Arbitrage et autres questions juridiques du football

[Faiseur de Tresses]

Deux choses en apparté:

- la VAR n'a pas annulé le but de Khazri. C'est l'arbitre assistant qui a levé son drapeau
.

Je ne sais pas si ils ont raison, mais les commentateurs de BT sports ont supputé que si l'arbitre assistant a mis autant de temps à lever son drapeau c'est qu'il avait comme consigne de ne pas lever en cas de doute et que c'est une oreillette express de la VAR qui lui a dit hors jeu.

ça me semble serré dans le timing mais c'est vrai qu'il lève le drapeau super tard

C'est aussi des consignes de lever tard le drapeau dans les cas où la défense puisse bénéficier d'un avantage. J'ai pas eu l'impression que ça ait pris plus de temps hier que dans des situations similaires avant que la VAR ne s'incruste.

[osvaldopiazzolla]

Deux choses en apparté:

- la VAR n'a pas annulé le but de Khazri. C'est l'arbitre assistant qui a levé son drapeau
.

Je ne sais pas si ils ont raison, mais les commentateurs de BT sports ont supputé que si l'arbitre assistant a mis autant de temps à lever son drapeau c'est qu'il avait comme consigne de ne pas lever en cas de doute et que c'est une oreillette express de la VAR qui lui a dit hors jeu.

ça me semble serré dans le timing mais c'est vrai qu'il lève le drapeau super tard

Oui mais il a fait cà tout le match en fait. Sur une action quelques minutes plus tôt, il lève le drapeau quand Salibur touche la balle sur un appel très profond où il était clair qu'il était pas obligé d'attendre.

dac

[osvaldopiazzolla]

Deux choses en apparté:

- la VAR n'a pas annulé le but de Khazri. C'est l'arbitre assistant qui a levé son drapeau
.

Je ne sais pas si ils ont raison, mais les commentateurs de BT sports ont supputé que si l'arbitre assistant a mis autant de temps à lever son drapeau c'est qu'il avait comme consigne de ne pas lever en cas de doute et que c'est une oreillette express de la VAR qui lui a dit hors jeu.

ça me semble serré dans le timing mais c'est vrai qu'il lève le drapeau super tard

C'est aussi des consignes de lever tard le drapeau dans les cas où la défense puisse bénéficier d'un avantage. J'ai pas eu l'impression que ça ait pris plus de temps hier que dans des situations similaires avant que la VAR ne s'incruste.

dac

[Faiseur de Tresses]

@ Danish

Je sais que tu préconises depuis longtemps la fin du pénalty, mais ce n'est pas non plus un but automatique. Typiquement pour prendre un cas extrême, la main de Suarez en CdM (le pénalty a même été manqué je crois), si tu donnes en compensation de la faute une remise en jeu qui a moins de chance de finir au fond, l'équipe bénéficiaire va pas être jouasse.

[Michel-Ange]

Moi j'ai une approche différente.
Pour réduire les polémiques, plutôt que d'essayer de juger des situations ultra-ambigües avec des dispositifs "usine à gaz" ou des changements de règles qui seraient immanquablement détournées, en somme de chercher du noir et blanc dans une zone de gris, on pourrait... faire en sorte que l'erreur soit moins "grave".

Et pour celà, par exemple, supprimer la règle du penalty, responsable des polémiques dans la majeure partie des cas. Une erreur n'entraînant pas une situation où un but est inscrit à 80%, sera plus facilement acceptée par tous.

Pour la question des cartons, de la VAR a posteriori, seule façon actuelle de faire de la VAR intelligente, réglerait une grande partie du problème.

Resterait la question des cas de buts refusés pour des situations litigieuses. Celui d'hier n'en est pas vraiment un mais cela arrive. Il est pourtant acquis que ces cas sont minoritaires.

Je n'ai jamais compris pourquoi on utilisait pas plus la vidéo a posteriori. J'ai la faiblesse de croire que c'est essentiellement parce que les mecs veulent pas trop bosser : à la fédé et à la ligue, de manière générale, c'est quand même pas des bourreaux de travail...
Idem pour les débrief arbitraux après les matchs. Ça leur rajouterait deux heures de travail après chaque match, ils demanderaient probablement une augmentation.

