Arbitrage et arbitres français

Discussion générale sur l'ASSE

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Danish
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Danish »

Petit aparté mais les pro-VAR: vous ne vous dites jamais qu'un excellent outil que personne ne sait utiliser correctement après presque deux ans n'est peut-être tout simplement qu'un mauvais outil ?

Dissident
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Dissident »

Danish a écrit :
21 janv. 2020, 17:23
Petit aparté mais les pro-VAR: vous ne vous dites jamais qu'un excellent outil que personne ne sait utiliser correctement après presque deux ans n'est peut-être tout simplement qu'un mauvais outil ?
Comme le smartphone, finalement. :mrgreen:
Who ate all the pies?

Michel-Ange
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Michel-Ange »

Danish a écrit :
21 janv. 2020, 17:23
Petit aparté mais les pro-VAR: vous ne vous dites jamais qu'un excellent outil que personne ne sait utiliser correctement après presque deux ans n'est peut-être tout simplement qu'un mauvais outil ?
Le sophisme consiste à laisser croire que les pro-VAR prétendaient qu'avec la vidéo, il n'y aurait plus de problème d'arbitrage, ce que, bien sûr, jamais personne n'a prétendu, parce que c'est absurde (et on le voyait déjà bien dans d'autres sports).
Sorti de ce sophisme, les stats du VAR sont bonnes mais ça n'empêche pas de réfléchir à la meilleure manière de l'utiliser, chaque sport ayant ses spécificités. ;)
D'ailleurs, les discussions sur l'arbitrage ne commencent ni ne s'arrêtent au VAR, et on le voir bien ici. Moi, je suis aussi un partisan de faire évoluer les règles et/ou de les préciser plus clairement, de faire évoluer l'organisation de l'arbitrage et sa manière de communiquer.

G. Van W.
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par G. Van W. »

Danish a écrit :
21 janv. 2020, 17:23
Petit aparté mais les pro-VAR: vous ne vous dites jamais qu'un excellent outil que personne ne sait utiliser correctement après presque deux ans n'est peut-être tout simplement qu'un mauvais outil ?
Ben non. Tout outil aussi bon qu'il soit, mis entre les mains de branquignoles ou mal utilisé par des gens de mauvaise volonté, restera inefficace ou en tout cas pas aussi efficace qu'il ne le devrait.
Et un outil de progrès comme la VAR, même s'il n'est pas parfait, ne pourra être amélioré et servir son sport que s'il est utilisé intelligemment. Mais vu le niveau de ceux qui gèrent le foot ou même l'arbitrage en France, c'est sûr que ce n'est pas prêt d'arriver.

Grizzli
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Grizzli »

G. Van W. a écrit :
21 janv. 2020, 21:27
Danish a écrit :
21 janv. 2020, 17:23
Petit aparté mais les pro-VAR: vous ne vous dites jamais qu'un excellent outil que personne ne sait utiliser correctement après presque deux ans n'est peut-être tout simplement qu'un mauvais outil ?
Ben non. Tout outil aussi bon qu'il soit, mis entre les mains de branquignoles ou mal utilisé par des gens de mauvaise volonté, restera inefficace ou en tout cas pas aussi efficace qu'il ne le devrait.
Et un outil de progrès comme la VAR, même s'il n'est pas parfait, ne pourra être amélioré et servir son sport que s'il est utilisé intelligemment. Mais vu le niveau de ceux qui gèrent le foot ou même l'arbitrage en France, c'est sûr que ce n'est pas prêt d'arriver.
Petit aparté POUR les pro-var : c'est vraiment intellectuellement malhonnête de leur reprocher que la VAR n'améliore rien sous prétexte qu'elle ne règle pas tout alors qu'ils (les pro-VAR) n'avaient jamais prétendu ça. Être pro-VAR c'est à mon sens vouloir que la "justice" de l'arbitrage progresse et je trouve ça plutôt sain de vouloir progresser et malsain de dézinguer sous-prétexte que les progrès ne règlent pas tout. Faire mieux c'est déjà bien. Faire mieux ce n'est pas faire parfait. Mais c'est toujours mieux que si c'était pire :)
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osvaldopiazzolla
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par osvaldopiazzolla »

Grizzli a écrit :
21 janv. 2020, 21:40
G. Van W. a écrit :
21 janv. 2020, 21:27
Danish a écrit :
21 janv. 2020, 17:23
Petit aparté mais les pro-VAR: vous ne vous dites jamais qu'un excellent outil que personne ne sait utiliser correctement après presque deux ans n'est peut-être tout simplement qu'un mauvais outil ?
Ben non. Tout outil aussi bon qu'il soit, mis entre les mains de branquignoles ou mal utilisé par des gens de mauvaise volonté, restera inefficace ou en tout cas pas aussi efficace qu'il ne le devrait.
Et un outil de progrès comme la VAR, même s'il n'est pas parfait, ne pourra être amélioré et servir son sport que s'il est utilisé intelligemment. Mais vu le niveau de ceux qui gèrent le foot ou même l'arbitrage en France, c'est sûr que ce n'est pas prêt d'arriver.
Petit aparté POUR les pro-var : c'est vraiment intellectuellement malhonnête de leur reprocher que la VAR n'améliore rien sous prétexte qu'elle ne règle pas tout alors qu'ils (les pro-VAR) n'avaient jamais prétendu ça. Être pro-VAR c'est à mon sens vouloir que la "justice" de l'arbitrage progresse et je trouve ça plutôt sain de vouloir progresser et malsain de dézinguer sous-prétexte que les progrès ne règlent pas tout. Faire mieux c'est déjà bien. Faire mieux ce n'est pas faire parfait. Mais c'est toujours mieux que si c'était pire :)
et c'est pas du tout du déterminisme technologique naïf.
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!

