Arbitrage et autres questions juridiques du football

[___]

Après il faut qd même reconnaître que l'arbitrage du football a énormément de mal à se remettre en question non ?

Je trouve que c'est un autre débat, qui est nécessaire, mais qui fausse celui de la vidéo, et qui mérite d'être posé à part. D'ailleurs, pour beaucoup de pro-vidéo (et je ne vise personne en particulier ici, pas de susceptibilité déplacée SVP ), soutenir le VAR est visiblement une manière sophistiquée de continuer leur haine de l'arbitre par d'autres moyens.

Par ailleurs, je trouve que le texte qu'a posé nyme un peu plus huat est très juste, désormais on juge le contact, et plus vraiment la faute. L'exemple du péno bordelais en est l'illustration. L'arbitre central pense siffler sans doute un tacle illicite de Debuchy, que la vidéo réfute facilement, mais l'arbitre vidéo a du estimer qu'il y avait contact à l'épaule, sauf que depuis quand le contact à l'épaule (et on parle pas de charge) est interdit ?

Le texte de nyme me semble parfaitement éclairant sur le type d'absurdités auxquelles conduit nécessairement un outil aussi mal fagoté que la VAR. Il met aussi très précisément en évidence l'utopie (pour ne pas dire le fantasme) sur lequel est bâti l'arbitrage vidéo appliqué à des situations qui ne sont pas binaires, dans un contexte général de malveillance.

[Faiseur de Tresses]

2 arbitres centraux posent 2 problèmes au moins.
Certains arbitres ne sont pas près à partager la responsabilité des décisions prises dans un match et ensuite, il y a peu, j'ai vu qu'on s'inquiétait de la baisse d'effectif et de formation pour de nouveaux arbitres. Sur le site tous arbitres, les chiffres montrent une baisse d'arbitres dans le football entre 2014 et 2017 (environ -3000) pendant que dans le même temps dans le rugby, basket ou hand, il y avait une progression.

Le deuxième argument est entendable, à la rigueur, encore qu'on peut imaginer des différences entre monde pro et monde amateur, comme la VAR d'ailleurs, où même les oreillettes et la présence ou non d'assistants.

Le premier argument par contre ne tient pas une seconde : l'arbitrage, passé un certain niveau, se fait déjà à trois avec des responsabilités partagées. Ça m'est arrivé en tant qu'assistant de signaler des fautes à des centraux qui ne les avaient pas forcément vues, et ça ne tapait pas des pieds et mains pour me faire confiance, à moi comme à d'autres. L'arbitrage est depuis longtemps un boulot collectif.

Perso, plus qu'une solution miracle, qu'elle vienne de la technologie (GLT, VAR) ou d'un changement du règlement (mains, le péno cher à Danish), il faut chercher à créer du lien entre les différents acteurs. L'ouverture publique des micros, pourquoi pas, mais pour moi ça tient avant tout d'un coup de sparadrap sur une plaie ouverte. Ce qu'il faudrait, c'est exiger, au moins au niveau professionnel, que les joueurs et éducateurs aient tous leur diplôme d'arbitre, qui n'est pas si compliqué à obtenir, et aient pratiqué l'arbitrage pendant un certain temps. C'est tout à fait facile à mettre en place dans les CdF, et en plus ça offrirait un panel d'arbitres au monde amateur, vu tous les gamins qui ne réussissent pas à passer pro.

Je pense que pour la plupart c'est déjà le cas, tu le passes pour valider un BMF !!!

Je n'en ai pas l'impression, non. Il y a bien un module d'arbitrage dans la formation, qui me semble quand même accéléré et qui surtout n'impose pas la pratique régulière de l'activité d'arbitrage en compétition officielle. Sachant que, on peut passer cette certification par équivalences, VAE, etc., donc tous ne font pas nécessairement ce module.

Et je parle aussi des joueurs.