[Nanard]

Deux choses en apparté:

- la VAR n'a pas annulé le but de Khazri. C'est l'arbitre assistant qui a levé son drapeau
- la VAR n'a été vendue comme équitable qu'aux naïfs qui ont bien voulus l'acheter. Beaucoup avaient prédit depuis longtemps ce qui se passe depuis un an.

+1 pourtant c'est bien présenté et défendu comme tel par bon nombre de pros du foot, entraineurs, dirigeants, joueurs ... et des médias

[Danish]

@ Danish

Je sais que tu préconises depuis longtemps la fin du pénalty, mais ce n'est pas non plus un but automatique. Typiquement pour prendre un cas extrême, la main de Suarez en CdM (le pénalty a même été manqué je crois), si tu donnes en compensation de la faute une remise en jeu qui a moins de chance de finir au fond, l'équipe bénéficiaire va pas être jouasse.

Un cas tous les 8 ans, ca va je pense qu'on peut vivre avec.

Bien sûr, il reste les 20% de penalties ratés/arrêtés. Je ne dis pas de les remplacer par rien du tout mais il faudrait compliquer l'exercice...
- Expulsion temporaire ou définitive du fautif ?
- Penalty lancé ?
- Coup-franc dans la surface de réparation ?
- Autre ?

[Nanard]

En conclusion la VAR n'a pas fait avancé le débat sur l'arbitrage, elle permet de corriger des erreurs et en stigmatisent d'autres par non décision de l'utiliser, parce qu'une personne derrière un écran ne l'a pas jugé nécessaire, donc on en est réduit à l'appréciation humaine, celle d'un arbitre dans un camion ... finalement je préfère sans qu'avec, dans les conditions actuelles, selon les cas, on a le sentiment que la frustration est encore plus grande et mieux vaut jouer avec le ressenti de l'arbitre sur le terrain, avec une meilleure ou plus grande participation des juges de lignes, pour un vrai arbitrage à 3.
Si on pouvait déjà mieux se servir de la vidéo, après le match pour sanctionner, lourdement, les simulateurs et corriger les cartons attribués ou non, pas seulement les quelques cas médiatiques, je me demande si ça ne serait pas plus équitable.

Tu remarqueras que c'est exactement ce que certains étiquetés "anti vidéo" (moi le premier) proposent depuis des années.

On savait ce que serait la VAR, y a pas de surprise.

Oui bien sur, mais le plus frustrant c'est que je ne suis pas persuadé que des conclusions soient tirées de ces expériences, à la limite pourquoi pas essayer et d'avoir pour objectif de perfectionner le principe mais j'ai le sentiment qu'on ira pas dans cette direction

[Nanard]

@ Danish

Je sais que tu préconises depuis longtemps la fin du pénalty, mais ce n'est pas non plus un but automatique. Typiquement pour prendre un cas extrême, la main de Suarez en CdM (le pénalty a même été manqué je crois), si tu donnes en compensation de la faute une remise en jeu qui a moins de chance de finir au fond, l'équipe bénéficiaire va pas être jouasse.

Un cas tous les 8 ans, ca va je pense qu'on peut vivre avec.

Bien sûr, il reste les 20% de penalties ratés/arrêtés. Je ne dis pas de les remplacer par rien du tout mais il faudrait compliquer l'exercice...
- Expulsion temporaire ou définitive du fautif ?
- Penalty lancé ?
- Coup-franc dans la surface de réparation ?
- Autre ?

Perso je ne suis pas pour la suppression total du pénalty, ça fait parti de l'histoire du foot, c'est le "jugement final", il se peut que ça accentue les fautes très limites dans les surfaces, on aurait peut-être un effet contraire au but recherché, par contre pour la main changer la règle, péno uniquement quand tu es dernier défenseur, par exemple (cas très rare) quand tu supplées ton gardien sur la ligne, hier la main empêche le centre mais n'est pas obligatoirement une action de but, le centre peut être repoussé par un défenseur, dans ce cas coup-franc et éventuel expulsion temporaire ... pourquoi pas.
Sinon il y a un autre cas qui m'exaspère ce sont les touches, on gagne 2,3,5m en marchant le long de la ligne, alors que pour une balle au sol un arbitre peut être très pointilleux sur la position du ballon

[Danish]

tu sais, l'histoire du foot...