osvaldopiazzolla
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par osvaldopiazzolla »

Michel-Ange a écrit :
21 janv. 2020, 17:58
Danish a écrit :
21 janv. 2020, 17:23
Petit aparté mais les pro-VAR: vous ne vous dites jamais qu'un excellent outil que personne ne sait utiliser correctement après presque deux ans n'est peut-être tout simplement qu'un mauvais outil ?
Le sophisme consiste à laisser croire que les pro-VAR prétendaient qu'avec la vidéo, il n'y aurait plus de problème d'arbitrage, ce que, bien sûr, jamais personne n'a prétendu, parce que c'est absurde (et on le voyait déjà bien dans d'autres sports).
Sorti de ce sophisme, les stats du VAR sont bonnes mais ça n'empêche pas de réfléchir à la meilleure manière de l'utiliser, chaque sport ayant ses spécificités. ;)
D'ailleurs, les discussions sur l'arbitrage ne commencent ni ne s'arrêtent au VAR, et on le voir bien ici. Moi, je suis aussi un partisan de faire évoluer les règles et/ou de les préciser plus clairement, de faire évoluer l'organisation de l'arbitrage et sa manière de communiquer.
:D
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!

panenka
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par panenka »

Grizzli a écrit :
21 janv. 2020, 21:40
G. Van W. a écrit :
21 janv. 2020, 21:27
Danish a écrit :
21 janv. 2020, 17:23
Petit aparté mais les pro-VAR: vous ne vous dites jamais qu'un excellent outil que personne ne sait utiliser correctement après presque deux ans n'est peut-être tout simplement qu'un mauvais outil ?
Ben non. Tout outil aussi bon qu'il soit, mis entre les mains de branquignoles ou mal utilisé par des gens de mauvaise volonté, restera inefficace ou en tout cas pas aussi efficace qu'il ne le devrait.
Et un outil de progrès comme la VAR, même s'il n'est pas parfait, ne pourra être amélioré et servir son sport que s'il est utilisé intelligemment. Mais vu le niveau de ceux qui gèrent le foot ou même l'arbitrage en France, c'est sûr que ce n'est pas prêt d'arriver.
Petit aparté POUR les pro-var : c'est vraiment intellectuellement malhonnête de leur reprocher que la VAR n'améliore rien sous prétexte qu'elle ne règle pas tout alors qu'ils (les pro-VAR) n'avaient jamais prétendu ça. Être pro-VAR c'est à mon sens vouloir que la "justice" de l'arbitrage progresse et je trouve ça plutôt sain de vouloir progresser et malsain de dézinguer sous-prétexte que les progrès ne règlent pas tout. Faire mieux c'est déjà bien. Faire mieux ce n'est pas faire parfait. Mais c'est toujours mieux que si c'était pire :)
L'expérience montre que la VAR c'est plus d'injustice.
Est-ce que comptablement ça fait diminuer le nombre d'erreurs: oui très certainement et les protégés de la VAR n’hésitent pas à sortir cet argument.
Mais avec une analyse plus fine on s'aperçoit finalement que:
1/ La VAR rajoute de l'injustice en étant activé systématiquement pour certaines équipes dès qu'il y a litige en leur défaveur, et pas toujours pour d'autres quand ça pourrait être en leur faveur.
2/ les interprétation limites sont souvent aux bénéfices des mêmes.

Finalement le seul cas où ça apporte vraiment quelque chose c'est pour le hors-jeu car l'arbitre n' a pas d'interprétations.
La VAR c'est donc creuser les inégalités avec plus d'injustice.
Nous verrons d'ici quelques années comment elle évolue mais j'ai peur que la ligue ait trouvé le moyen de mieux contrôler le championnat.

TortueVerte
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par TortueVerte »

Danish a écrit :
20 janv. 2020, 13:00
Si je résumé les 7 propositions de leur émission:

- Marre des hors-jeu au millimètre -> Instaurons une bande de 15 centimètres de tolérance pour juger le hors-jeu
-> Idée débile

- Trop de mains bénignes qui donnent penalty -> Considérons qu'une main défensive involontaire ne fait que CFI dans la surface
-> Idée débile

- Marre des petites fautes d'antijeu à répéition -> A la 10e faute d'une équipe, coup-franc à 25 mètres de ses buts
-> Idée débile

- Marre des contestations à répétition -> Instaurons le micro sur les arbitres en direct
-> Très bonne idée, réclamée par beaucoup de monde depuis des années (merci le CFC)

- Marre des contestations à répétition -> Avançons de 10 mètres le CF suite à la contestation du défenseur
-> Fausse bonne idée. A oublier.