[Faiseur de Tresses]

Ce que je veux dire dans le point 1, c'est que l'arbitre peut bien sûr prendre l'avis auprès de ses assistants mais reste seul décisionnaire final. Au départ de la mise en place de la VAR, certains ont cherché à court-circuiter les arbitres vidéo et le cas de Abed correspond tout à fait à ça, il ne les a pas écouté parce qu'il n'était pas près à partager la décision. J'ai du mal à voir ce type d'arbitre partager les décisions avec un autre arbitre qui serait son égal. Après, je peux me tromper mais j'ai vraiment du mal à croire que ça se passerait bien.

Bah on tombera pas d'accord, t'as jamais vu les choses "de l'intérieur", nos points de vue sont donc radicalement différents. Mais quand même, pour reprendre mon exemple du futsal, sans en être sûr, je suis persuadé que tous les arbitres professionnels de football ont arbitré du futsal dans leur carrière. Donc partager l'autorité, ils savent tous ce que c'est.

Pour ton idée d'imposer la pratique de l'arbitrage, je pense que c'est une fausse bonne idée parce que pour s'impliquer dans quelque chose, il faut être un minimum motivé. Mais rien n'empêche l'expérience

Bah dans toutes les formations y a des trucs qui nous plaisent, et d'autres qui nous plaisent pas. Ce qui n'empêche pas de s'investir un minimum dans les trucs qui nous plaisent moins pour valider l'ensemble. Moi j'aimais pas la bio au lycée, ça m'a pas empêché de bosser un peu pourle bac.

[Faiseur de Tresses]

Le vrai problème de fond, c'est qu'on est dans une société qui, incapable de gérer la frustration de l'aléatoire et de l'erreur humaine, se réfugie dans des doudous techniques sans vouloir admettre que l'aléatoire et l'erreur humaine seront toujours présents.

Heureusement qu'on ne suit pas vos grands preceptes, sinon on en serait en médecine par exemple qu'à la saignée pour soigner tous nos maux

Chercher à réduire l'aléatoire et l'erreur humaine n'a rien d'une incapacité à gérer sa frustration, c'est juste normal et ce qui existe depuis l'origine. Peut on la réduire à 0 ? Non évidemment, mais c'est le principal argument des immobilistes, si on ne peut pas supprimer quelque chose, ne faisons surtout rien, des fois que ça empiète sur nos prérogatives...

Mais du coup, est-ce que ça justifie d'accepter tout nouveau joujou technologique sans le remettre en question ?

Comme pour toute chose, le rapport avantages / inconvénients.

Le grand avantage de la technologie sur l'humain, c'est qu'elle peut être améliorée incrémentalement. Si au lieu de 10 caméras tu en mets 20, ou si tu mets 2 systèmes redondants en parallèle, le taux d'erreur de la VAR va statistiquement diminuer alors que si tu double le nombre d'arbitres, tu vas juste créer une pagaille supplémentaire.

Comme souligné par certains, les défaillances de la VAR ont surtout à voir avec les hommes la mettent en oeuvre et qui ont un biais que de la technologie en elle-même.

Le grand bénéfice de la VAR interviendra lorsque la technologie ne sera plus un outils support à la décision humaine, mais lorsque l'humain sera là pour conforter et expliquer les décisions induites par la technologie comme c'est le cas dans le tennis avec le Hawk-Eye.

Bon, y a tellement de bêtises que je sais pas quoi répondre.

Avec ____vous vous croyez tellement supérieurs à tout le monde que maintenant vous vous contentez de dénigrer sans même vous efforcer d'argumenter quoique ce soit. Tu as atteint la paresse intellectuelle des gamins que tu as devant toi tous les jours. BRAVO.

Avec ce genre de suffisance franchement j'en viens même à regretter Panenka !

Ah, la paresse intellectuelle des élèves... Pas mal non plus comme préjugé, c'est pas du tout suffisant ça !

[Faiseur de Tresses]

On a pas attendu d'avoir des clichés pour se rendre compte que la terre n'était pas plate, Aristote le disait déjà et à l'an -200 on avait déjà calculé approximativement sa circonférence, il est même possible qu'une terre ronde fut déjà une croyance populaire dans l'égypte ancienne.
De ce qu'on en sait historiquement la croyance platiste n'est pas une norme et ne fut poussée qu'à partir du moment où la religion a commencé à voir en la science un ennemi a éradiquer.
Cependant un minimum d'éducation ou des expériences très simples suffisaient pour se rendre compte que cette affirmation était simplement impossible. Ca n'a jamais vraiment été une croyance mais simplement un outil de manipulation pour s'octroyer ou garder du pouvoir.