Le penalty a été inventé à une époque où le football était très violent et où les scores se terminaient par des 5-3 tous les samedis.
Un penalty de plus ou de moins ne changeait souvent pas grand chose.

Aujourd'hui, où le but est si précieux, si rare, cette sanction est souvent trop violente, trop définitive. Souvent bien plus qu'un carton rouge.
J'insiste que je ne suis pas forcément partisan de sa disparition pure et simple mais j'aimerais qu'on trouve un moyen de compliquer l'exercice pour, par exemple, ne parvenir qu'à un taux de réussite de 50%, ce serait déjà pas mal pour atténuer les polémiques et les plongeons dans la surface.

[Nanard]

tu sais, l'histoire du foot...

Le penalty a été inventé à une époque où le football était très violent et où les scores se terminaient par des 5-3 tous les samedis.
Un penalty de plus ou de moins ne changeait souvent pas grand chose.

Aujourd'hui, où le but est si précieux, si rare, cette sanction est souvent trop violente, trop définitive. Souvent bien plus qu'un carton rouge.
J'insiste que je ne suis pas forcément partisan de sa disparition pure et simple mais j'aimerais qu'on trouve un moyen de compliquer l'exercice pour, par exemple, ne parvenir qu'à un taux de réussite de 50%, ce serait déjà pas mal pour atténuer les polémiques et les plongeons dans la surface.

De mon côté je serais pour que son obtention soit plus difficile, par exemple, comme j'ai dit avant, le joueur de champ qui stoppe volontairement le ballon de la main sur la ligne de but, je trouve justifié la sanction et le fait qu'il y ait de grande chance qu'il soit marqué, sinon je me souviens qu'à une époque on pensait aussi reculer le point de pénalty, une autre façon de compliquer la chose

[Nanard]

tu sais, l'histoire du foot...

On ne plaisante pas avec ça

Un penalty de plus ou de moins ne changeait souvent pas grand chose.

comme la VAR

[Danish]

A une époque on pensait aussi reculer le point de pénalty, une autre façon de compliquer la chose

Oui c'est pas bête cà !

[Faiseur de Tresses]

Tes arguments ne manquent pas de sel Danish, mais j'ai du mal à imaginer une évolution qui ne crée pas davantage de polémiques.

Je pense que la première chose à changer ce sont les mentalités liées à l'obligation de résultat, qui ne laissent pas de place à l'erreur humaine. Mais malheureusement, c'est pas près de changer.

[osvaldopiazzolla]

tu sais, l'histoire du foot...

Le penalty a été inventé à une époque où le football était très violent et où les scores se terminaient par des 5-3 tous les samedis.
Un penalty de plus ou de moins ne changeait souvent pas grand chose.

Aujourd'hui, où le but est si précieux, si rare, cette sanction est souvent trop violente, trop définitive. Souvent bien plus qu'un carton rouge.
J'insiste que je ne suis pas forcément partisan de sa disparition pure et simple mais j'aimerais qu'on trouve un moyen de compliquer l'exercice pour, par exemple, ne parvenir qu'à un taux de réussite de 50%, ce serait déjà pas mal pour atténuer les polémiques et les plongeons dans la surface.

moi je suis pour sa suppression pure et simple. coup franc à l'endroit de la faute. carton rouge si anihilation d'une occasion manifeste.

[osvaldopiazzolla]

D'ailleurs, pourquoi n'avoir pas sifflé cfi sur le pied haut de monconduit sur diony?

[Kishizo]

Effectivement si l'arbitre reconnait un jeu dangereux alors dans ce cas la sanction est un coup franc indirect même si la faute est située dans la surface de réparation.