- Les cartons sont trop punitifs -> Instaurons le carton blanc (expulsion temporaire de 10mn) et le carton orange (remplacement obligatoire)
-> Idée intéressante mais compliquée à définir, à arbitrer et très impactante sur le jeu. A besoin d'être testée en profondeur

- Marre de la VAR qui n'est jamais appelée quand il le faudrait -> Création d'un challenge VAR une fois par match et par équipe
- Fausse bonne idée. A oublier


En gros, 30 minutes de remplissage pour du rien.
Suffisait de ne pas mettre en place la VAR et tu pouvais régler 3/4 de ces problèmes.
Pour le dernier quart (les contestations), tu utilisais la vidéo justement pour sanctionner et tu réglais le dernier problème...


A noter la bêtise implacable de Ménès qui à Laure Boulleau expliquant qu'une marge de tolérance de 15 cm sur les hors-jeu ne servirait qu'à déplacer le problème, trouve à répondre: "Non ce qu'il faudrait, c'est que l'outil technologique suive" :pascontent2:
Je suis d'accords que beaucoup de points ne sont pas très intéressants, mais je pense que certains points sont à pousser, pour améliorer l'arbitrage et sa compréhension par les joueurs, les spectateurs et par les arbitres :diable: .

Pour ce qui est de la bande de tolérance sur les hors jeux, je trouve ça stupide, mais à l'heure actuelle, zoomer, pour essayer de savoir au millimètre prêt si un attaquant à son orteil gauche hors jeux, je trouve ça également stupide. Là dessus, je rejoins Ménès (ça me fait mal), mais l'outil technologique actuel ne permet pas de juger correctement un hors jeux. Il peut aider, mais on ne devrait pas zoomer et essayer de mesurer sur une image en 2D... Par contre, si on arrive à développer la 3D et à démontrer que l'on arrive à recréer rapidement la scène de façon réaliste, alors on peut imaginer déplacer la caméra sur une image arrêté, afin de juger à la manière d'un juge de touche une action.

Pour les mains, je ne suis pas contre le retour aux CFI, mais après c'est compliqué de juger de l’intentionnalité du geste... Les mains sont depuis longtemps un soucis dans le foot.

Les fautes d'antijeu à répétition font parties du jeux... On ne peut rien faire contre. On peut difficilement faire comme au basket, avec des fautes d'équipes et des penalty. Il faut sortir plus de cartons, mais ça c'est aux arbitres de déceler les fautes d'antijeux...

Le micro sur les arbitres ce serait très bien, c'est essayé en Australie (il me semble avoir lu ça ici).

Avancer le ballon sur les CF je trouve ça bête, par contre, il me semble qu'avant les bombes blanches, le mur pouvait être reculé par l'arbitre si il essayait de gruger...

Le carton blanc est essayé en district, il pourrait bien débarquer dans le foot en général dans les années à venir... Ce serait une très bonne chose je pense...

J'étais contre la VAR, mais si VAR il devait y avoir, j'étais pour l'utilisation par challenge (je pensais à plus qu'un par mi-temps par contre, 2 voir, 3 plutôt). Après, ça peut devenir une stratégie de ne l'utiliser que pendant les arrêts de jeux, mais est ce que ce serait une bonne stratégie ?

osvaldopiazzolla
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par osvaldopiazzolla »

Danish a écrit :
20 janv. 2020, 13:00
Si je résumé les 7 propositions de leur émission:

-> Idée débile
Je t'avais dit que c'était de la daube ! :taré1:
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!

Grizzli
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Grizzli »

angevert43 a écrit :
21 janv. 2020, 23:54
Grizzli a écrit :
21 janv. 2020, 21:40
G. Van W. a écrit :
21 janv. 2020, 21:27
Danish a écrit :
21 janv. 2020, 17:23
Petit aparté mais les pro-VAR: vous ne vous dites jamais qu'un excellent outil que personne ne sait utiliser correctement après presque deux ans n'est peut-être tout simplement qu'un mauvais outil ?
Ben non. Tout outil aussi bon qu'il soit, mis entre les mains de branquignoles ou mal utilisé par des gens de mauvaise volonté, restera inefficace ou en tout cas pas aussi efficace qu'il ne le devrait.
Et un outil de progrès comme la VAR, même s'il n'est pas parfait, ne pourra être amélioré et servir son sport que s'il est utilisé intelligemment. Mais vu le niveau de ceux qui gèrent le foot ou même l'arbitrage en France, c'est sûr que ce n'est pas prêt d'arriver.
Petit aparté POUR les pro-var : c'est vraiment intellectuellement malhonnête de leur reprocher que la VAR n'améliore rien sous prétexte qu'elle ne règle pas tout alors qu'ils (les pro-VAR) n'avaient jamais prétendu ça. Être pro-VAR c'est à mon sens vouloir que la "justice" de l'arbitrage progresse et je trouve ça plutôt sain de vouloir progresser et malsain de dézinguer sous-prétexte que les progrès ne règlent pas tout. Faire mieux c'est déjà bien. Faire mieux ce n'est pas faire parfait. Mais c'est toujours mieux que si c'était pire :)
L'expérience montre que la VAR c'est plus d'injustice.
Est-ce que comptablement ça fait diminuer le nombre d'erreurs: oui très certainement et les protégés de la VAR n’hésitent pas à sortir cet argument.
Mais avec une analyse plus fine on s'aperçoit finalement que:
1/ La VAR rajoute de l'injustice en étant activé systématiquement pour certaines équipes dès qu'il y a litige en leur défaveur, et pas toujours pour d'autres quand ça pourrait être en leur faveur.
2/ les interprétation limites sont souvent aux bénéfices des mêmes.

