Arbitrage et autres questions juridiques du football

[Dagostino]

Sur l équipe il y a un article, sur le hj qui sera automatisé des la coupe du monde au qatar

Détection par intelligence artificielle

ben je me demande comment ils vont gérer ce genre de situation comme mbappe

[Kishizo2]

C’est joliment écrit mais ça ne rend pas moins ton interprétation fausse, Kishi.

Sur le fond, on est d’accord que cette petite modification de la règle (qui date de très longtemps puisqu’on en avait beaucoup parlé lors d’un but refusé à Bergessio) est stupide et va totalement à l’encontre de l’esprit de la règle du hors-jeu. Néanmoins, dans l’interprétation demandée, un « sauvetage » supposera un geste non contrôlé, un réflexe, un contre. Dans cette situation, il est demandé aux arbitres d’interpréter un tacle comme celui-ci, certes foiré, comme un geste maîtrisé ou plutôt volontaire, un peu comme l’aurait été une passe en retrait du défenseur.

Je suis content de te lire car tu es un interlocuteur de grande valeur et notamment sur ces questions d'arbitrage parce que nous sommes placés différemment, ce qui fait tout l'intérêt de se confronter amicalement. Tu es ou a été un arbitre, par conséquent tu as reçu des formations, des directives d'interprétation des textes. Je suis de formation juridique sans aucun lien avec l'arbitrage et me borne à raisonner sur les lois du jeu accessibles à tous. Cela peut paraître un désavantage, je pense qu'en grande partie, c'est le contraire, le préambule des règles du jeu ne déclare t-il pas que celles-ci doivent être simples pour permettre une application uniforme pour n'importe quel pratiquant dans le monde ?

Une personne non formée devrait pouvoir arbitrer un match avec celles-ci sans avoir besoin de toute une littérature de directives d'interprétation pour leur application. Les lois du jeu devraient se suffire à elles-mêmes dans la plupart des cas. J'admets qu'une loi ne peut parfois prévoir toutes les situations et qu'un besoin de complément puisse être nécessaire pour la compléter à certaines occasions, mettre un peu d'huile dans les rouages. Par contre, il est tout autre chose de changer le sens d'une loi par une interprétation ne cadrant pas avec celle qu'elle prétend aider.

Et c'est le cas, il me semble, tu me dis dans "l’interprétation demandée", un « sauvetage » supposera un geste non contrôlé, un réflexe, un contre. Le texte lui parle de sauvetage délibéré, cela m'apparait contradictoire. L'idée du sauvetage du texte est à mettre en symétrie avec la part active prise au jeu de l'adversaire en position de hors jeu. Il y a sauvetage parce qu'il y a un adversaire en position de hors jeu et jouant activement. Il n'y a bien entendu pas sauvetage si le joueur en position de hors jeu ne joue pas activement de sa position. Etre en position de hj n'est pas suffisant à être sanctionnable, il faut prendre une part active au jeu dans cette position pour l'être.

Ce qu'il faut se demander sur notre action litigieuse c'est est ce que l'intervention de l'espagnol est provoquée par un Mbappé jouant activement en position de hors jeu ? Cela ne fait aucun doute. A l'inverse un attaquant peut parfaitement trainer dans une position hj sans qu'elle soit répréhensible pour attendre de surprendre une passe en retrait qui serait mal appuyée, il n'est pas actif mais sournois à attendre la bêtise, c'est bien différent et dans ce cas, il n'y aura pas hj. Il ne profite pas d'un sauvetage qu'il a initié de part de sa position. Cela m'apparait conforme à l'esprit du jeu alors pourquoi la Fifa vient semer le bordel dans une règle bien faite, ok comme tu dis favoriser le spectacle en augmentant le nombre de buts. Seulement pour moi un arbitre n'a de compte à rendre qu'à la règle, pas aux directives d'interprétations édictées par une autorité qui en fait d'interpréter modifie la règle. J'admets que c'est plus simple à dire dans ma position et qu'un arbitre regardera plutôt sa notation qu'à jouer au rebelle appliquant la règle et rien que la règle.

