Arbitrage et autres questions juridiques du football

[osvaldopiazzolla]

Augmenter une surface en 2D (avec la même quantité de m:atière), c'est pas de la tarte.

[Kishizo2]

Bonne remarque, nous nous fourvoyons sur les termes, mais nous nous comprenons avec titigreenfan

[titigreenfan]

Bonne remarque, nous nous fourvoyons sur les termes, mais nous nous comprenons avec titigreenfan

ben en fait je savais pas trop comment illustrer mon propos et comme la physique et moi ca fait deux ! et pourtant j'ai regardé intégralement la conférence sur la physique quantique du professeur astier

[Faiseur de Tresses]

bonjour
je n' arrive pas a trouvé une vidéo de la main

tape "brazilian handjob" dans google.

[osvaldopiazzolla]

j'ai regardé intégralement la conférence sur la physique quantique du professeur astier

C'est de loin la moins chiante !

[osvaldopiazzolla]

bonjour
je n' arrive pas a trouvé une vidéo de la main

Sinon, essaye avec les yeux

[Dr.Makaveli]

Qu'ils soient meilleurs - tous - en cette nouvelle saison arrivant.

[Kishizo2]

https://arbitrezvous.blogspot.com/2020/ ... bitre.html
https://www.lequipe.fr/Football/Actuali ... 2eF4crwAx0


Lamentable et donnant une tellement mauvaise image du foot
La radiation du club de la Js Pontoisienne paraît la sanction la plus censée, à ce niveau la responsabilité du club et de ses dirigeants ne peut-être qu'être engagée. Et Sars apprenant l'affaire par les médias, faut il en rire ou en pleurer ?

Nous regrettons cependant la décision de la commission d’arbitrage de ne plus désirer envoyer de femmes sur nos matchs foot à 11, car cela reste un cas isolé.

Oui uniquement d'anciens commandos solution de la commission d'arbitrage
Il est fou ce dirigeant

[Dr.Makaveli]

bonjour
je n' arrive pas a trouvé une vidéo de la main

tape "brazilian handjob" dans google.

[Toulousain]

https://arbitrezvous.blogspot.com/2020/ ... bitre.html
https://www.lequipe.fr/Football/Actuali ... 2eF4crwAx0


Lamentable et donnant une tellement mauvaise image du foot
La radiation du club de la Js Pontoisienne paraît la sanction la plus censée, à ce niveau la responsabilité du club et de ses dirigeants ne peut-être qu'être engagée. Et Sars apprenant l'affaire par les médias, faut il en rire ou en pleurer ?

Nous regrettons cependant la décision de la commission d’arbitrage de ne plus désirer envoyer de femmes sur nos matchs foot à 11, car cela reste un cas isolé.

Oui uniquement d'anciens commandos solution de la commission d'arbitrage
Il est fou ce dirigeant

Si les propos, comportements sont confirmés, c'est juste hallucinant mais presque plus surprenant.

M'enfin constater qu'un joueur exclu n'est pas sur la feuille de match ... c'est aussi assez fort de café :-)

[la buse]

Ils vont prendre cher.

[Danish]

Désolé si le sujet a déjà été débattu mais j'ai un sacré doute.

Je suis tombé sur la vidéo de ce penalty sifflé ce week-end au Danemark:


Et du coup, je me demande qui a eu tort entre l'arbitre et la VAR ??

Reprenons:
- Main au dessus de l'épaule = faute
- Main après que le ballon rebondit sur ton corps = pas faute
Mais quid des cas où les deux situations se présentent en même temps ?

Le texte de l'IFAB précise celà (https://resources.fifa.com/image/upload ... jrrd3e4imp):
"Except for the above offences, it is not an offence if the ball touches a player’s hand/arm directly from the player’s own head or body (including the foot)"

Il suffit donc de voir quelles sont les "above offences", et là surprise:

"It is an offence if a player touches the ball with their hand/arm when the hand/arm is above/beyond their shoulder level (unless the player
deliberately plays the ball which then touches their hand/arm)"

Ca aurait pu suffire de dire "si la main est au dessus de l'épaule" mais non, il a fallu qu'ils rajoutent "sauf si le joueur joue délibérément le ballon qui ensuite touche la main".

Donc bien malin qui peut dire dans le cas présent s'il y a main ou non: que veut dire "jouer délibérément le ballon" ?
Commettre un acte volontaire envers la balle (donc un tacle) ? Être en possession de la balle (mauvais contrôle) ? On sait pas.

[Mic-Mic]

Désolé si le sujet a déjà été débattu mais j'ai un sacré doute.