Finalement le seul cas où ça apporte vraiment quelque chose c'est pour le hors-jeu car l'arbitre n' a pas d'interprétations.
La VAR c'est donc creuser les inégalités avec plus d'injustice.
Nous verrons d'ici quelques années comment elle évolue mais j'ai peur que la ligue ait trouvé le moyen de mieux contrôler le championnat.
Là encore, comme déjà dit plus haut dans d'autres posts pour d'autres potonautes, tu fais la confusion entre la VAR et sa mauvaise utilisation. La phrase que tu aurais pu écrire et avec laquelle j'aurais été d'accord c'est ""La mauvaise utilisation de la VAR par certains arbitres crée des injustices"
Et j'ajouterai que si pour en résoudre 10 elle en crée 5, la VAR vaut le coup.
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panenka
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par panenka »

Grizzli a écrit :
22 janv. 2020, 07:05
angevert43 a écrit :
21 janv. 2020, 23:54
Grizzli a écrit :
21 janv. 2020, 21:40
G. Van W. a écrit :
21 janv. 2020, 21:27
Danish a écrit :
21 janv. 2020, 17:23
Petit aparté mais les pro-VAR: vous ne vous dites jamais qu'un excellent outil que personne ne sait utiliser correctement après presque deux ans n'est peut-être tout simplement qu'un mauvais outil ?
Ben non. Tout outil aussi bon qu'il soit, mis entre les mains de branquignoles ou mal utilisé par des gens de mauvaise volonté, restera inefficace ou en tout cas pas aussi efficace qu'il ne le devrait.
Et un outil de progrès comme la VAR, même s'il n'est pas parfait, ne pourra être amélioré et servir son sport que s'il est utilisé intelligemment. Mais vu le niveau de ceux qui gèrent le foot ou même l'arbitrage en France, c'est sûr que ce n'est pas prêt d'arriver.
Petit aparté POUR les pro-var : c'est vraiment intellectuellement malhonnête de leur reprocher que la VAR n'améliore rien sous prétexte qu'elle ne règle pas tout alors qu'ils (les pro-VAR) n'avaient jamais prétendu ça. Être pro-VAR c'est à mon sens vouloir que la "justice" de l'arbitrage progresse et je trouve ça plutôt sain de vouloir progresser et malsain de dézinguer sous-prétexte que les progrès ne règlent pas tout. Faire mieux c'est déjà bien. Faire mieux ce n'est pas faire parfait. Mais c'est toujours mieux que si c'était pire :)
L'expérience montre que la VAR c'est plus d'injustice.
Est-ce que comptablement ça fait diminuer le nombre d'erreurs: oui très certainement et les protégés de la VAR n’hésitent pas à sortir cet argument.
Mais avec une analyse plus fine on s'aperçoit finalement que:
1/ La VAR rajoute de l'injustice en étant activé systématiquement pour certaines équipes dès qu'il y a litige en leur défaveur, et pas toujours pour d'autres quand ça pourrait être en leur faveur.
2/ les interprétation limites sont souvent aux bénéfices des mêmes.

Finalement le seul cas où ça apporte vraiment quelque chose c'est pour le hors-jeu car l'arbitre n' a pas d'interprétations.
La VAR c'est donc creuser les inégalités avec plus d'injustice.
Nous verrons d'ici quelques années comment elle évolue mais j'ai peur que la ligue ait trouvé le moyen de mieux contrôler le championnat.
Là encore, comme déjà dit plus haut dans d'autres posts pour d'autres potonautes, tu fais la confusion entre la VAR et sa mauvaise utilisation. La phrase que tu aurais pu écrire et avec laquelle j'aurais été d'accord c'est ""La mauvaise utilisation de la VAR par certains arbitres crée des injustices"
Et j'ajouterai que si pour en résoudre 10 elle en crée 5, la VAR vaut le coup.
Je crois que malheureusement c'est toi qui fait une confusion:
1/ ne pas confondre la vidéo et la VAR, qui est certes un concept qui englobe l'utilisation de la vidéo mais aussi les modalités d'utilisation.
2/ à moins d'être naïf on a tous compris que la VAR n'a jamais été introduite pour rétablir une forme d'équité.

Ta conclusion est très naïve et c'est ce que je dénonçais dans mon post précédent: effectivement on pourrait croire, en prenant des chiffres bruts, que régler 10 erreurs d'arbitrage pour en créer 5 ça donne un solde positif. Sauf qu'en pratique les 10 erreurs que l'on évite sont des erreurs qui peuvent survenir à l'encontre de n'importe quelle des 2 équipes, alors que les 5 qui sont crées sont majoritairement au désavantage de l'équipe qui ne bénéficie pas de la bienveillance. Donc à l'arrivée l'injustice est accrue.