Tu dis la même chose que moi : "c'est quand même pas sorcier, un peu d'observation et/ou d'éducation suffisent à sortir de l'aveuglement" (sur le fait que l'outil pourrait être neutre). Quant à l'imposition de la VAR et la façon de la mettre en œuvre, c'est clairement un acte de pouvoir décidé par une autorité descendante sans contrepouvoir.


Pour le reste, tu fais repartir le débat 10 pages en arrière, là pour le coup ça me gave.

Après il faut qd même reconnaître que l'arbitrage du football a énormément de mal à se remettre en question non ?

En comparaison du rugby (dsl mais c'est le sport co dont la médiatisation ressemble le plus au foot chez nous), les règles sont remises constamment en question, ainsi que le protocole d'utilisation de la vidéo, dès lors qu'un cas "emmerdant" se répète.

Je ne dis pas que c'est fondamentalement la faute des arbitres, mais sans doute bien plus des instances.

Par ailleurs, je trouve que le texte qu'a posé nyme un peu plus huat est très juste, désormais on juge le contact, et plus vraiment la faute. L'exemple du péno bordelais en est l'illustration. L'arbitre central pense siffler sans doute un tacle illicite de Debuchy, que la vidéo réfute facilement, mais l'arbitre vidéo a du estimer qu'il y avait contact à l'épaule, sauf que depuis quand le contact à l'épaule (et on parle pas de charge) est interdit ?

Et enfin perso, je milite vraiment pour une ouverture des micros, car c'est un premier pas pour sortir de leur bulle les arbitres, et peut-être de dégonfler certains débats. Pour reprendre l'exemple du rugby, il a suffi de regarder l'exemple du Tournoi cet hiver, avec un changement d'ordre décisionnel dans l'interaction arbitre et vidéo : l'arbitre prend une décision terrain, et si l'image ne peut invalider, alors la décision terrain reste la décision finale. Ca a parfois polémiqué, mais il n'empêche que les commentateurs étaient tout à fait capables d'expliquer que l'arbitre était raccord avec le protocole vidéo. A titre personnel, les explications me semblaient clairs et justifiables. Au foot, le spectateur est exclu de la décision. (et quoiqu'on en dise le foot est un sport médiatique, qui doit s'ouvrir aux spectateurs).

Si l'on reprend l'exemple plus haut, si l'arbitre central appelle la vidéo en disant "vérifier le tacle de Debuchy", la vidéo peut facilement répondre que le tacle est licite, et que le pénalty peut être recalé.

Ah bon ?

Perso j'ai pu observer énormément de changements de règles et de pratiques depuis que j'ai commencé il y a 15 ans...

[Faiseur de Tresses]

De ce que je vois pas grand monde n'avance, ce sont les mêmes arguments pour et contre qu'il y'a 10 ans.

Et pourtant, combien de commentaires, rien que sur ce forum, du type "j'étais pour la vidéo mais aujourd'hui je suis contre"

[Dissident]

De ce que je vois pas grand monde n'avance, ce sont les mêmes arguments pour et contre qu'il y'a 10 ans.

Et pourtant, combien de commentaires, rien que sur ce forum, du type "j'étais pour la vidéo mais aujourd'hui je suis contre"

J'étais pour la vidéo mais aujourd'hui...je doute, en fait.
Je trouve qu'elle n'est pas utilisée à bon escient, je pense que les arbitres pourraient faire mieux. Je pense même parfois qu'ils sabotent l'outil.

[dimi]

De ce que je vois pas grand monde n'avance, ce sont les mêmes arguments pour et contre qu'il y'a 10 ans.

