo (acheté 4 M€), qu'un Dioussé (acheté 5 M€) ou qu'un Aholou qui nous a coûté un bon million en salaire (plus sans doute un coût pour le prêt payant) sans aucune chance d'avoir un retour sur investissement.
Totalement d'accord, il faudrait que quand on achète un joueur, il faudrait qu'il apporte une réelle plus value à l'équipe et qu'on ait pas meilleur ou équivalent dans notre centre de formation. Il y a quand même un paquet de joueurs qu'on a recruté qui n'ont servis qu'à élargir l'effectif et donc potentiellement barrer un jeune. Le club a trop souvent privilégié la quantité à la qualité.

rocvert
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par rocvert »

La problématique est assez complexe.
- Le club doit générer des rentrées d'argent pour vivre, donc spéculation sur des joueurs, en quantité mais pas toujours en qualité. Achats, ventes.
- Et le côté sportif, construire une équipe performante avec un effectif qui ne cesse de changer à chaque saison pour atteindre une place qui générera aussi des revenus. Le travail des entraîneurs s'avèrent bien délicat de nos jours.
Les clubs qui restent au top sont des clubs qui ont une puissance financière importante. L'ASSE n'a pas cette capacité donc les résultats ne peuvent être que fluctuants, arrivée ou départ d'un bon joueur et cela change tout.

SUPERJET
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par SUPERJET »

Parasar a écrit :
19 juin 2020, 14:20
Si j'ai bien lu l'off, une conf de presse de Puel est prévue lundi.
On devrait en savoir plus sur ses objectifs pour la prépa et le mercatal.
Faudra qu'il en profite pour présenter Adil Aouchiche, Nampalys Mendy et Terem Moffi.
Après on verra pour un défenseur central genre Maxence Lacroix. :frime:
J'aime le foot mais seulement parce que les verts existent.

very vert
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par very vert »

ForeverGreen a écrit :
19 juin 2020, 15:28
@very vert @NomDeStade

Sur la taille de l'effectif, je pense qu'il faudrait un compromis entre effectif trop large et prise de risque en le limitant à l'extrême. Pour ma part, je suis plutôt partisan d'un effectif à 18 joueurs de champ qui ont déjà eu l'occasion d'enchaîner en pro. Mais il est vrai que je rejoins very vert sur l'idée d'une stratégie du moins et du plus fort, mais comme souligné ailleurs par l'un de vous deux, j'ai rejeté cette stratégie lors des derniers mercatos à cause des incertitudes physiques autour de Silva, Hamouma, Perrin, Debuchy ou encore KMP. C'est la façon dont est construit notre effectif au début du mercato qui permet ou non d'établir ce genre de stratégie. Et force est de constater que notre effectif compte trop de joueurs incertains pour ne pas tous les doubler, y compris par des recrues plus moyennes, dans la fourchette 1.5M/5M.

Ben là on ne va pas pouvoir se rejoindre.
A un moment, il faut accepter une prise de risque.
On ne peut pas aller voir son banquier et lui demander de placer de l'argent en voulant la sécurité et la facilité du livret A, mais en même temps le rendement des fonds à risque. Il faut faire un choix.

KMP, jamais blessé auparavant... en bing, croisés !
On ne peut pas tout prévoir et il ne faut pas avoir peur de ça !
Franchement, ce genre de pépin nous force souvent à trouver des solutions (avec les jeunes par ex :mrgreen: ) qu'on n'aurait pas envisager sinon.
Saliba est sorti parce qu'il y avait des blessures. Je suis bien convaincu que si Debuchy, Perrin, Subo et Kolo avaient toujours été dispos, il jouerait encore en N2 !

