Arbitrage et autres questions juridiques du football

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dimi
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par dimi »

Danish a écrit : 10 mai 2021, 11:21
dimi a écrit : 10 mai 2021, 11:11
Danish a écrit : 10 mai 2021, 10:22 Je ne sais pas si vous avez vu les images de Madrid-Seville mais faudra me trouver de bons arguments pour défendre la VAR là...
Il s est passé quoi?

A 4:43

Corner pour Seville, dégagé, le Real part en contre et Benzema se fait faucher par le gardien adverse: penalty.
Dans la foulée, vérification VAR: il semblerait que sur le corner précédent, Militao a touché le ballon de la main. Donc inversion et penalty pour Seville.

Je te laisse regarder les images et te faire une opinion...
Ouais en fait ils appliquent le règlement qui est complètement con

La regle pour les mains dans la surface est une cata
dimi
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par dimi »

NomDeStade a écrit : 10 mai 2021, 11:29
Danish a écrit : 10 mai 2021, 11:21
NomDeStade a écrit : 10 mai 2021, 11:18 Dans la continuité, c'est logique en fait. (mais j'ai pas vu les images, donc peut-être que la faute de main est infime)
Oui je te laisse juger de la "main"
Ben le bras est qd même ultra décollé non ? (surtout qu'il y a un sevillain derrière pour reprendre)
Oui mais on voit que c est un duel, le mec est en déséquilibre, c est compliqué d avoir les bras le long du corps
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Message par ManuMick »

dimi a écrit : 10 mai 2021, 11:30 Oui mais on voit que c est un duel, le mec est en déséquilibre, c est compliqué d avoir les bras le long du corps
En fait, ce qui me dérange vraiment, c'est qu'on le voit tres bien a vitesse réel
Pourquoi il ne siffle pas immédiatement (et vérifier éventuellement avec la VAR)
En ne sifflant pas, il ne fait qu'accentuer la frustration du Real

Perso, je suis d'accord pour siffler Peno mais il doit siffler de suite pour moi
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par NomDeStade »

dimi a écrit : 10 mai 2021, 11:30
NomDeStade a écrit : 10 mai 2021, 11:29
Danish a écrit : 10 mai 2021, 11:21
NomDeStade a écrit : 10 mai 2021, 11:18 Dans la continuité, c'est logique en fait. (mais j'ai pas vu les images, donc peut-être que la faute de main est infime)
Oui je te laisse juger de la "main"
Ben le bras est qd même ultra décollé non ? (surtout qu'il y a un sevillain derrière pour reprendre)
Oui mais on voit que c est un duel, le mec est en déséquilibre, c est compliqué d avoir les bras le long du corps
Je suis d'accord, que le péno est sévère, mais en même tps c'est du football..

Au basket ou au hand, un pied c'est sifflé à chaque fois. (mais la sanction n'est pas comparable, je suis d'accord)

En fait dans le cas présent, ça devrait donner lieu à une balle à terre, ou mieux (?) à un corner à retirer.
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par NomDeStade »

En tt cas, pour le coup, la VAR fait plutôt le job. S'il y a un pb c'est plutôt le réglement.

Si on veut parler de pb d'utilisation de la VAR, les pénos parisiens et lillois me semblent plus légitimes.

Et sinon Danish, pour toi, Alvaro aurait du prendre rouge ou pas ?
(à mon sens oui, pour faute grave et annihilation d'une action de but, sachant qu'un tel tacle le long de la ligne de touche aurait pu faire rouge direct parfois)
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Message par pitchdobrasil »

NomDeStade a écrit : 10 mai 2021, 11:33
dimi a écrit : 10 mai 2021, 11:30
NomDeStade a écrit : 10 mai 2021, 11:29
Danish a écrit : 10 mai 2021, 11:21
NomDeStade a écrit : 10 mai 2021, 11:18 Dans la continuité, c'est logique en fait. (mais j'ai pas vu les images, donc peut-être que la faute de main est infime)
Oui je te laisse juger de la "main"
Ben le bras est qd même ultra décollé non ? (surtout qu'il y a un sevillain derrière pour reprendre)
Oui mais on voit que c est un duel, le mec est en déséquilibre, c est compliqué d avoir les bras le long du corps
Je suis d'accord, que le péno est sévère, mais en même tps c'est du football..