Et pourtant, combien de commentaires, rien que sur ce forum, du type "j'étais pour la vidéo mais aujourd'hui je suis contre"

J'étais pour la vidéo mais aujourd'hui...je doute, en fait.
Je trouve qu'elle n'est pas utilisée à bon escient, je pense que les arbitres pourraient faire mieux. Je pense même parfois qu'ils sabotent l'outil.

Pareil que dissident

Je militais pour la vidéo

Aujourd'hui non, elle est tellement mal ou pas utilisée qu elle sert a rien sauf pour les hj, c est dejja pas mal me direz vous

Les decisions de ce week-end plus le peno de nimes, ne sont pas faites pour me rassurer

Les 2 premiers pénos, d asse bordeaux, ceux de lens, de Monaco, aucune decision de la var allant contre le central.

Consignes, fronde des arbitres contre l outil, je ne sais pas, mais il y a eu 8 penalty sur cette journée, combien indiscutable ?

[Michel-Ange]

De ce que je vois pas grand monde n'avance, ce sont les mêmes arguments pour et contre qu'il y'a 10 ans.

Et pourtant, combien de commentaires, rien que sur ce forum, du type "j'étais pour la vidéo mais aujourd'hui je suis contre"

J'étais pour la vidéo mais aujourd'hui...je doute, en fait.
Je trouve qu'elle n'est pas utilisée à bon escient, je pense que les arbitres pourraient faire mieux. Je pense même parfois qu'ils sabotent l'outil.

Pareil que dissident

Je militais pour la vidéo

Aujourd'hui non, elle est tellement mal ou pas utilisée qu elle sert a rien sauf pour les hj, c est dejja pas mal me direz vous

Les decisions de ce week-end plus le peno de nimes, ne sont pas faites pour me rassurer

Les 2 premiers pénos, d asse bordeaux, ceux de lens, de Monaco, aucune decision de la var allant contre le central.

Consignes, fronde des arbitres contre l outil, je ne sais pas, mais il y a eu 8 penalty sur cette journée, combien indiscutable ?

Tout ceci, ce ne sont pas des erreurs de la VAR, ce sont des erreurs des arbitres.

[Kabigon]

Je remets une pièce dans la machine.

Tiens, dans le match du PSG, bravant les consignes, l'arbitre-assistant arrête une action dangereuse (face-à-face avec le gardien) pour signaler un hors-jeu ; pas de bol : Mbappé n'est pas hors-jeu d'un bon mètre.

Sur cette action, l'assistant aurait dû laisser l'action aller au bout et signaler le HJ ensuite ?

[NomDeStade]

De ce que je vois pas grand monde n'avance, ce sont les mêmes arguments pour et contre qu'il y'a 10 ans.

Et pourtant, combien de commentaires, rien que sur ce forum, du type "j'étais pour la vidéo mais aujourd'hui je suis contre"

J'étais pour la vidéo mais aujourd'hui...je doute, en fait.
Je trouve qu'elle n'est pas utilisée à bon escient, je pense que les arbitres pourraient faire mieux. Je pense même parfois qu'ils sabotent l'outil.

Pareil que dissident

Je militais pour la vidéo

Aujourd'hui non, elle est tellement mal ou pas utilisée qu elle sert a rien sauf pour les hj, c est dejja pas mal me direz vous

Les decisions de ce week-end plus le peno de nimes, ne sont pas faites pour me rassurer

Les 2 premiers pénos, d asse bordeaux, ceux de lens, de Monaco, aucune decision de la var allant contre le central.

Consignes, fronde des arbitres contre l outil, je ne sais pas, mais il y a eu 8 penalty sur cette journée, combien indiscutable ?

Tout ceci, ce ne sont pas des erreurs de la VAR, ce sont des erreurs des arbitres.

C'est d'ailleurs toute la difficulté et la complexité de l'argumentation. Critiquer l'outil, alors que c'est l'homme derrière l'outil qui se plante.

Personnellement, je n'ai jamais réussi à devenir footballeur pro, le ballon n'allait jamais où je lui disais d'aller

[___]

Ah ça y est, voilà la phase bouc émissaire

[Michel-Ange]

Je remets une pièce dans la machine.