Michel-Ange
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Michel-Ange »

angevert43 a écrit :
22 janv. 2020, 10:09
Grizzli a écrit :
22 janv. 2020, 07:05
angevert43 a écrit :
21 janv. 2020, 23:54
Grizzli a écrit :
21 janv. 2020, 21:40
G. Van W. a écrit :
21 janv. 2020, 21:27
Danish a écrit :
21 janv. 2020, 17:23
Petit aparté mais les pro-VAR: vous ne vous dites jamais qu'un excellent outil que personne ne sait utiliser correctement après presque deux ans n'est peut-être tout simplement qu'un mauvais outil ?
Ben non. Tout outil aussi bon qu'il soit, mis entre les mains de branquignoles ou mal utilisé par des gens de mauvaise volonté, restera inefficace ou en tout cas pas aussi efficace qu'il ne le devrait.
Et un outil de progrès comme la VAR, même s'il n'est pas parfait, ne pourra être amélioré et servir son sport que s'il est utilisé intelligemment. Mais vu le niveau de ceux qui gèrent le foot ou même l'arbitrage en France, c'est sûr que ce n'est pas prêt d'arriver.
Petit aparté POUR les pro-var : c'est vraiment intellectuellement malhonnête de leur reprocher que la VAR n'améliore rien sous prétexte qu'elle ne règle pas tout alors qu'ils (les pro-VAR) n'avaient jamais prétendu ça. Être pro-VAR c'est à mon sens vouloir que la "justice" de l'arbitrage progresse et je trouve ça plutôt sain de vouloir progresser et malsain de dézinguer sous-prétexte que les progrès ne règlent pas tout. Faire mieux c'est déjà bien. Faire mieux ce n'est pas faire parfait. Mais c'est toujours mieux que si c'était pire :)
L'expérience montre que la VAR c'est plus d'injustice.
Est-ce que comptablement ça fait diminuer le nombre d'erreurs: oui très certainement et les protégés de la VAR n’hésitent pas à sortir cet argument.
Mais avec une analyse plus fine on s'aperçoit finalement que:
1/ La VAR rajoute de l'injustice en étant activé systématiquement pour certaines équipes dès qu'il y a litige en leur défaveur, et pas toujours pour d'autres quand ça pourrait être en leur faveur.
2/ les interprétation limites sont souvent aux bénéfices des mêmes.

Finalement le seul cas où ça apporte vraiment quelque chose c'est pour le hors-jeu car l'arbitre n' a pas d'interprétations.
La VAR c'est donc creuser les inégalités avec plus d'injustice.
Nous verrons d'ici quelques années comment elle évolue mais j'ai peur que la ligue ait trouvé le moyen de mieux contrôler le championnat.
Là encore, comme déjà dit plus haut dans d'autres posts pour d'autres potonautes, tu fais la confusion entre la VAR et sa mauvaise utilisation. La phrase que tu aurais pu écrire et avec laquelle j'aurais été d'accord c'est ""La mauvaise utilisation de la VAR par certains arbitres crée des injustices"
Et j'ajouterai que si pour en résoudre 10 elle en crée 5, la VAR vaut le coup.
Je crois que malheureusement c'est toi qui fait une confusion:
1/ ne pas confondre la vidéo et la VAR, qui est certes un concept qui englobe l'utilisation de la vidéo mais aussi les modalités d'utilisation.
2/ à moins d'être naïf on a tous compris que la VAR n'a jamais été introduite pour rétablir une forme d'équité.

Ta conclusion est très naïve et c'est ce que je dénonçais dans mon post précédent: effectivement on pourrait croire, en prenant des chiffres bruts, que régler 10 erreurs d'arbitrage pour en créer 5 ça donne un solde positif. Sauf qu'en pratique les 10 erreurs que l'on évite sont des erreurs qui peuvent survenir à l'encontre de n'importe quelle des 2 équipes, alors que les 5 qui sont crées sont majoritairement au désavantage de l'équipe qui ne bénéficie pas de la bienveillance. Donc à l'arrivée l'injustice est accrue.
Vous voyez, pour critiquer le VAR, on est contraint de partir dans des thèses complotistes. :mrgreen:

Grizzli
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Grizzli »

angevert43 a écrit :
22 janv. 2020, 10:09
Grizzli a écrit :
22 janv. 2020, 07:05
angevert43 a écrit :
21 janv. 2020, 23:54
Grizzli a écrit :
21 janv. 2020, 21:40
G. Van W. a écrit :
21 janv. 2020, 21:27
Danish a écrit :
21 janv. 2020, 17:23
Petit aparté mais les pro-VAR: vous ne vous dites jamais qu'un excellent outil que personne ne sait utiliser correctement après presque deux ans n'est peut-être tout simplement qu'un mauvais outil ?
Ben non. Tout outil aussi bon qu'il soit, mis entre les mains de branquignoles ou mal utilisé par des gens de mauvaise volonté, restera inefficace ou en tout cas pas aussi efficace qu'il ne le devrait.
Et un outil de progrès comme la VAR, même s'il n'est pas parfait, ne pourra être amélioré et servir son sport que s'il est utilisé intelligemment. Mais vu le niveau de ceux qui gèrent le foot ou même l'arbitrage en France, c'est sûr que ce n'est pas prêt d'arriver.
Petit aparté POUR les pro-var : c'est vraiment intellectuellement malhonnête de leur reprocher que la VAR n'améliore rien sous prétexte qu'elle ne règle pas tout alors qu'ils (les pro-VAR) n'avaient jamais prétendu ça. Être pro-VAR c'est à mon sens vouloir que la "justice" de l'arbitrage progresse et je trouve ça plutôt sain de vouloir progresser et malsain de dézinguer sous-prétexte que les progrès ne règlent pas tout. Faire mieux c'est déjà bien. Faire mieux ce n'est pas faire parfait. Mais c'est toujours mieux que si c'était pire :)
L'expérience montre que la VAR c'est plus d'injustice.
Est-ce que comptablement ça fait diminuer le nombre d'erreurs: oui très certainement et les protégés de la VAR n’hésitent pas à sortir cet argument.
Mais avec une analyse plus fine on s'aperçoit finalement que:
1/ La VAR rajoute de l'injustice en étant activé systématiquement pour certaines équipes dès qu'il y a litige en leur défaveur, et pas toujours pour d'autres quand ça pourrait être en leur faveur.
2/ les interprétation limites sont souvent aux bénéfices des mêmes.