Je suis tombé sur la vidéo de ce penalty sifflé ce week-end au Danemark:


Et du coup, je me demande qui a eu tort entre l'arbitre et la VAR ??

Reprenons:
- Main au dessus de l'épaule = faute
- Main après que le ballon rebondit sur ton corps = pas faute
Mais quid des cas où les deux situations se présentent en même temps ?

Le texte de l'IFAB précise celà (https://resources.fifa.com/image/upload ... jrrd3e4imp):
"Except for the above offences, it is not an offence if the ball touches a player’s hand/arm directly from the player’s own head or body (including the foot)"

Il suffit donc de voir quelles sont les "above offences", et là surprise:

"It is an offence if a player touches the ball with their hand/arm when the hand/arm is above/beyond their shoulder level (unless the player
deliberately plays the ball which then touches their hand/arm)"

Ca aurait pu suffire de dire "si la main est au dessus de l'épaule" mais non, il a fallu qu'ils rajoutent "sauf si le joueur joue délibérément le ballon qui ensuite touche la main".

Donc bien malin qui peut dire dans le cas présent s'il y a main ou non: que veut dire "jouer délibérément le ballon" ?
Commettre un acte volontaire envers la balle (donc un tacle) ? Être en possession de la balle (mauvais contrôle) ? On sait pas.

En me basant uniquement sur les éléments que tu as donnés, pour moi il y avait bien pénalty : le joueur tacle, donc joue bien délibérément le ballon, et le ballon touche sa main qui est au dessus-de l'épaule.
Je ne pense pas que la main soit volontaire, ni que ça soit dans l'esprit du jeu, mais dans le respect des textes, je donne raison à la VAR

[Danish]

Oui, la main est au-dessus de l'épaule mais le ballon touche son corps et celà modifie la trajectoire avant de toucher la main.
Donc selon le texte, celà semble annuler le cas de faute du à la main au dessus de l'épaule non ?

[Kishizo2]

Oui, la main est au-dessus de l'épaule mais le ballon touche son corps et celà modifie la trajectoire avant de toucher la main.
Donc selon le texte, celà semble annuler le cas de faute du à la main au dessus de l'épaule non ?

Déjà sur les faits, on le voit assez bien à 0.36 de la vidéo, c'est son collègue défenseur qui contre la balle involontairement du talon et celle-ci part toucher la main déjà en mouvement qui va au ballon. Si on raisonne avec la bonne vieille loi du jeu sur l'intentionnalité, pour moi cela ne doit pas entraîner penalty. Pour moi cette main est involontaire. Avec la nouvelle tambouille, on n'est jamais trop sûr de rien mais je pense au contraire qu'il faut siffler penalty.
Je remets la règle avec ma petite numérotation cela permet de mieux se comprendre :

Main
Afin de pouvoir déterminer les fautes de main, la limite supérieure du bras coïncide avec le bas de l’aisselle.

Il y a faute si un joueur :

1/ touche délibérément le ballon du bras ou de la main, avec mouvement du bras ou de la main vers le ballon ;
2/ marque directement de la main ou du bras, même de manière accidentelle (s’applique également au gardien) ;
3/ immédiatement après que le ballon a touché, même de manière accidentelle, son bras/sa main ou celui/celle d’un coéquipier :
---------------------------- marque un but ;
----------------------------crée une occasion de but ;
4/ touche le ballon du bras ou de la main lorsque :
• la position du bras ou de la main a artificiellement augmenté la surface couverte par son corps ;
• le bras ou la main est au-dessus du niveau de l’épaule (à moins qu’il ait délibérément joué le ballon et que ce dernier touche ensuite son bras ou sa main).

Ces fautes sont sanctionnables même si le ballon touche le bras ou la main du joueur directement depuis la tête, le tronc ou la jambe d’un autre joueur à proximité.

En dehors des infractions susmentionnées, il n’y a pas faute si le ballon touche le bras ou la main d’un joueur :
1/ directement depuis sa tête, son tronc ou sa jambe ;
2/ directement depuis la tête, le tronc ou la jambe d’un autre joueur à proximité ;
3/ si le bras ou la main est près du corps et n’en augmente pas artificiellement la surface ;
4/ si un joueur tombe et que son bras ou sa main est positionné(e) entre son corps et le sol pour amortir la chute (et non pas latéralement ou verticalement).