L'arbitrage du football correspond à un petit ordre juridique. La loi au sens large pour un juriste est considéré comme un ensemble de normes de provenances diverses, se classant sous une hiérarchie des normes, en cas de contradiction entre elles, certaines ont des valeurs supérieures à d'autres. En matière de football, c'est plus simple, la seule loi, ce sont les règles du jeu tels que parues par le site de l'Ifab, seule autorité compétente à édicter les règles du foot. On peut lire le règlement d'une compétition de foot, celle du championnat de France de ligue 1 par exemple, un article énonce que les règles du jeu seront celles de l'Ifab. Ce sera la même chose pour un championnat de district. Les directives de la Fifa proposant une interprétation des lois du jeu de l'Ifab ne sauraient se placer sur un terrain d'égalité. Elles sont souhaitables si elles permettent une plus grande compréhension, permettent d'éclairer certains vides. Très contestables si l'interprétation proposée entre en contradiction avec le texte de l'autorité compétente pour édicter la règle.

[Dr.Makaveli]

Y'a aussi le sondage "micro" auprès des arbitres qu'est assez fou.
Panel de 20 arbitres : 9 POUR et le Reste, CONTRE ou NEUTRE ...

[___]

Sur l équipe il y a un article, sur le hj qui sera automatisé des la coupe du monde au qatar

Détection par intelligence artificielle

Eh ben ça va être drôle.

[Danish]

Sur l équipe il y a un article, sur le hj qui sera automatisé des la coupe du monde au qatar

Détection par intelligence artificielle

Eh ben ça va être drôle.

Il faut vraiment mettre Arsène Wenger à la retraite.

[paranoid]

Sur l équipe il y a un article, sur le hj qui sera automatisé des la coupe du monde au qatar

Détection par intelligence artificielle

Eh ben ça va être drôle.

Il faut vraiment mettre Arsène Wenger à la retraite.

C'est clair, comme Van Basten qui veut supprimer le hors-jeu ou tous ces vendus (Ronaldo...) qui font semblant d'être pour la CDM tous les 2 ans.

Pour le hors-jeu automatisé j'ai hâte de voir si cette intelligence artificielle est capable d'apprécier les situations comme le but de M'Bappé de dimanche, entre autres situations où il faut une certaine sensibilité dirions-nous

[Danish]

Sur l équipe il y a un article, sur le hj qui sera automatisé des la coupe du monde au qatar

Détection par intelligence artificielle

Eh ben ça va être drôle.

Il faut vraiment mettre Arsène Wenger à la retraite.

C'est clair, comme Van Basten qui veut supprimer le hors-jeu ou tous ces vendus (Ronaldo...) qui font semblant d'être pour la CDM tous les 2 ans.

Pour le hors-jeu automatisé j'ai hâte de voir si cette intelligence artificielle est capable d'apprécier les situations comme le but de M'Bappé de dimanche, entre autres situations où il faut une certaine sensibilité dirions-nous

Rassure-toi, l'IA aurait levé le drapeau instantanément.

[paranoid]

Sur l équipe il y a un article, sur le hj qui sera automatisé des la coupe du monde au qatar

Détection par intelligence artificielle

Eh ben ça va être drôle.

Il faut vraiment mettre Arsène Wenger à la retraite.

C'est clair, comme Van Basten qui veut supprimer le hors-jeu ou tous ces vendus (Ronaldo...) qui font semblant d'être pour la CDM tous les 2 ans.

Pour le hors-jeu automatisé j'ai hâte de voir si cette intelligence artificielle est capable d'apprécier les situations comme le but de M'Bappé de dimanche, entre autres situations où il faut une certaine sensibilité dirions-nous

Rassure-toi, l'IA aurait levé le drapeau instantanément.

J'ai pas trop de doutes là-dessus...

[sam42]

Je suis de formation juridique sans aucun lien avec l'arbitrage et me borne à raisonner sur les lois du jeu accessibles à tous.

Je suis d'autant plus surpris par ton raisonnement puisque tu ne prends pas en compte la définition même du sauvetage.

Pour qu'il y ait sauvetage, il faut que le ballon sans cette intervention rentre dans le but.

Dans ce cas très précis, l'espagnol effectue un tacle et non pas un sauvetage. S'il ne touche pas le ballon, celui-ci n'a aucune chance de finir en but directement.
Le seul point qui peut éventuellement porter à discussion, c'est sur l'importance de l'influence qu'il a sur le défenseur. Hors, ici, à mon avis, c'est pas sa position hors-jeu qui fait que le joueur tente le tacle car il aurait tenté ce geste même si Mbappe n'avait pas été hors-jeu.

[Kishizo2]

Je suis d'autant plus surpris par ton raisonnement puisque tu ne prends pas en compte la définition même du sauvetage.

Pour qu'il y ait sauvetage, il faut que le ballon sans cette intervention rentre dans le but.

Dans ce cas très précis, l'espagnol effectue un tacle et non pas un sauvetage. S'il ne touche pas le ballon, celui-ci n'a aucune chance de finir en but directement.