Au basket ou au hand, un pied c'est sifflé à chaque fois. (mais la sanction n'est pas comparable, je suis d'accord)

En fait dans le cas présent, ça devrait donner lieu à une balle à terre, ou mieux (?) à un corner à retirer.
Si je ne m'abuse, dans ces deux sports, il y a une notion d'intentionnalité qui rentre en compte. Par exemple, si le ballon touche inopinément ton pied quand tu dribbles ou même si un adversaire envoie le ballon sur ta jambe alors que tu n'es pas en déplacement, il n'y aura rien.
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par dimi »

NomDeStade a écrit : 10 mai 2021, 11:36 En tt cas, pour le coup, la VAR fait plutôt le job. S'il y a un pb c'est plutôt le réglement.

Si on veut parler de pb d'utilisation de la VAR, les pénos parisiens et lillois me semblent plus légitimes.

Et sinon Danish, pour toi, Alvaro aurait du prendre rouge ou pas ?
(à mon sens oui, pour faute grave et annihilation d'une action de but, sachant qu'un tel tacle le long de la ligne de touche aurait pu faire rouge direct parfois)
C est vrai
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Message par Danish »

Et personne n'a l'air d'avoir vu que le ballon est touché par l'attaquant sévillan avant de toucher la main de Militao.
Donc non, y'a pas penalty.

Mais d'façons, la règle est inchiable au possible, à te dégouter d'arbitrer du football...

NomDeStade a écrit : 10 mai 2021, 11:33 Je suis d'accord, que le péno est sévère, mais en même tps c'est du football..

Au basket ou au hand, un pied c'est sifflé à chaque fois. (mais la sanction n'est pas comparable, je suis d'accord)

En fait dans le cas présent, ça devrait donner lieu à une balle à terre, ou mieux (?) à un corner à retirer.
Donc le problème c'est le penalty.
Supprimons les penalties.
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par la buse »

C'est une main qu'il siffle ?
Je vois surtout un rouge se faire balancer au moment de mettre sa tête.
La monstrueuse VAR qui répare un injustice, quel scandale :hehe:
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par NomDeStade »

pitchdobrasil a écrit : 10 mai 2021, 11:41
NomDeStade a écrit : 10 mai 2021, 11:33
dimi a écrit : 10 mai 2021, 11:30
NomDeStade a écrit : 10 mai 2021, 11:29
Danish a écrit : 10 mai 2021, 11:21
NomDeStade a écrit : 10 mai 2021, 11:18 Dans la continuité, c'est logique en fait. (mais j'ai pas vu les images, donc peut-être que la faute de main est infime)
Oui je te laisse juger de la "main"
Ben le bras est qd même ultra décollé non ? (surtout qu'il y a un sevillain derrière pour reprendre)
Oui mais on voit que c est un duel, le mec est en déséquilibre, c est compliqué d avoir les bras le long du corps
Je suis d'accord, que le péno est sévère, mais en même tps c'est du football..

Au basket ou au hand, un pied c'est sifflé à chaque fois. (mais la sanction n'est pas comparable, je suis d'accord)

En fait dans le cas présent, ça devrait donner lieu à une balle à terre, ou mieux (?) à un corner à retirer.
Si je ne m'abuse, dans ces deux sports, il y a une notion d'intentionnalité qui rentre en compte. Par exemple, si le ballon touche inopinément ton pied quand tu dribbles ou même si un adversaire envoie le ballon sur ta jambe alors que tu n'es pas en déplacement, il n'y aura rien.
Si tu envoies le ballon sur ton pied en dribblant, il y a des chances qu'il parte en touche déjà :mrgreen: / mais sinon s'il y a contact malencrontreux ça sera sifflé (le seul cas contraire, c'est ballon dont le rebond n'est pas modifié par le contact avec le pied, à la verticale en quelque sorte). Par contre, tu as raison, si l'adversaire envoie volontairement le ballon sur ton pied alors il sera sanctionné.
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Danish »

la buse a écrit : 10 mai 2021, 12:51 C'est une main qu'il siffle ?
Je vois surtout un rouge se faire balancer au moment de mettre sa tête.
La monstrueuse VAR qui répare un injustice, quel scandale :hehe:
Lol ok
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Danish »

Splendide VAR en Copa Libertadores, lors du match entre Fluminense et Cerro Porteño (victoire finale 2-0 des Brésiliens).