Tiens, dans le match du PSG, bravant les consignes, l'arbitre-assistant arrête une action dangereuse (face-à-face avec le gardien) pour signaler un hors-jeu ; pas de bol : Mbappé n'est pas hors-jeu d'un bon mètre.

Sur cette action, l'assistant aurait dû laisser l'action aller au bout et signaler le HJ ensuite ?

C'est la consigne en L1.
En UEFA aussi, j'imagine, puisque c'est généralement ce qui est appliqué, notamment dans ce même match, d'ailleurs.

[___]

Si tu reprends les 3 penalties dont on parle le plus - celui pour Nîmes et les 2 premiers dimanche, on peut tous leur appliquer la phrase suivante :
"La vidéo est formelle, le joueur de l'équipe défendante touche l'attaquant qui tombe dans la surface".

Dans une logique binaire yapéno/yapapéno, ça fait faute. Dans une logique non binaire " c'est un peu plus compliqué en fait", ben...y a jugement subjectif. Arbitrage quoi.

Et on peut hurler à la lune, ça n'empêche que siffler ou ne pas siffler, ça n'est plus qu'une affaire de feeling personnel. Perso j'en siffle aucun des 3, mais ça n'est que mon avis partial, pas une vérité objective. Et tous les ralentis du monde n'y changeront rien.

Y a pas besoin de s'inventer un complot de la maçonnerie arbitrale là-derrière

[nyme]

Après il faut qd même reconnaître que l'arbitrage du football a énormément de mal à se remettre en question non ?

Je trouve que c'est un autre débat, qui est nécessaire, mais qui fausse celui de la vidéo, et qui mérite d'être posé à part. D'ailleurs, pour beaucoup de pro-vidéo (et je ne vise personne en particulier ici, pas de susceptibilité déplacée SVP ), soutenir le VAR est visiblement une manière sophistiquée de continuer leur haine de l'arbitre par d'autres moyens.

Par ailleurs, je trouve que le texte qu'a posé nyme un peu plus huat est très juste, désormais on juge le contact, et plus vraiment la faute. L'exemple du péno bordelais en est l'illustration. L'arbitre central pense siffler sans doute un tacle illicite de Debuchy, que la vidéo réfute facilement, mais l'arbitre vidéo a du estimer qu'il y avait contact à l'épaule, sauf que depuis quand le contact à l'épaule (et on parle pas de charge) est interdit ?

Le texte de nyme me semble parfaitement éclairant sur le type d'absurdités auxquelles conduit nécessairement un outil aussi mal fagoté que la VAR. Il met aussi très précisément en évidence l'utopie (pour ne pas dire le fantasme) sur lequel est bâti l'arbitrage vidéo appliqué à des situations qui ne sont pas binaires, dans un contexte général de malveillance.

Je ne sais pas si je suis absurde, mais à part te retrancher derrière ton : "non à la vidéo", tu n'apportes aucun argument, aucun développement intellectuel. Je n'ai aucun fantasme, sur le rôle des arbitres ni aucune haine envers eux. Tout ce que je constate c'est que trop souvent, il nait des polémiques, non pas sur l'image elle même (ce que tu sous-entends) mais sur l'interprétation de cette image. C'est donc bien l'humain et la décision qu'il prend qui pose problème. La vidéo ne juge pas, elle montre très souvent (pardon pour le 99%) ce qui s'est passé. Après, ce que les uns ou les autres en font, et pourquoi ils le font, je n'en sais rien. Ce qui est surtout gênant, c'est que tout est caché. Aucune décision n'est justifiée, argumentée, même après coup, car les arbitres sont murés dans leur silence. Il est même interdit de les interviewer et de leur demander pourquoi ils ont pris telles ou telles décisions ! Il est même interdit de dire qu'ils se sont trompés sous peine de sanctions ! C'est dire la sérénité de ce corps de métier ! Un état dans l'état ! Désolé d'avoir retiré les gants que je prenais pour parler de ce problème. Car il s'agit bien d'un problème, surtout en France. La preuve c'est le nombre d'arbitre(s ?) français qui trouve grâce aux yeux des instances internationales lors de l'organisation des grands rendez-vous internationaux.