Finalement le seul cas où ça apporte vraiment quelque chose c'est pour le hors-jeu car l'arbitre n' a pas d'interprétations.
La VAR c'est donc creuser les inégalités avec plus d'injustice.
Nous verrons d'ici quelques années comment elle évolue mais j'ai peur que la ligue ait trouvé le moyen de mieux contrôler le championnat.
Là encore, comme déjà dit plus haut dans d'autres posts pour d'autres potonautes, tu fais la confusion entre la VAR et sa mauvaise utilisation. La phrase que tu aurais pu écrire et avec laquelle j'aurais été d'accord c'est ""La mauvaise utilisation de la VAR par certains arbitres crée des injustices"
Et j'ajouterai que si pour en résoudre 10 elle en crée 5, la VAR vaut le coup.
Je crois que malheureusement c'est toi qui fait une confusion:
1/ ne pas confondre la vidéo et la VAR, qui est certes un concept qui englobe l'utilisation de la vidéo mais aussi les modalités d'utilisation.
2/ à moins d'être naïf on a tous compris que la VAR n'a jamais été introduite pour rétablir une forme d'équité.

Ta conclusion est très naïve et c'est ce que je dénonçais dans mon post précédent: effectivement on pourrait croire, en prenant des chiffres bruts, que régler 10 erreurs d'arbitrage pour en créer 5 ça donne un solde positif. Sauf qu'en pratique les 10 erreurs que l'on évite sont des erreurs qui peuvent survenir à l'encontre de n'importe quelle des 2 équipes, alors que les 5 qui sont crées sont majoritairement au désavantage de l'équipe qui ne bénéficie pas de la bienveillance. Donc à l'arrivée l'injustice est accrue.
C'est pas la VAR le problème. C'est l'utilisation faite par les mêmes arbitres qui bien avant la VAR favorisait les grosses écuries. La VAR n'empêche pas ces arbitres de continuer leur partialité mais nivelle les erreurs de "droit commun" les plus courantes.
Après, mon propos général consiste simplement à dire que sous prétexte que ce n'est pas parfait on n'est pas obligé de tout jeter dans la VAR et on peut noter les progrès qu'elle apporte
On peut tuer quelqu'un à coup de pioche mais ça ne remets pas en cause la faculté qu'a cet outil à grandement faciliter le creusage de trous ! :)
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Danish
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Danish »

G. Van W. a écrit :
21 janv. 2020, 21:27
Ben non. Tout outil aussi bon qu'il soit, mis entre les mains de branquignoles ou mal utilisé par des gens de mauvaise volonté, restera inefficace ou en tout cas pas aussi efficace qu'il ne le devrait.
Et un outil de progrès comme la VAR, même s'il n'est pas parfait, ne pourra être amélioré et servir son sport que s'il est utilisé intelligemment. Mais vu le niveau de ceux qui gèrent le foot ou même l'arbitrage en France, c'est sûr que ce n'est pas prêt d'arriver.
Ok, tu pars du constat que les arbitres sont tous des branquignols. Tous.
Cela signifie donc que l'outil, prévu pour eux, n'est pas adapté à ses utilisateurs. Donc l'outil n'est peut-être pas mauvais en soi mais il est mauvais pour l'usage qu'on en fait
Comme si tu donnais un couteau suisse à des enfants de 5 ans qui doivent construire une maison en pâte à modeler
CQFD.

Grizzli a écrit :
21 janv. 2020, 21:40
Petit aparté POUR les pro-var : c'est vraiment intellectuellement malhonnête de leur reprocher que la VAR n'améliore rien sous prétexte qu'elle ne règle pas tout alors qu'ils (les pro-VAR) n'avaient jamais prétendu ça. Être pro-VAR c'est à mon sens vouloir que la "justice" de l'arbitrage progresse et je trouve ça plutôt sain de vouloir progresser et malsain de dézinguer sous-prétexte que les progrès ne règlent pas tout. Faire mieux c'est déjà bien. Faire mieux ce n'est pas faire parfait. Mais c'est toujours mieux que si c'était pire :)
Michel-Ange a écrit :
21 janv. 2020, 17:58
Le sophisme consiste à laisser croire que les pro-VAR prétendaient qu'avec la vidéo, il n'y aurait plus de problème d'arbitrage, ce que, bien sûr, jamais personne n'a prétendu, parce que c'est absurde (et on le voyait déjà bien dans d'autres sports).
Dans la discussion en cours, personne n'a dit que les pro-VAR avaient prétendu qu'elle résoudrait tout. Je sais pas pourquoi vous amenez celà sur le tapis.
Les pro-VAR ont par contre toujours prétendu que le solde serait positif en faveur de plus de justice (versus les problèmes qu'elle créerait)