Avant de me forger mon opinion, j'ai lu la définition du sauvetage plusieurs fois. Le point que tu relèves fort justement a attiré mon attention et effectivement il peut poser problème. Le texte me semble malgré tout donner plus de champ de latitude et ne dis pas exactement cela, même si je te l'accorde, on pourrait adopter cette vision.

Effectuer un « sauvetage » consiste à intercepter, ou tenter d’intercepter, le ballon qui se dirige vers le but avec n’importe quelle partie du corps à l’exception des mains ou des bras (sauf le gardien dans sa propre surface de réparation).

Il n'est pas dit que le ballon devrait être cadré, mais se diriger vers le but, ce qui peut laisser d'autres options d'interprétations possibles. Une appréciation stricte comme la tienne revient à dire en pratique que pour qu'il y ait sauvetage, le passeur doit faire un tir en direction du but contré et alors le collègue terminant le job fait un hj sanctionnable. Dans tous les autres cas, suite à une balle touchée par un défenseur, le hj sanctionnable serait impossible. Cela réduirait drastiquement les cas de sauvetage possible au sens du texte.

Dans ma réflexion, j'ai plutôt pensé que le rédacteur voulait mettre l'accent sur la dangerosité de la balle déviée par le défenseur. Avec l'idée que s'il n'y a pas gros danger, peu importe on fluidifie le jeu et laisse jouer, sinon on stoppe l'action car le gonz hj risque de marquer et cela serait assez injuste sur le plan de l'esprit du jeu. A ce moment, ce que j'ai retenu est que dans notre cas nous serions en présence d'un centre en direction du but. A l'inverse si le joueur hj avait été excentré, le défenseur intervenait pour couper l'action plus que pour défendre son but, le ballon ne se dirigeant pas vers celui-ci. Il pourrait y avoir but en fin de compte, mais il y peu de chance que le joueur hj marque de sa position excentrée, l'action nécessiterait plus de temps de jeu, sans doute devrait il recentrer. Ce délai fait un peu oublier à tout le monde la position de hj car elle ne permet pas la conclusion immédiate, tant pis si elle survient plus tard, les défenseurs avaient l'opportunité de rattraper le coup.
Et puis en admettant une conception restrictive du direction du but, en pratique comme pour le match en question, on se retrouve dans une situation grotesque. Avec exactement la même action au détail près que le défenseur n'arrive pas à toucher légèrement la balle comme il le fait, le but aurait été refusé à Mpabbé pour position d'Hj. La morale de l'histoire inciterait à déconseiller aux défenseurs de tenter une interception sur les centres, s'ils ne contrent pas et dévient, c'est open bar pour les attaquants en position de hj.

Si le rédacteur avait voulu être si restrictif, il aurait pu rédiger autrement, par exemple :
Effectuer un « sauvetage » consiste à intercepter, ou tenter d’intercepter, la balle de l'adversaire tirant au but avec n’importe quelle partie du corps à l’exception des mains ou des bras (sauf le gardien dans sa propre surface de réparation).

Cela a été ma réflexion en me guidant pour l'interprétation à ce qu'il me semble correspondre à l'esprit du jeu, mais tu as parfaitement raison d'objecter cette partie du texte, c'est celle qui me semble la plus pertinente pour justifier la décision des arbitres. Curieusement, elle me semble assez peu utilisée.

Le seul point qui peut éventuellement porter à discussion, c'est sur l'importance de l'influence qu'il a sur le défenseur. Hors, ici, à mon avis, c'est pas sa position hors-jeu qui fait que le joueur tente le tacle car il aurait tenté ce geste même si Mbappe n'avait pas été hors-jeu.

Etre en position de hors jeu n'est pas sanctionnable en tant que tel, ce qui l'est, c'est de l'être et de faire action de jeu.
Si Mbappé ne fait pas action de jeu et arrête sa course, son équipier ne centre pas et l'adversaire n'a pas à intervenir pour tenter de contrer.
C'est l'autre morale de l'histoire, on encourage le joueur hj à faire action de jeu, cela lui permet de marquer et retrouver sa virginité, heu non Mbappé ne doit plus être puceau

Je pense donc que l'acte délibéré de jouer le ballon par le défenseur est discutable philosophiquement
Ce dernier est sous la contrainte illicite de gros melon, Nemo auditur propriam suam turpitudinem allegans

Un joueur en position de hors-jeu qui reçoit un ballon joué délibérément par un adversaire, y compris de la main ou du bras, n’est pas considéré comme tirant un quelconque avantage de sa position, sauf en cas de sauvetage délibéré par un adversaire.