Cela résulte de la combinaison de la Loi 14 sur le pénalty :

Un penalty (coup de pied de réparation) est accordé si un joueur commet une faute passible d’un coup franc direct dans sa propre surface de réparation ou en dehors du terrain dans le cadre du jeu, comme décrit dans les Loi 12 et 13.

et de la Loi 12 sur les Fautes et incorrections

2. Coup franc indirect
Un coup franc indirect est accordé lorsqu’un joueur :
•?joue d’une manière dangereuse ;

Et en ce qui concerne le placement du ballon c'est la Loi 13 sur les coups francs :

Procédure
Tous les coups francs s’exécutent à l’endroit où l’infraction a été commise, à l’exception des cas suivants :
•?Les coups francs indirects accordés à l’équipe en attaque pour une infraction commise à l’intérieur de la surface de but adverse doivent être exécutés au point le plus proche sur la ligne de la surface de but qui est parallèle à la ligne de but.

Sinon, sauf erreur, les lois du jeu n'explicitent pas ce qu'il faut entendre par jeu dangereux.
Dès lors la marge d'appréciation de l'arbitre me semble importante.

Peut-être a t il estimé que les torts étaient partagés car si monconduit lève le pied sans doute plus haut que la norme avec la proximité de joueurs, Diony me semble bien vouloir jouer le ballon de la tête plus bas également que la norme pour ne pas risquer de s'exposer. Je ne sais pas si c'est ce qui a influencé sa décision et s'il est recevable de prendre en compte la position de la victime pour exonérer un pied qui reste à une altitude critique, mais pour nous cela n'a pas été le pied

[Kishizo]

La règle des mains dans la surface est beaucoup trop abstraite, c'est pour ça que c'est un sacré bordel à chaque match.

On est nombreux sur ce forum à dire qu'elle pourrait être beaucoup plus simple :

1er cas : main intentionnelle ou empêchant le ballon d'entrer dans la cage---> penalty

2ème cas : main involontaire---> coup franc indirect.

Je ne vois pas en quoi elle serait plus simple, tu fais également la distinction entre main intentionnelle et main involontaire, un pénalty et un coup franc indirect ne sont pas la même sanction, il y aurait dès lors les mêmes contestations sur la décision de l'arbitre.
Avec le désavantage de déclarer faute une main non intentionnelle et là le foot va devenir un jeu de tir aux pigeons et pis les défenseurs ne pourront plus se protéger les coucougnettes sur les coups francs
Il faut se résoudre la règle est de bon sens, la difficulté est l'harmonisation car certains arbitres me semblaient oublier un peu trop facilement de rechercher l'intentionnalité, les erreurs étaient faites dans ce sens principalement. Cela va peut-être changer car les arbitres se faisaient dézinguer particulièrement quand ils ne sifflaient pas faute systématiquement sur une main, ce derniers temps j'ai l'impression que la règle est plus connue par les journalistes. Comme malheureusement dans beaucoup de domaine si tu veux recevoir les louanges, il faut décider comme le public pense, plus qu'en respectant la règle.

[Ben Oït]

La règle des mains dans la surface est beaucoup trop abstraite, c'est pour ça que c'est un sacré bordel à chaque match.

On est nombreux sur ce forum à dire qu'elle pourrait être beaucoup plus simple :

1er cas : main intentionnelle ou empêchant le ballon d'entrer dans la cage---> penalty

2ème cas : main involontaire---> coup franc indirect.

Je ne vois pas en quoi elle serait plus simple, tu fais également la distinction entre main intentionnelle et main involontaire, un pénalty et un coup franc indirect ne sont pas la même sanction, il y aurait dès lors les mêmes contestations sur la décision de l'arbitre.
Avec le désavantage de déclarer faute une main non intentionnelle et là le foot va devenir un jeu de tir aux pigeons et pis les défenseurs ne pourront plus se protéger les coucougnettes sur les coups francs
Il faut se résoudre la règle est de bon sens, la difficulté est l'harmonisation car certains arbitres me semblaient oublier un peu trop facilement de rechercher l'intentionnalité, les erreurs étaient faites dans ce sens principalement. Cela va peut-être changer car les arbitres se faisaient dézinguer particulièrement quand ils ne sifflaient pas faute systématiquement sur une main, ce derniers temps j'ai l'impression que la règle est plus connue par les journalistes. Comme malheureusement dans beaucoup de domaine si tu veux recevoir les louanges, il faut décider comme le public pense, plus qu'en respectant la règle.