Et cà c'est très contestable: tu dis que si sur 10 injustices réparées, on crée 5 injustices, ca valait le coup. C'est un jugement biaisé. Car en plus de ces 5 injustices, tu dois également prendre en compte tous les inconvénients inhérents à l'application de la VAR: contestations sur l'utilisation de la VAR, temps perdu dans les vérifications VAR, diminution de la joie du but marqué, inégalité d'arbitrage entre les différentes compétitions, évolutions fantaisistes des règles pour coller à l'utilisation de la VAR, futur ajout de publicité pendant les pauses VAR, etc...)

Au contraire, pour que les avantages prennent le dessus sur les inconvénients incompressibles, il aurait justement fallu qu'elle ne crée AUCUNE injustice.
Michel-Ange a écrit :
21 janv. 2020, 17:58
Sorti de ce sophisme, les stats du VAR sont bonnes mais ça n'empêche pas de réfléchir à la meilleure manière de l'utiliser, chaque sport ayant ses spécificités. ;)
D'ailleurs, les discussions sur l'arbitrage ne commencent ni ne s'arrêtent au VAR, et on le voir bien ici. Moi, je suis aussi un partisan de faire évoluer les règles et/ou de les préciser plus clairement, de faire évoluer l'organisation de l'arbitrage et sa manière de communiquer.
Dommage du coup de ne pas avoir persisté dans l'arbitrage à 5, qui avait l'avantage d'apporter pas mal de solutions sans les inconvénients pré-cités.

Grizzli
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Grizzli »

Danish a écrit :
22 janv. 2020, 10:25
Dans la discussion en cours, personne n'a dit que les pro-VAR avaient prétendu qu'elle résoudrait tout. Je sais pas pourquoi vous amenez celà sur le tapis.
Les pro-VAR ont par contre toujours prétendu que le solde serait positif en faveur de plus de justice (versus les problèmes qu'elle créerait)

Et cà c'est très contestable: tu dis que si sur 10 injustices réparées, on crée 5 injustices, ca valait le coup. C'est un jugement biaisé. Car en plus de ces 5 injustices, tu dois également prendre en compte tous les inconvénients inhérents à l'application de la VAR: contestations sur l'utilisation de la VAR, temps perdu dans les vérifications VAR, diminution de la joie du but marqué, inégalité d'arbitrage entre les différentes compétitions, évolutions fantaisistes des règles pour coller à l'utilisation de la VAR, futur ajout de publicité pendant les pauses VAR, etc...)

Au contraire, pour que les avantages prennent le dessus sur les inconvénients incompressibles, il aurait justement fallu qu'elle ne crée AUCUNE injustice.
Les inconvénients ne sont pas des injustices. Ce sont ... des inconvénients.
Si pour être plus juste il faut plus de temps et moins décider sur un impression, oui, ça gâche les joies spontanées sur les buts et c'est un inconvénient.
Mais si en fait ce temps pris permet de voir qu'il n'y a pas but ou qu'il est entâché d'une faute, l'inconvénient reste présent mais l'injustice disparaît
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Danish
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Danish »

Oui d'où ma dernière phrase.
Sauf que pas de bol, y'a plein de cas où ca ne se passe pas comme cà, l'injustice reste (ou pire, est créée) et les inconvénients, eux, demeurent.

G. Van W.
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par G. Van W. »

Danish a écrit :
22 janv. 2020, 10:25
G. Van W. a écrit :
21 janv. 2020, 21:27
Ben non. Tout outil aussi bon qu'il soit, mis entre les mains de branquignoles ou mal utilisé par des gens de mauvaise volonté, restera inefficace ou en tout cas pas aussi efficace qu'il ne le devrait.
Et un outil de progrès comme la VAR, même s'il n'est pas parfait, ne pourra être amélioré et servir son sport que s'il est utilisé intelligemment. Mais vu le niveau de ceux qui gèrent le foot ou même l'arbitrage en France, c'est sûr que ce n'est pas prêt d'arriver.
Ok, tu pars du constat que les arbitres sont tous des branquignols. Tous.
Cela signifie donc que l'outil, prévu pour eux, n'est pas adapté à ses utilisateurs. Donc l'outil n'est peut-être pas mauvais en soi mais il est mauvais pour l'usage qu'on en fait
Comme si tu donnais un couteau suisse à des enfants de 5 ans qui doivent construire une maison en pâte à modeler
CQFD.
Bien sûr que non. On est loin de donner un couteau suisse à des enfants... Pour bien utiliser un outil comme la VAR il ne faut quand même pas sortir de St-Cyr. C'est en tout cas à la portée d'adultes intelligents, qui connaissent leur métier et le football, intègres, et qui réfléchissent un minimum.

Je parle pas que des arbitres sinon (ni de tous), mais aussi des instances qui créent les règles, gèrent l'usage de l'outil et donnent les directives.
De toute façon ça s'étend au reste de l'arbitrage, y'a jamais eu besoin de VAR pour d'innombrables polémiques avec l'arbitrage en France (voire parfois ailleurs). Mais au moins avec la VAR on ajoute certains garde-fous, certaines choses ne peuvent plus passer au travers.