[Kishizo2]

Article intéressant parce qu'il livre l'interprétation du texte par Vivien Amiel, arbitre officiel en Ligue d’Auvergne, suite à un but refusé dans des conditions similaires à Bafé Gomis en 2017 :
https://www.sofoot.com/y-a-t-il-hors-je ... 42313.html

«  On a encore reparlé de ce genre de situations en milieu de saison avec les autres arbitres. Et la règle est plutôt simple en vérité : si le ballon destiné au joueur A, qui est en position de hors-jeu, arrive à ce joueur A, il y a hors-jeu. Même si ce ballon est contré par le défenseur. Le destinataire précis d’origine en position de hors-jeu est alors en position illicite. En revanche, si le ballon est dévié par le défenseur, part dans une autre direction et arrive à un joueur B, qui est en position de hors-jeu, le jeu doit se poursuivre. Le hors-jeu s’efface et le joueur B, qui a réceptionné la balle, n’est donc pas considéré comme hors-jeu. Concrètement, l’arbitre doit prendre en compte à qui est destiné le ballon. Là, il y avait bien hors-jeu de Gomis. Si c’était l’un de ses partenaires qui avait récupéré la balle et marqué, alors le but aurait été validé. »

C'est une interprétation relativement conforme aux lois du jeu et à l'esprit de celui-ci. On sanctionne celui qui fait action de jeu, alors que l'autre ne s'attendant pas à recevoir la balle bien qu'hj n'est pas sanctionné. Lui ne fait pas action de jeu, le ballon ne devait pas lui parvenir. Dans le premier cas, c'est une triche favorisée donc sanctionnée, dans l'autre, un des petits hasards de la vie dont on aurait tort de se priver.

[sam42]

Avant de me forger mon opinion, j'ai lu la définition du sauvetage plusieurs fois. Le point que tu relèves fort justement a attiré mon attention et effectivement il peut poser problème. Le texte me semble malgré tout donner plus de champ de latitude et ne dis pas exactement cela, même si je te l'accorde, on pourrait adopter cette vision.

Effectuer un « sauvetage » consiste à intercepter, ou tenter d’intercepter, le ballon qui se dirige vers le but avec n’importe quelle partie du corps à l’exception des mains ou des bras (sauf le gardien dans sa propre surface de réparation).

...

Cela a été ma réflexion en me guidant pour l'interprétation à ce qu'il me semble correspondre à l'esprit du jeu, mais tu as parfaitement raison d'objecter cette partie du texte, c'est celle qui me semble la plus pertinente pour justifier la décision des arbitres. Curieusement, elle me semble assez peu utilisée.

Le seul point qui peut éventuellement porter à discussion, c'est sur l'importance de l'influence qu'il a sur le défenseur. Hors, ici, à mon avis, c'est pas sa position hors-jeu qui fait que le joueur tente le tacle car il aurait tenté ce geste même si Mbappe n'avait pas été hors-jeu.

Etre en position de hors jeu n'est pas sanctionnable en tant que tel, ce qui l'est, c'est de l'être et de faire action de jeu.
Si Mbappé ne fait pas action de jeu et arrête sa course, son équipier ne centre pas et l'adversaire n'a pas à intervenir pour tenter de contrer.
C'est l'autre morale de l'histoire, on encourage le joueur hj à faire action de jeu, cela lui permet de marquer et retrouver sa virginité, heu non Mbappé ne doit plus être puceau

Je pense donc que l'acte délibéré de jouer le ballon par le défenseur est discutable philosophiquement
Ce dernier est sous la contrainte illicite de gros melon, Nemo auditur propriam suam turpitudinem allegans

Un joueur en position de hors-jeu qui reçoit un ballon joué délibérément par un adversaire, y compris de la main ou du bras, n’est pas considéré comme tirant un quelconque avantage de sa position, sauf en cas de sauvetage délibéré par un adversaire.

En statistique, les définitions sont très précises et un sauvetage, ce n'est pas ce que tu définis. L'espagnol a fait un tacle et non pas un sauvetage. Pour qu'il y ait sauvetage, il faut que sans l'intervention du défenseur, il y ait but. Or ce n'est pas parce que l'attaquant récupère le ballon derrière qu'il y a forcément but.