Hors de sa surface de réparation, le gardien de but est soumis aux mêmes restrictions que les autres joueurs concernant le contact entre le ballon et le bras ou la main. Si le gardien de but touche le ballon de la main ou du bras en infraction aux Lois du Jeu dans sa propre surface de réparation, un coup franc indirect est accordé mais aucune sanction disciplinaire n’est infligée. Toutefois, si l'infraction consiste à avoir joué le ballon une deuxième fois (que ce soit ou non de la main/du bras) après la reprise du jeu et avant qu'il ne touche un autre joueur, le gardien de but doit être sanctionné si l'infraction stoppe une attaque prometteuse ou prive un adversaire ou l'équipe adverse d'un but ou d'une occasion de but manifeste.

Mon avis qui vaut ce qu'il vaut :
1 rouge, Non, mouvement de la main vers le ballon mais ce n'est délibéré, mouvement naturel en cours avant le contact.
2 et 3 rouge, Non, ce sont des défenseurs.

Cela se joue au 4 rouge, sur le premier point déjà.
"Il y a faute si un joueur touche le ballon du bras ou de la main lorsque la position du bras ou de la main a artificiellement augmenté la surface couverte par son corps ; Ces fautes sont sanctionnables même si le ballon touche le bras ou la main du joueur directement depuis la tête, le tronc ou la jambe d’un autre joueur à proximité."
On peut très bien s'en arrêter là et conclure au penalty, cela correspond aux faits. Sous réserve de définir ce qu'ils entendent par artificiel, mais je vais m'en abstenir. Qu'on me l'explique plutôt, le placement volontairement anticipé contre nature pour espérer éventuellement toucher la balle me semble très peu répandu en pratique et cette partie ne servirait à rien puisque le point 1 rouge s'appliquerait, l'intentionnalité, le mouvement en direction de la balle n'étant qu'un indice.

A défaut si on considère que l'élément artificiel n'est pas présent, regardons le 4 rouge second point :
"Il y a faute si un joueur touche le ballon du bras ou de la main lorsque le bras ou la main est au-dessus du niveau de l’épaule (à moins qu’il ait délibérément joué le ballon et que ce dernier touche ensuite son bras ou sa main). Ces fautes sont sanctionnables même si le ballon touche le bras ou la main du joueur directement depuis la tête, le tronc ou la jambe d’un autre joueur à proximité."
Cela mériterait des précisions, la partie entre parenthèses n'est pas très compréhensible. Si je comprends bien ils veulent épargner le joueur qui dans un premier temps joue la balle et à qui arrive un contact malencontreux de la main ensuite. On est dans ce cas il me semble donc pour moi sur ce point il n'y a pas penalty.

Dans le camps des point verts ne donnant pas faute. Le deux est intéressant :
En dehors des infractions susmentionnées, il n’y a pas faute si le ballon touche le bras ou la main d’un joueur directement depuis la tête, le tronc ou la jambe d’un autre joueur à proximité. On serait dans ce cas.
Seulement j'ai conclu à l'application du 4 rouge point 1, donc on ne doit aller plus loin et ce vert est sans application. Le vert s'applique en l'absence de reconnaissance d'un point rouge.
A l'inverse, si vous ne reconnaissez aucun point rouge de votre côté alors pas penalty.

Donc en conclusion, pour moi, la solution dépend de ce qu'on entend par le caractère artificiel de l'augmentation de la surface du corps.
Et également de pouffer de rire de ce qu'un arbitre doit juger en une fraction de seconde
Vite la Var dans le monde amateur !

[Danish]

Tu as raison, il y a donc penalty a priori.

Mais heureusement que c'est en fait son collègue qui dévie la balle.
Si celà avait été le joueur même, le point 4 rouge aurait surement annihilé la notion de faute.

C'est donc complètement con puisque si le ballon a été dévié involontairement par un partenaire, y'a peno mais si c'est toi, y'a pas péno...

[Kishizo2]

Ce qui me surprend est que la Var soit intervenue.

Un arbitre assistant vidéo est un officiel de match ayant un accès indépendant aux images du match et qui peut uniquement aider l’arbitre
en cas d’« erreur manifeste » ou d’un « incident grave manqué » lié(e) aux situations suivantes :
a. But marqué/non marqué
b. Penalty/pas de penalty
c. Carton rouge direct (pas de deuxième carton jaune/avertissement)
d. Identité erronée (lorsque l’arbitre n’avertit ou n’exclut pas le bon joueur)

Si elle estime qu'il y a erreur manifeste, c'est que pour elle la solution à apporter en fonction du texte à l'action devait être clairement différente. Il est incontestable que le joueur sur l'action augmente la surface de son corps avec ses bras, mais le texte précise de manière artificielle. Cela ne me semble pas déconnant pour un joueur tentant de tacler la balle comme il le fait d'écarter naturellement les bras pour assurer son équilibre lors de son geste. On peut également penser le contraire et se dire qu'il a amplifié dans l'espoir de contrer la balle. Par conséquent en ne sanctionnant pas d'un penalty l'arbitre ne fait pas une erreur manifeste mais use de son pouvoir d'appréciation. S'il pense que ce n'était pas artificiel, on se retrouve dans la situation du 2 vert qui doit s'appliquer et donc l'arbitre peut très bien estimer qu'il n'y a pas penalty.