La prise de risque, c'est ce qui peut nous faire sortir par le haut de la lutte avec nos concurrents.
Mais il est inévitable, que tous les risques que tu ne prends pas, c'est au détriment de la qualité de tes meilleurs joueurs.
La recrue que tu feras venir au cas où Debuchy (ou un autre) se blesse, ben c'est au détriment de ton budget pour remplacer un Debuchy (ou un autre).
Donc soit plein de joueurs moyens, soit peu de bons et des jeunes.
D'un côté, c'est rassurant car tu ne descendras jamais, mais tu ne "surperformeras" jamais...
De l'autre, c'est un peu ça passe ou ça casse...
Je comprends tous les points de vue.
Mais moi, mon opinion et mon état d'esprit, c'est toujours d'essayer de faire mieux quitte à me planter.

ForeverGreen a écrit :
19 juin 2020, 15:28
Pour ce qui est des jeunes, je suis plutôt d'accord avec NomDeStade. Le problème avec un Hamouma ou un Honorat en devenir, c'est que quand tu le lances, il n'a pas encore ce niveau. Et tant qu'il n'a pas ce niveau, il est trop juste pour le niveau d'exigence d'un club comme le nôtre. Alors, oui, il faut le lancer, mais pas en l'intégrant directement dans l'effectif comme un Saliba ou un Fofana mais, soit en le faisant passer par la case L2/N1 comme Honorat ou Camara, soit en l'intégrant très progressivement, avec initialement un temps de jeu très réduit, qui n'en fait pas un membre à part entière du groupe qui tourne sur la saison, comme un Benkhedim cette saison.
Pas d'accord non plus.
OK, un jeune n'est pas encore à 100% avant de jouer son premier match.
Il n'a pas de repère, ni d'automatisme avec ses coéquipiers...
Il n'a peut-être pas l'expérience des ainés (encore que les jeunes d'aujourd'hui, ont une maturité très très étonante !)
Mais de toute façon, généralement, ils compensent ces manques par un surcroît de générosité et d'enthousiasme.
Encore une fois, on est très très souvent bien moins déçu par un jeune qui fait ses premiers match que par un "ancien" qui revient de blessure par ex... (ou de vacances des fois... :mrgreen: )
Ce qui nous rassemble, c'est la passion pour ce club ; Ce qui nous divise, c'est la passion pour ce club... !

Si tu prédis la fin du monde, tu n'es pas Dieu, tu n'es pas visionnaire, tu es juste pessimiste !

gayovski
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par gayovski »

diablevert a écrit :
19 juin 2020, 14:07
gayovski a écrit :
19 juin 2020, 13:01
diablevert a écrit :
19 juin 2020, 11:41
gayovski a écrit :
19 juin 2020, 11:32
Je ne sais pas vraiment mais en tout cas les statistiques parlent pour lui... autant il y a des stats qui ne veulent rien dire, autant sur les gardiens c’est plutôt représentatif du niveau du joueur!

https://www.ligue2.fr/Articles/ANALYSES ... s-gardiens
C'est vrai que c'est des sacrées stats
Je ne suis pas assez expert du poste et je ne l’ai pas suffisamment vu jouer pour le juger, mais on utilisait ces stats pour justifier le niveau de Ruffier quand il dominait. Alors on peut certainement le transposer à Prior. C’est une piste intéressante je pense. Il est encore jeune pour un gardien et je vois mal Moulin être vraiment numéro 1 sur toute la saison. Si l’occasion se présente, je vois bien un achat cet été puis un prêt à VA en attendant la fin de contrat de Ruffier...
Oui c'est bien possible, il doit pas être mauvais mais du coup si on va le chercher ça veut dire que nos jeunes gardiens ne sont pas près d'avoir leur chance... Et ça, ça me ferait chier... Et franchement Moulin j'ai pas grand chose à lui reprocher en attendant. Mais comme on l'a pas vu à l'oeuvre toute une saison c'est dur d'avoir un avis tranché je trouve
Bajic semble être un gardien doué mais il n’est pas encore prêt. Il est plutôt frêle je l’imagine pas forcément s’imposer tout de suite.
Moulin effectivement c’est un bon soldat mais l’avenir ce n’est pas lui. Il a 34 ans et n’a jamais effectué une saison pleine. Je le vois débuter la saison mais je pense que si ruffier reste, très vite il reprendra sa place! Prior peut être ce gardien servant de transition entre la paire Ruffier/Moulin et les jeunes.
En prenant un gardien déjà installé de Ligue 1, tu le payerais plus cher et pour le coup tu te barrerais pour un jeune. Avec Prior, admettons que nous le prenions maintenant et joue une saison, et que par la même occasion bajic commence à éclore, alors tu pourrais effectuer une plus-value avec lui, parce que je pense que c’est quand même un bon gardien...