J'ai trouvé ça

Dans ce contexte, selon l' IFAB , «Un 'arrêt' est lorsqu'un joueur arrête, ou tente d'arrêter, un ballon qui entre ou très près du but avec n'importe quelle partie du corps sauf les mains / bras (sauf si le gardien de but dans la surface de réparation). " [1]

https://stringfixer.com/fr/Offside_(ass ... _football)


Concernant le 2ème point, là encore, tu as une définition bizarre.
Toi même, tu dis (comme décrit dans le règlement de l'IFAB) "qu'être en position de hors jeu n'est pas sanctionnable en tant que tel c'est de l'être et de faire action de jeu."

Faire action de jeu est défini dans le règlement, c'est :

- soit intervenir, c'est à dire jouer ou toucher le ballon. Ce qui n'est pas le cas de Mbappe sur cette action
- soit interférer avec un adverse, là encore, comme l'a dit Chapron, ce n'est pas le cas
- soit tirer avantage de sa position suite à un rebond sur les montants, un joueur ou un arbitre, ou bien suite à un sauvetage, ce qui n'est toujours pas le cas ici.

Le ridicule du règlement, c'est surtout qu'on a trop complexifier cette loi 11 à trop vouloir définir le hors jeu actif.

[sam42]

Article intéressant parce qu'il livre l'interprétation du texte par Vivien Amiel, arbitre officiel en Ligue d’Auvergne, suite à un but refusé dans des conditions similaires à Bafé Gomis en 2017 :
https://www.sofoot.com/y-a-t-il-hors-je ... 42313.html

«  On a encore reparlé de ce genre de situations en milieu de saison avec les autres arbitres. Et la règle est plutôt simple en vérité : si le ballon destiné au joueur A, qui est en position de hors-jeu, arrive à ce joueur A, il y a hors-jeu. Même si ce ballon est contré par le défenseur. Le destinataire précis d’origine en position de hors-jeu est alors en position illicite. En revanche, si le ballon est dévié par le défenseur, part dans une autre direction et arrive à un joueur B, qui est en position de hors-jeu, le jeu doit se poursuivre. Le hors-jeu s’efface et le joueur B, qui a réceptionné la balle, n’est donc pas considéré comme hors-jeu. Concrètement, l’arbitre doit prendre en compte à qui est destiné le ballon. Là, il y avait bien hors-jeu de Gomis. Si c’était l’un de ses partenaires qui avait récupéré la balle et marqué, alors le but aurait été validé. »

C'est une interprétation relativement conforme aux lois du jeu et à l'esprit de celui-ci. On sanctionne celui qui fait action de jeu, alors que l'autre ne s'attendant pas à recevoir la balle bien qu'hj n'est pas sanctionné. Lui ne fait pas action de jeu, le ballon ne devait pas lui parvenir. Dans le premier cas, c'est une triche favorisée donc sanctionnée, dans l'autre, un des petits hasards de la vie dont on aurait tort de se priver.

Tout à l'heure, j'avais trouvé une mise en garde de la DTA sur une mauvaise interprétation du règlement et ça concernait, il me semble ce que tu dis. J'essayerai de retrouver le lien.

dans le règlement, il est dit :

Un joueur en position de hors-jeu qui reçoit un ballon joué délibérément par un adversaire, y compris de la main ou du bras, n’est pas considéré comme tirant un quelconque avantage de sa position, sauf en cas de sauvetage délibéré par un adversaire

Il n'y a aucune indication sur le joueur contrairement à ton quote.

Ce texte

un joueur se trouvant en position de hors-jeu se dirige vers le ballon avec l’intention de le jouer et qu’il est victime d’une faute avant de jouer ou de tenter de jouer le ballon, ou avant de disputer le ballon à un adversaire, la faute est sanctionnée car elle s’est produite avant l’infraction de hors-jeu.

donne l'esprit de la règle, c'est à dire que si entre la passe et le moment où le joueur reçoit le ballon, il se passe quelque chose, ça doit être pris en compte avant le hors-jeu sauf dans les cas de rebond ou le sauvetage.

[Kishizo2]

Tout à l'heure, j'avais trouvé une mise en garde de la DTA sur une mauvaise interprétation du règlement et ça concernait, il me semble ce que tu dis. J'essayerai de retrouver le lien.

dans le règlement, il est dit :

Un joueur en position de hors-jeu qui reçoit un ballon joué délibérément par un adversaire, y compris de la main ou du bras, n’est pas considéré comme tirant un quelconque avantage de sa position, sauf en cas de sauvetage délibéré par un adversaire

Il n'y a aucune indication sur le joueur contrairement à ton quote.