Peut-être que nous étions dans le cas d'un incident grave manqué, l'arbitre n'avait pas vu la main. Dans ce cas, je comprends mieux.

Enfin l'intérêt de tout cela est de se rendre compte que le texte visant à objectiver les situations, ne fait au contraire que tout compliquer. Chaque fois qu'ils ajoutent des situations et grandissent le texte, de nouvelles difficultés apparaissent. Le préambule des lois du jeu se flattait de proposer des règles simples permettant de voir jouer un football similaire d'un stade de club professionnel à un champ de patate du fond de la cambrousse, c'est du passé les règles se complexifient tellement que l'arbitrage ne peut plus se passer de la Var. Quel arbitre est capable en une fraction de seconde et avec les efforts physiques d'intellectuellement naviguer dans les différents paragraphes pour dégager une solution fiable ? Comment expliquer à un jeune qui arbitre ses camarades dans les petites catégories d'âge la règle des fautes de mains ? Avant c'était simple, s'il fait exprès tu siffles, sinon tu laisses jouer. Il peut se tromper comme n'importe qui, mais au moins, il sait ce qu'il juge.

Et puis même avec la Var et en jugeant avec le texte sous les yeux c'est difficile, c'est une usine à gaz. Ce qui est drôle est l'absence de réaction des arbitres vis à vis de ce texte. L'explication en est simple, dans ce milieu comme d'autres, avouer son incompréhension est se mettre en position inconfortable, il vaut mieux faire semblant de maîtriser et suivre le mouvement. Comme dans une classe personne ne comprend rien à un passage du cours, mais personne ne lève la main, espérant qu'un autre le fera pour lui, ce sera lui l'idiot de service. Pour les autorités de l'arbitrage être un bon arbitre n'est pas tant prendre les bonnes décisions, mais arriver à donner le change et assurer une assurance de façade à ses décisions, ce qui importe plus est le paraître.

J'ai entendu Wenger interrogé sur Canal dernièrement et il a fait mon bonheur. Il fait partie de la Fifa et visiblement ils s'en rendent compte. La rédaction de la faute de main changera sans doute encore l'année prochaine. En ligne de mire supprimer la différence de traitement entre les régimes différents entre les mains offensives et défensives. Suite à deux lois du jeu annuelles depuis l'abandon de la seule intentionnalité, deux versions différentes, jamais deux sans trois. C'est catastrophique car l'idée de la réussite d'une loi du jeu c'est celle de sa permanence, une loi changée chaque année est une mauvaise loi. La longueur d'une loi ne fait pas sa qualité, les anciens rédacteurs n'étaient pas plus idiots que les autres à faire cours, cela ne témoigne pas d'une absence de réflexion bien au contraire. Rédiger une loi n'est pas flatter son auteur, mais anticiper son effectivité et sa praticité. Ils ne reviendront pas en arrière ce serait se désavouer, alors pop corn et bon spectacle en perspective.

[Danish]

Si elle estime qu'il y a erreur manifeste, c'est que pour elle la solution à apporter en fonction du texte à l'action devait être clairement différente. Il est incontestable que le joueur sur l'action augmente la surface de son corps avec ses bras, mais le texte précise de manière artificielle. Cela ne me semble pas déconnant pour un joueur tentant de tacler la balle comme il le fait d'écarter naturellement les bras pour assurer son équilibre lors de son geste. On peut également penser le contraire et se dire qu'il a amplifié dans l'espoir de contrer la balle. Par conséquent en ne sanctionnant pas d'un penalty l'arbitre ne fait pas une erreur manifeste mais use de son pouvoir d'appréciation. S'il pense que ce n'était pas artificiel, on se retrouve dans la situation du 2 vert qui doit s'appliquer et donc l'arbitre peut très bien estimer qu'il n'y a pas penalty.

Peut-être que nous étions dans le cas d'un incident grave manqué, l'arbitre n'avait pas vu la main. Dans ce cas, je comprends mieux.

Je pense plutôt qu'il a cru que c'était le tacleur qui avait dévié la balle sur sa main et a jugé que vu l'intentionalité, cela ne valait pas penalty.
La VAR lui a signalé que c'était son copain qui avait dévié la balle donc on change de paragraphe et là pouf: penalty.