Enfin bon on connaît ta proprension à soutenir le corps arbitral mordicus, donc à partir de là tu ne seras jamais objectif sur quelque chose que tu rejetteras toujours quitte à déverser des tonnes de mauvaise foi. ;)

Michel-Ange
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Michel-Ange »

En L1, les stats (oui, bien sûr, on peut toujours les contester… et bien faites-en de meilleures !) sont que le VAR a permis de corriger 67% des erreurs d'arbitrage. C'est une résultat qui semble correct et pour lequel il doit encore y avoir une marge de progression.
On n'empêchera pas les anti-VAR d'hystériser les quelques situations où le VAR n'a pas d'action positive.

Danish
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Danish »

Je suis loin de soutenir le corps arbitral mordicus. J'admets sans problèmes les grosses erreurs. Ne change pas de sujet.

En revanche, tu dis depuis le départ que c'est un super outil mais visiblement personne ne sait bien l'utiliser. C'est quand même un souci non ?
Tu exprimes même l'idée (je cite) que les arbitres ne sont pas des "adultes intelligents, qui connaissent leur métier et le football, intègres, et qui réfléchissent un minimum".

Moi je dis juste que c'est un outil pas adapté, pas testé, mal pensé et mal utilisé.

A se demander qui est le plus objectif entre nous deux.

Danish
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Danish »

Michel-Ange a écrit :
22 janv. 2020, 10:54
En L1, les stats (oui, bien sûr, on peut toujours les contester… et bien faites-en de meilleures !) sont que le VAR a permis de corriger 67% des erreurs d'arbitrage. C'est une résultat qui semble correct et pour lequel il doit encore y avoir une marge de progression.
On n'empêchera pas les anti-VAR d'hystériser les quelques situations où le VAR n'a pas d'action positive.
Source de tes stats ?

Michel-Ange
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Michel-Ange »

Danish a écrit :
22 janv. 2020, 10:57
Michel-Ange a écrit :
22 janv. 2020, 10:54
En L1, les stats (oui, bien sûr, on peut toujours les contester… et bien faites-en de meilleures !) sont que le VAR a permis de corriger 67% des erreurs d'arbitrage. C'est une résultat qui semble correct et pour lequel il doit encore y avoir une marge de progression.
On n'empêchera pas les anti-VAR d'hystériser les quelques situations où le VAR n'a pas d'action positive.
Source de tes stats ?
Ben, c'était dans le rapport d'étape de la DTA sur le VAR.

Danish
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Danish »

Michel-Ange a écrit :
22 janv. 2020, 11:00
Danish a écrit :
22 janv. 2020, 10:57
Michel-Ange a écrit :
22 janv. 2020, 10:54
En L1, les stats (oui, bien sûr, on peut toujours les contester… et bien faites-en de meilleures !) sont que le VAR a permis de corriger 67% des erreurs d'arbitrage. C'est une résultat qui semble correct et pour lequel il doit encore y avoir une marge de progression.
On n'empêchera pas les anti-VAR d'hystériser les quelques situations où le VAR n'a pas d'action positive.
Source de tes stats ?
Ben, c'était dans le rapport d'étape de la DTA sur le VAR.
Ok lol merci

Michel-Ange
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Michel-Ange »

Danish a écrit :
22 janv. 2020, 11:03
Michel-Ange a écrit :
22 janv. 2020, 11:00
Danish a écrit :
22 janv. 2020, 10:57
Michel-Ange a écrit :
22 janv. 2020, 10:54
En L1, les stats (oui, bien sûr, on peut toujours les contester… et bien faites-en de meilleures !) sont que le VAR a permis de corriger 67% des erreurs d'arbitrage. C'est une résultat qui semble correct et pour lequel il doit encore y avoir une marge de progression.
On n'empêchera pas les anti-VAR d'hystériser les quelques situations où le VAR n'a pas d'action positive.
Source de tes stats ?
Ben, c'était dans le rapport d'étape de la DTA sur le VAR.
Ok lol merci
Oui mais bon, si tu ne crois pas aux stats officielles, tu te bases sur quoi, toi, pour avoir un avis ? Sur ton "ressenti" ? Et tu crois que c'est plus fiable ? - Désolé de ne pas être de cet avis. ;)

GerardJanvion
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par GerardJanvion »

Danish a écrit :
22 janv. 2020, 11:03
Michel-Ange a écrit :
22 janv. 2020, 11:00
Danish a écrit :
22 janv. 2020, 10:57
Michel-Ange a écrit :
22 janv. 2020, 10:54
En L1, les stats (oui, bien sûr, on peut toujours les contester… et bien faites-en de meilleures !) sont que le VAR a permis de corriger 67% des erreurs d'arbitrage. C'est une résultat qui semble correct et pour lequel il doit encore y avoir une marge de progression.
On n'empêchera pas les anti-VAR d'hystériser les quelques situations où le VAR n'a pas d'action positive.
Source de tes stats ?
Ben, c'était dans le rapport d'étape de la DTA sur le VAR.
Ok lol merci
http://www.leparisien.fr/sports/footbal ... 096808.php

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