Ce but de Cerro Porteño (en rouge) a été signalé hors-jeu par l'arbitre assistant, hors-jeu confirmé par la VAR donc but refusé.
Image

Excuse fabuleuse fournie par la Conmebol: à cause de l'angle des images fournies aux télé-arbitres, le défenseur couvrant le buteur "hors-jeu" n'existait tout simplement pas.
L'action du but annulé ayant eu lieu à 0-0, les Paraguayens hurlent à l'infamie et exigent que le match soit rejoué.
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par NomDeStade »

Cas intéressant de gros bug technique, alors que l'intérêt de la vidéo pour infirmer l'erreur arbitrale est évident.
Danish
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Danish »

Pas vraiment un bug technique mais un très mauvais choix d'image, sans doute fait par un humain.

C'était l'un des arguments anti-VAR: qui sera en charge des images fournies aux arbitres ? Selon quels critères celles-ci seront-elles choisies ?
NomDeStade
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par NomDeStade »

Danish a écrit : 15 juil. 2021, 11:16 Pas vraiment un bug technique mais un très mauvais choix d'image, sans doute fait par un humain.

C'était l'un des arguments anti-VAR: qui sera en charge des images fournies aux arbitres ? Selon quels critères celles-ci seront-elles choisies ?
Oui possible aussi en effet.

Mais là, le problème (technique ou humain) est facilement résoluble.

Alors que l'erreur de l'assistant (au moins 1m de hj) c'est légèrement plus embetant.
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par pitchdobrasil »

NomDeStade a écrit : 15 juil. 2021, 11:44
Danish a écrit : 15 juil. 2021, 11:16 Pas vraiment un bug technique mais un très mauvais choix d'image, sans doute fait par un humain.

C'était l'un des arguments anti-VAR: qui sera en charge des images fournies aux arbitres ? Selon quels critères celles-ci seront-elles choisies ?
Oui possible aussi en effet.

Mais là, le problème (technique ou humain) est facilement résoluble.

Alors que l'erreur de l'assistant (au moins 1m de hj) c'est légèrement plus embetant.
Faudrait voir l'action en mouvement car il est bien aligné sur le "bon" avant dernier défenseur. J'ai le sentiment que l'AA est en train de se replacer et que l'action repart vers l'avant, ce qui est, d'après mon expérience, le genre de situation la plus problématique et la plus source d'erreur (grosso modo, ton regard, ton cerveau et ton corps doivent gérer beaucoup d'infos contradictoires).
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Message par Faiseur de Tresses »

pitchdobrasil a écrit : 15 juil. 2021, 11:52
NomDeStade a écrit : 15 juil. 2021, 11:44
Danish a écrit : 15 juil. 2021, 11:16 Pas vraiment un bug technique mais un très mauvais choix d'image, sans doute fait par un humain.

C'était l'un des arguments anti-VAR: qui sera en charge des images fournies aux arbitres ? Selon quels critères celles-ci seront-elles choisies ?
Oui possible aussi en effet.

Mais là, le problème (technique ou humain) est facilement résoluble.

Alors que l'erreur de l'assistant (au moins 1m de hj) c'est légèrement plus embetant.
Faudrait voir l'action en mouvement car il est bien aligné sur le "bon" avant dernier défenseur. J'ai le sentiment que l'AA est en train de se replacer et que l'action repart vers l'avant, ce qui est, d'après mon expérience, le genre de situation la plus problématique et la plus source d'erreur (grosso modo, ton regard, ton cerveau et ton corps doivent gérer beaucoup d'infos contradictoires).
Pis bon, pour le HJ y a une dimension temporelle au moins aussi importante que la dimension spatiale. Une seule image arrêtée ne peut pas suffire.
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Danish »

Sur l'action, c'est un centre venu de la gauche (donc en bas de l'écran) qui est dévié par un joueur rouge de la tête vers l'attaquant le plus à droite (donc en haut)


Y'a pas trop de doute sur la double énorme erreur d'arbitrage ici.
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Faiseur de Tresses »

Franchement impossible à voir sur cette vidéo, le défenseur pouvant éventuellement couvrir étant carrément hors cadre au moment de la déviation (pis bon, l'angle est pas simple).