Les mains non-intentionnelles sont déjà beaucoup sifflées !!!!
C'est pas même pas très compliqué de savoir si la main est intentionnelle ou non... les attaquants qui visent les bras des autres, bein ça ferait coup franc indirect et pis c'est tout! Et il n'y aurait plus de main non sanctionnées, comme ça c'est beaucoup plus facile, y'a main, on siffle! C'est déjà ce qu'il se passe hors surface de réparation non?

[Platoche]

D'ailleurs, pourquoi n'avoir pas sifflé cfi sur le pied haut de monconduit sur diony?

Parce que visiblement selon l'arbitre et la VAR, c'est Diony qui est en retard et va mettre sa tête sur le pied du joueur d'Amien.

[pitchdobrasil]

D'ailleurs, pourquoi n'avoir pas sifflé cfi sur le pied haut de monconduit sur diony?

Parce que visiblement selon l'arbitre et la VAR, c'est Diony qui est en retard et va mettre sa tête sur le pied du joueur d'Amien.

Comme il y a contact, ça ne peut pas être CFI. Péno ou rien.
Et, effectivement, ce n'est pas une action où le défenseur vient compenser un retard par un jeu dangereux. Compliqué à juger, même avec plusieurs angles et surtout pas au ralenti.

[Michel-Ange]

D'ailleurs, pourquoi n'avoir pas sifflé cfi sur le pied haut de monconduit sur diony?

Parce que visiblement selon l'arbitre et la VAR, c'est Diony qui est en retard et va mettre sa tête sur le pied du joueur d'Amien.

Comme il y a contact, ça ne peut pas être CFI. Péno ou rien.
Et, effectivement, ce n'est pas une action où le défenseur vient compenser un retard par un jeu dangereux. Compliqué à juger, même avec plusieurs angles et surtout pas au ralenti.

Si c'est hors de la surface, c'est sifflé 100 fois sur 100.
Le mec met un coup de pied dans la tête d'un adversaire. C'est quand même pas très difficile à juger, sauf a vraiment vouloir enculer les mouches ! Même le défenseur était étonné de ne pas avoir été sanctionné.

[Dissident]

D'ailleurs, pourquoi n'avoir pas sifflé cfi sur le pied haut de monconduit sur diony?

Parce que visiblement selon l'arbitre et la VAR, c'est Diony qui est en retard et va mettre sa tête sur le pied du joueur d'Amien.

Je reste persuadé que la faute non-sifflée sur Beric reste l'oubli le plus grossier du match, mais celle-là était pas mal aussi, c'est vrai.
Comme le dit Michel-Ange, ce type d'action serait systématiquement sanctionné en-dehors de la surface.
Autre type de décision loufoque, le carton jaune WTF attribué à Salibur.
Ah on peut dire qu'il n'a pas fait le voyage pour rien, Monsieur Léonard. Je ne décolère toujours pas.

[Kabigon]

Pourquoi tout le monde dit "la" VAR ? C'est pas la vidéo, c'est le "Video Assistant Referee", qui désigne l'arbitre.

On devrait prendre le pli de dire l'AVA (assistance vidéo à l'arbitrage).

Stop aux anglicismes de tous bords ! Vive le coup de pied de coin, et le coup de sifflet de réparation !

[Maugrim]

Pourquoi tout le monde dit "la" VAR ? C'est pas la vidéo, c'est le "Video Assistant Referee", qui désigne l'arbitre.

On devrait prendre le pli de dire l'AVA (assistance vidéo à l'arbitrage).

Stop aux anglicismes de tous bords ! Vive le coup de pied de coin, et le coup de sifflet de réparation !

Et le jeu de ballon-pied !