Oui c'est la première réflexion que je me suis faite, mais je pense que ces arbitres se plaçaient en amont dans le texte, c'est toute la difficulté de donner sa solution de manière simple sans préciser le raisonnement les amenant à conclure de cette manière. C'était pour un hors jeu sifflé contre Gomis dans des conditions assez similaires à la nôtre, sauf qu'il était plus difficile de reconnaître que le joueur adverse avait joué délibérément le ballon puisqu'il touchait du mollet et était plutôt sur le chemin de la passe. C'était involontaire. Dans ces cas la partie dont on cause doit être écartée. Nous c'est plus discutable, il tente une interception et même si j'ai défendu l'inverse, c'est déjà plus proche d'un ballon joué délibérément.

Si la balle n'est pas considérée comme jouée délibérément ce qu'il devient important de savoir est si le joueur en position de hors jeu recevant la balle fait action de jeu, si oui, Hj sanctionnable, sinon hj licite. C'est comme cela que je comprends leur texte que je remets :

«  On a encore reparlé de ce genre de situations en milieu de saison avec les autres arbitres. Et la règle est plutôt simple en vérité : si le ballon destiné au joueur A, qui est en position de hors-jeu, arrive à ce joueur A, il y a hors-jeu. Même si ce ballon est contré par le défenseur. Le destinataire précis d’origine en position de hors-jeu est alors en position illicite. En revanche, si le ballon est dévié par le défenseur, part dans une autre direction et arrive à un joueur B, qui est en position de hors-jeu, le jeu doit se poursuivre. Le hors-jeu s’efface et le joueur B, qui a réceptionné la balle, n’est donc pas considéré comme hors-jeu. Concrètement, l’arbitre doit prendre en compte à qui est destiné le ballon. Là, il y avait bien hors-jeu de Gomis. Si c’était l’un de ses partenaires qui avait récupéré la balle et marqué, alors le but aurait été validé. »

La chose que je trouve trop simplifiée est que le joueur B en position de hors jeu auquel n'était pas destinée la passe, peut très bien faire action de jeu et alors, à mon avis, il sera hors jeu sanctionnable comme le A. S'il est complètement isolé avec son plus proche adversaire assez éloigné, il n'est pas dans le jeu, à l'inverse s'il occupe son adversaire, pour moi, il y a action de jeu.
Si tu retrouves la mise en garde de la Dta, je suis preneur.

Ce texte

un joueur se trouvant en position de hors-jeu se dirige vers le ballon avec l’intention de le jouer et qu’il est victime d’une faute avant de jouer ou de tenter de jouer le ballon, ou avant de disputer le ballon à un adversaire, la faute est sanctionnée car elle s’est produite avant l’infraction de hors-jeu.

donne l'esprit de la règle, c'est à dire que si entre la passe et le moment où le joueur reçoit le ballon, il se passe quelque chose, ça doit être pris en compte avant le hors-jeu sauf dans les cas de rebond ou le sauvetage.

Alors là, tu soulèves le point essentiel, c'est une notion très connue en droit pénal, c'est ce que l'on appelle la consommation de l'infraction.
Cela revient à s'interroger sur le moment auquel le hors jeu devient sanctionnable ?
Schématiquement le texte sur le hors jeu est construit de cette manière :
1 - Définition matérielle de ce que signifie être hors jeu.
Grand principe posé : être en position de hors jeu ne signifie pas automatiquement faute.
C'est à ce stade que la technologie pourrait aider les arbitres, c'est une constatation objective parfois difficile à effectuer en pratique. Ce serait à l'image de la goal line technologie. Seulement cela n'afficherait qu'un petit feu jaune, attention joueur en position de hors jeu, le rouge, soit la faute sanctionnable nécessite plus que la seule position. C'est la partie suivante traitant du hors jeu sanctionnable, celle-ci nécessite interprétation subjective de l'arbitre et à ce moment l'humain reste souverain.

2 - Hors jeu sanctionnable uniquement lorsque le joueur commence à prendre une part active au jeu.
Alors le texte explique ce qu'il faut entendre par là :
• en intervenant dans le jeu, car il joue ou touche le ballon passé ou touché par un coéquipier ; (...)
• en interférant avec un adversaire (...)
• en tirant un avantage, (...)

Le principe serait donc le moment de rencontre des deux, la position de hors jeu et le commencement à prendre une part active du jeu. En cela pour moi, l'arbitre pourrait siffler assez tôt même avant la passe du coéquipier.
Le texte apporte lui-même des précisions sur le moment de consommation de l'infraction de hj :

• un joueur se trouvant en position de hors-jeu se dirige vers le ballon avec l’intention de le jouer et qu’il est victime d’une faute avant de jouer ou de tenter de jouer le ballon, ou avant de disputer le ballon à un adversaire, la faute est sanctionnée car elle s’est produite avant l’infraction de hors-jeu.
• une faute est commise contre un joueur en position de hors-jeu qui joue déjà ou tente déjà de jouer le ballon, ou qui dispute le ballon à l’adversaire, l’infraction de hors-jeu est sanctionnée car elle s’est produite avant la faute.