Pour l'AA, à sa décharge, il y a effectivement une situation de replacement, et en plus le défenseur est derrière la masse de joueurs dans la surface. Plus la distance qui amplifie les petites différences d'angle de vue, y a un cocktail pourri pour méjuger une situation.

Je me demande si une alternative humaine à la vidéo pour les HJ aurait pu être de doubler les AA, histoire de mieux couvrir la largeur du terrain pour les placements/déplacements des joueurs impliqués.
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Danish »

Que l'AA se trompe, c'est ballot mais ca arrive.
La question, là, est plutôt que quelqu'un fournit aux arbitres-vidéo des images tronquées soit par malveillance, soit par inadvertance, soit pire, par méconnaissance des règles.

Ca porte un sacré coup à la fameuse théorie de l'image-vérité.
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Faiseur de Tresses »

Danish a écrit : 15 juil. 2021, 12:23 Que l'AA se trompe, c'est ballot mais ca arrive.
La question, là, est plutôt que quelqu'un fournit aux arbitres-vidéo des images tronquées soit par malveillance, soit par inadvertance, soit pire, par méconnaissance des règles.

Ca porte un sacré coup à la fameuse théorie de l'image-vérité.
Ah oui sur ça on est évidemment d'accord. Et comme tu l'as déjà rappelé, on l'avait prédit (pas bien dur à faire comme prédiction en plus) bien avant la mise en place de la VAR.
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par pitchdobrasil »

Danish a écrit : 15 juil. 2021, 12:01

Y'a pas trop de doute sur la double énorme erreur d'arbitrage ici.
Merci pour les images. Pour le coup, les erreurs étaient effectivement évidentes mais c'est plutôt le "comment" qui m'intéressait, notamment par rapport à la question de NomdeStade qui se demandait comment l'AA pouvait lever un mec couvert d'un bon mètre. Les images animées permettent de mieux se rendre compte que juste avant et juste après l'image arrêtée, la position du défenseur qui couvre n'est pas si facile à estimer surtout en devant faire un "reset" mental de l'action au moment de la déviation de la tête en étant en mouvement. Ce n'est pas une excuse, mais une explication.

L'AA a fait selon les consignes : il lève pensant au hj et comptant sur une éventuelle correction après vidéo. C'est incroyable ce qu'il s'est passé ensuite et tu as raison d'interroger l'erreur du fournisseur des images. Mais les arbitres VAR ont en principe la responsabilité d'aller contrôler via d'autres angles qu'ils n'ont rien raté.
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par osvaldopiazzolla »

pitchdobrasil a écrit : 15 juil. 2021, 13:06
Danish a écrit : 15 juil. 2021, 12:01

Y'a pas trop de doute sur la double énorme erreur d'arbitrage ici.
Merci pour les images. Pour le coup, les erreurs étaient effectivement évidentes mais c'est plutôt le "comment" qui m'intéressait, notamment par rapport à la question de NomdeStade qui se demandait comment l'AA pouvait lever un mec couvert d'un bon mètre. Les images animées permettent de mieux se rendre compte que juste avant et juste après l'image arrêtée, la position du défenseur qui couvre n'est pas si facile à estimer surtout en devant faire un "reset" mental de l'action au moment de la déviation de la tête en étant en mouvement. Ce n'est pas une excuse, mais une explication.

L'AA a fait selon les consignes : il lève pensant au hj et comptant sur une éventuelle correction après vidéo. C'est incroyable ce qu'il s'est passé ensuite et tu as raison d'interroger l'erreur du fournisseur des images. Mais les arbitres VAR ont en principe la responsabilité d'aller contrôler via d'autres angles qu'ils n'ont rien raté.
Mais l'exemple est parfait pour poser la question de Danish qu'on posait dès le départ : QUI et COMMENT fait le choix de l'image qui arrive à la régie ? Elle souligne l'impuissance de l'arbitre VAR qui ne maîtrise pas l'information qu'il reçoit. Manifestement, ils n'ont même pas l'autorité de demander un plan plus large, et ce qui est frappant dnas cet exemple est que le plan plus large EXISTE
-6 pts, asap.
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par osvaldopiazzolla »

en plus, manifestement, c'est l'arbitre qui est sacrifié ensuite

https://www.rtbf.be/sport/football/inte ... d=10804706
-6 pts, asap.
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Danish »

Ce serait dommage de se priver d'un coupable idéal.
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