La VAR a donc fait son boulot en corrigeant une décision pleine de bon sens mais erronée en décision ubuesque mais conforme aux lois du jeu.

[ManuMick]

J'avais une question au sujet des cartons jaunes et penaltys d'hier en LDC

Savez vous pourquoi dès qu'un arbitre siffle un penalty, il met systématiquement (ou presque) un carton jaune ?
Genre hier, le 2e jaune de Dalbert est quand même super sévère non ?

On est d'accord qu'une faute dans la surface doit etre jugé comme une faute en dehors non ?
Maintenant, si on imagine Dalbert faire cette main "involontaire" (c'est mon jugement hein) au milieu du terrain, vous croyez que l'arbitre met un carton ?

[Danish]

Le penalty est un scandale puisque non seulement la main n'a pas eu lieu au dessus de l'épaule mais le ballon a rebondi avant sur une partie du corps de Dalbert.
Le jaune est aussi un scandale puisque la main est involontaire.

En revanche, si l'arbitre estime que la main est illicite à cause de la main involontaire au dessus de l'épaule (sans rebond préalable), le jaune est logique.
C'est juste du délire qu'il confirme cette décision à la VAR dans le cas de Dalbert.

[dimi]

Pour le pénalty du psg, la main de l allemand n était pas au dessus de l epaule

Par contre il y a de grandes chances que cette main empêche le ballon d aller dans le but

Alors peno ou pas ?

[ManuMick]

En fait, je ne jugeais pas forcément le fait qu'il y a main ou pas car je crois que cette discussion est insoluble
Je m'étonnais du fait que chaque penalty entraînait un carton Jaune (minimum)
Ca vous parait pas surprenant a vous ? c'est pas parce que je fais une faute dans le surface qu'elle est violente ou qu'elle annihilie une action de but

[pitchdobrasil]

J'avais une question au sujet des cartons jaunes et penaltys d'hier en LDC

Savez vous pourquoi dès qu'un arbitre siffle un penalty, il met systématiquement (ou presque) un carton jaune ?
Genre hier, le 2e jaune de Dalbert est quand même super sévère non ?

On est d'accord qu'une faute dans la surface doit etre jugé comme une faute en dehors non ?
Maintenant, si on imagine Dalbert faire cette main "involontaire" (c'est mon jugement hein) au milieu du terrain, vous croyez que l'arbitre met un carton ?

Pas vu les images mais je vais essayer de te répondre en général. Il y a 3 notions de base qui définissent si une faute doit être sanctionnée par rien, un jaune ou un rouge : faute commise par inadvertance (rien), par imprudence (jaune) ou excès d’engagement (rouge).
Concrètement, si une faute est commise (sans violence excessive) volontairement, en retard manifeste, pour couper une action prometteuse et/ou car le geste a été réalisé dans la précipitation et sans prudence, son auteur sera averti.
Or, du fait même de la proximité du but, il y a beaucoup plus de chances qu’une faute dans la surface rentre dans l’une de ces cases (gestes défensifs un peu désespérés, mains, actions prometteuses coupées...).

À cela s’ajoute de façon marginale le besoin (souvent inconscient mais à mon sens néfaste) pour des arbitres « d’affirmer » la décision prise d’accorder un penalty. Genre : « pas la peine de contester, la faute est tellement nette que je l’accompagne d’un carton ».

[edit] Mais il n’y a pas de sanction automatique prévue dans les textes. Je vais essayer de regarder les pénos de nos matchs de cette saison pour pointer ce qu’il en a été.

[ManuMick]

À cela s’ajoute de façon marginale le besoin (souvent inconscient mais à mon sens néfaste) pour des arbitres « d’affirmer » la décision prise d’accorder un penalty. Genre : « pas la peine de contester, la faute est tellement nette que je l’accompagne d’un carton ».

[edit] Mais il n’y a pas de sanction automatique prévue dans les textes. Je vais essayer de regarder les pénos de nos matchs de cette saison pour pointer ce qu’il en a été.

Merci de ta réponse, c'est bien ce que pensais mais j'avais un doute a force
Juste par curiosité, je vais etre attentif aux sanctions sur les penaltys désormais mais je suis presque sur qu'il y a carton au moins 8 fois sur 10

[pitchdobrasil]

Contre Lens, Kolo est averti (comportement antisportif) car son tacle n’est pas maîtrisé. La sanction est transformée en rouge (faute grossière) du fait de la blessure provoquée.

Contre Strasbourg, main de Djiku complètement volontaire. Jaune impératif.

Bon, j’étais persuadé qu’il y en avait plus. Du coup, cet échantillon va avoir du mal à être représentatif.