Je ne sais si c'est l'heure tardive mais j'ai bien du mal à distinguer les deux alternatives du texte. Je suis même tenté d'aller voir la version originale pour voir si elle est plus compréhensible que la traduction en français.

L'intérêt du moment de consommation est de distinguer entre plusieurs fautes laquelle est la première et doit donc être sanctionnée. Pour moi la faute de Mbappé n'est pas encore constituée lorsqu'il est en position d'hj et n'a pas commencé à faire action de jeu, cela sous entend une faute gratuite du défenseur, à l'inverse pour moi, dès action de jeu, la faute du défenseur est liée à ce fait préalable lui-même fautif, c'est le hj qu'il faut sanctionner.

[Danish]

Je dois bien avouer ma totale ignorance sur ce point: Sels méritait-il le rouge pour sa parade sur Khazri à la 4e minute ?

Il fait délibérément acte d'anti-jeu en jouant le ballon à la main et empêche donc une action de but manifeste.
Comme il n'y a pas de penalty mais un CF indirect, est-ce que la recommandation de la "fin de la double peine" s'applique dans son cas ?

[dimi]

Je dois bien avouer ma totale ignorance sur ce point: Sels méritait-il le rouge pour sa parade sur Khazri à la 4e minute ?

Il fait délibérément acte d'anti-jeu en jouant le ballon à la main et empêche donc une action de but manifeste.
Comme il n'y a pas de penalty mais un CF indirect, est-ce que la recommandation de la "fin de la double peine" s'applique dans son cas ?

Fdt a emis une hypothèse, tu ne peux pas prendre de rouge sur un cfi

Si c est exact un gardien ne peut pas etre expulsé si il touche le ballon a la main sur une passe en retrait

Avis aux spécialistes

[Danish]

Je dois bien avouer ma totale ignorance sur ce point: Sels méritait-il le rouge pour sa parade sur Khazri à la 4e minute ?

Il fait délibérément acte d'anti-jeu en jouant le ballon à la main et empêche donc une action de but manifeste.
Comme il n'y a pas de penalty mais un CF indirect, est-ce que la recommandation de la "fin de la double peine" s'applique dans son cas ?

Fdt a emis une hypothèse, tu ne peux pas prendre de rouge sur un cfi

Si c est exact un gardien ne peut pas etre expulsé si il touche le ballon a la main sur une passe en retrait

Avis aux spécialistes

Ah oui, bien vu, c'est plus simple que je ne le pensais. Et un gardien peut-être exclu en cas de deuxième carton jaune.

[dimi]

Je dois bien avouer ma totale ignorance sur ce point: Sels méritait-il le rouge pour sa parade sur Khazri à la 4e minute ?

Il fait délibérément acte d'anti-jeu en jouant le ballon à la main et empêche donc une action de but manifeste.
Comme il n'y a pas de penalty mais un CF indirect, est-ce que la recommandation de la "fin de la double peine" s'applique dans son cas ?

Fdt a emis une hypothèse, tu ne peux pas prendre de rouge sur un cfi

Si c est exact un gardien ne peut pas etre expulsé si il touche le ballon a la main sur une passe en retrait

Avis aux spécialistes

Ah oui, bien vu, c'est plus simple que je ne le pensais. Et un gardien peut-être exclu en cas de deuxième carton jaune.

Bravo a fdt pour l info

[la buse]

Après analyse et apéro du soir, l'arbitre est un vendu.

[dimi]

Après analyse et apéro du soir, l'arbitre est un vendu.

[pitchdobrasil]

Je dois bien avouer ma totale ignorance sur ce point: Sels méritait-il le rouge pour sa parade sur Khazri à la 4e minute ?

Il fait délibérément acte d'anti-jeu en jouant le ballon à la main et empêche donc une action de but manifeste.
Comme il n'y a pas de penalty mais un CF indirect, est-ce que la recommandation de la "fin de la double peine" s'applique dans son cas ?

Fdt a emis une hypothèse, tu ne peux pas prendre de rouge sur un cfi

Si c est exact un gardien ne peut pas etre expulsé si il touche le ballon a la main sur une passe en retrait

Avis aux spécialistes

Ah oui, bien vu, c'est plus simple que je ne le pensais. Et un gardien peut-être exclu en cas de deuxième carton jaune.