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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par lequintal »

Faut le preter Bajic sinon il ne jouera jamais.

D'ailleurs, on voit que les prêts de nos jeunes sont bénéfiques, Vagner, Nordin, Rocha, Gueye, Gendouz, c'est que du positif plutot que de végéter en réserve.

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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par Glasgow76 »

Robert Beric a écrit :
19 juin 2020, 15:28



Totalement d'accord, il faudrait que quand on achète un joueur, il faudrait qu'il apporte une réelle plus value à l'équipe et qu'on ait pas meilleur ou équivalent dans notre centre de formation. Il y a quand même un paquet de joueurs qu'on a recruté qui n'ont servis qu'à élargir l'effectif et donc potentiellement barrer un jeune. Le club a trop souvent privilégié la quantité à la qualité.


Je ne quote que Bob mais par rapport à l'argumentaire de very vert, qui tient tout à fait la route, il ne faut pas oublier une donnée : un joueur de top niveau il faut non seulement l'acheter et le payer, mais il faut d'abord l'attirer. A quel moment de sa carrière un Pogba, un Ronaldo (soyons fous...) un Griezmann... pourrait être tenté par Sainté ? Même sans taper si haut, quel serait l'intérêt d'un Aubame aujourd'hui à passer par Sainté (à part l'aspect sentimental, mais en imaginant qu'il ne soit pas passé chez nous avant) ?

L'argument financier est important, mais aussi celui du coach et du projet. Ou alors on risque de ne prendre que des gloires sur le déclin, donc de payer très cher pour un résultat également décevant. C'est souvent un oubli récurrent dans les débats sur le mercato. Les supporters croient qu'on achète un joueur de foot comme dans un jeu vidéo ou comme un paquet de pain de mie en supermarché. ATTENTION : je n'ai pas dit que c'était le cas des intervenants dans ce débat, très argumenté, très réfléchi et passionnant. Mais il manque quand même, pour aller au bout, cette question (je n'ai pas la réponse) : comment attirer le top joueur qu'on achèterait tous les 3/4 ans si j’ai bien suivi ? Et en particulier comment attirer le premier, notre Sonny Anderson à nous ? Quelqu'un se souvient comment a fait Palpatine, à part les sous ? :o :o

SUPERJET
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par SUPERJET »

lequintal a écrit :
19 juin 2020, 17:22
Faut le preter Bajic sinon il ne jouera jamais.

D'ailleurs, on voit que les prêts de nos jeunes sont bénéfiques, Vagner, Nordin, Rocha, Gueye, Gendouz, c'est que du positif plutot que de végéter en réserve.
Plutôt d'accord, surtout au poste de gardien.
Chez nous même en coupe Ruff ne laisse pas sa place sauf suspension ou blessure ou choix du coach . Autant qu'il aille prendre de l'expérience ailleurs.
J'aime le foot mais seulement parce que les verts existent.

rocvert
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Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par rocvert »

En référence à ce que dit very vert , il est évident qu'un club comme l'ASSE doit faire des paris donc prises de risque. Aouchiche est un pari mais qui pourrait être gagnant si cela se fait, Diony (blessé et 1 mois mini d'infirmerie à ce jour) est le pari perdu, et très chèrement payé par le club.
Pour ne pas être une loterie, les recruteurs doivent être bons, très bons et dénicher de futurs bons joueurs. Nous n'avons pas eu ce genre de recruteurs pour l'instant de toute évidence.. Il vaut mieux gagner les paris que les perdre.

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