Ça a dû changer en même temps que Infantino a réécrit les règles parce que, dans mes souvenirs, cette action était un « classique » des questionnaires et c’était bien rouge dans cette configuration.

[nyme]

J'ai trouvé l'arbitre un peu trop cool avec les Alsaciens surtout avec la main du gardien qui annihile un action de but (il y a eu aussi beaucoup de tacles par derrière).
Je ne connais pas le règlement mais pour moi le gardien mérite le rouge pour cela.
Il ne s'agit pas seulement d'une passe en retrait vers le gardien qui touche le ballon avec ses mains alors qu'il n'y a pas de danger, mais d'un geste délibéré d'antijeu pour empêcher l'équipe de marquer un but tout fait en tant que dernier défenseur.
N'importe quel joueur de champs faisant la même chose, prend un rouge et il y a pénalty. Sauf si il y a un règlement sur la double peine que je trouverait là un peu à coté de la plaque.
Tout le monde se souvient de Luis Suarez joueur Uruguayen (Uruguay-Ghana) sautant de joie après son expulsion et l'arrêt du gardien de son équipe en Coupe du Monde alors qu'il aurait du être dans les vestiaires. Il en est même devenu un héro national !
Là, c'est le gardien qui n'a pas le droit dans certaines occasions de se servir de ses mains, même dans la surface.
Je comprends que l'on puisse se poser la question du pénalty (Et encore), mais pas du carton rouge.
Là, il me semble que ce n'est pas la main du gardien dans ce cas qui justifie pleinement un coup-franc indirect qui doit être sanctionnée mais l'annihilation par une faute volontaire en tant que dernier défenseur d'une action de but (de plus un but quasi certain et pas d'un ballon qui va sortir du terrain.
Si quelqu'un de sérieux (connaissant parfaitement le règlement) peut me (nous) expliquer.

Edit : Pardon "dû" au lieu de "du".
Et pan sur le bec !

[nyme]

Après tout est réparé car on a marqué sur le coup-franc !
Mais si on ne marque pas (Il n'y a pas si souvent but sur ce genre d'action), on peut se retrouver mené 2-0 et ce n'est pas sûr que l'on revienne.

[Ligérien]

Après analyse et apéro du soir, l'arbitre est un vendu.

Laquelle des 2 actions t'as convaincu ?

[Ligérien]

J'ai trouvé l'arbitre un peu trop cool avec les Alsaciens surtout avec la main du gardien qui annihile un action de but (il y a eu aussi beaucoup de tacles par derrière).
Je ne connais pas le règlement mais pour moi le gardien mérite le rouge pour cela.
Il ne s'agit pas seulement d'une passe en retrait vers le gardien qui touche le ballon avec ses mains alors qu'il n'y a pas de danger, mais d'un geste délibéré d'antijeu pour empêcher l'équipe de marquer un but tout fait en tant que dernier défenseur.
N'importe quel joueur de champs faisant la même chose, prend un rouge et il y a pénalty. Sauf si il y a un règlement sur la double peine que je trouverait là un peu à coté de la plaque.
Tout le monde se souvient de Luis Suarez joueur Uruguayen (Uruguay-Ghana) sautant de joie après son expulsion et l'arrêt du gardien de son équipe en Coupe du Monde alors qu'il aurait du être dans les vestiaires. Il en est même devenu un héro national !
Là, c'est le gardien qui n'a pas le droit dans certaines occasions de se servir de ses mains, même dans la surface.
Je comprends que l'on puisse se poser la question du pénalty (Et encore), mais pas du carton rouge.
Là, il me semble que ce n'est pas la main du gardien dans ce cas qui justifie pleinement un coup-franc indirect qui doit être sanctionnée mais l'annihilation par une faute volontaire en tant que dernier défenseur d'une action de but (de plus un but quasi certain et pas d'un ballon qui va sortir du terrain.
Si quelqu'un de sérieux (connaissant parfaitement le règlement) peut me (nous) expliquer.

Edit : Pardon "dû" au lieu de "du".
Et pan sur le bec !

Je ne suis pas un spécialiste mais d'après ce que j'ai pu lire la notion même de dernier défenseur n'existe pas dans les lois du jeu.
Ensuite je ne suis pas convaincu de la faute du gardien sur Khazri donc il ne restait à sanctionner que la main volontaire sur une passe en retrait vers le gardien.
Pour moi pas de souci sur cette action, certaines autres décisions sont en revanche plus soumises à discussion.