[dimi]

De ce que je vois pas grand monde n'avance, ce sont les mêmes arguments pour et contre qu'il y'a 10 ans.

Et pourtant, combien de commentaires, rien que sur ce forum, du type "j'étais pour la vidéo mais aujourd'hui je suis contre"

J'étais pour la vidéo mais aujourd'hui...je doute, en fait.
Je trouve qu'elle n'est pas utilisée à bon escient, je pense que les arbitres pourraient faire mieux. Je pense même parfois qu'ils sabotent l'outil.

Pareil que dissident

Je militais pour la vidéo

Aujourd'hui non, elle est tellement mal ou pas utilisée qu elle sert a rien sauf pour les hj, c est dejja pas mal me direz vous

Les decisions de ce week-end plus le peno de nimes, ne sont pas faites pour me rassurer

Les 2 premiers pénos, d asse bordeaux, ceux de lens, de Monaco, aucune decision de la var allant contre le central.

Consignes, fronde des arbitres contre l outil, je ne sais pas, mais il y a eu 8 penalty sur cette journée, combien indiscutable ?

Tout ceci, ce ne sont pas des erreurs de la VAR, ce sont des erreurs des arbitres.

Oui du coup, la var sert a rien, au moins sur les penaltys

[Michel-Ange]

De ce que je vois pas grand monde n'avance, ce sont les mêmes arguments pour et contre qu'il y'a 10 ans.

Et pourtant, combien de commentaires, rien que sur ce forum, du type "j'étais pour la vidéo mais aujourd'hui je suis contre"

J'étais pour la vidéo mais aujourd'hui...je doute, en fait.
Je trouve qu'elle n'est pas utilisée à bon escient, je pense que les arbitres pourraient faire mieux. Je pense même parfois qu'ils sabotent l'outil.

Pareil que dissident

Je militais pour la vidéo

Aujourd'hui non, elle est tellement mal ou pas utilisée qu elle sert a rien sauf pour les hj, c est dejja pas mal me direz vous

Les decisions de ce week-end plus le peno de nimes, ne sont pas faites pour me rassurer

Les 2 premiers pénos, d asse bordeaux, ceux de lens, de Monaco, aucune decision de la var allant contre le central.

Consignes, fronde des arbitres contre l outil, je ne sais pas, mais il y a eu 8 penalty sur cette journée, combien indiscutable ?

Tout ceci, ce ne sont pas des erreurs de la VAR, ce sont des erreurs des arbitres.

Oui du coup, la var sert a rien, au moins sur les penaltys

ça, c'est sûr, quand on ne s'en sert pas, ça sert à rien !

[dimi]

Si tu reprends les 3 penalties dont on parle le plus - celui pour Nîmes et les 2 premiers dimanche, on peut tous leur appliquer la phrase suivante :
"La vidéo est formelle, le joueur de l'équipe défendante touche l'attaquant qui tombe dans la surface".

Dans une logique binaire yapéno/yapapéno, ça fait faute. Dans une logique non binaire " c'est un peu plus compliqué en fait", ben...y a jugement subjectif. Arbitrage quoi.

Et on peut hurler à la lune, ça n'empêche que siffler ou ne pas siffler, ça n'est plus qu'une affaire de feeling personnel. Perso j'en siffle aucun des 3, mais ça n'est que mon avis partial, pas une vérité objective. Et tous les ralentis du monde n'y changeront rien.

Y a pas besoin de s'inventer un complot de la maçonnerie arbitrale là-derrière

Non mais soyons sérieux, si on siffle ces trois penalty qui sont valides apres controle, les matchs vont se resumer a des penaltys, avec des scores fleuve, les gardiens vont plus oser sortir, (sauf lopes bien sur,) les défenseurs defendre.

Pas de complot, et bien sur que si, que les ralentis devraient changer quelque chose, ca devrait aider les arbitrer et pas les sanctionner

[dimi]

De ce que je vois pas grand monde n'avance, ce sont les mêmes arguments pour et contre qu'il y'a 10 ans.

Et pourtant, combien de commentaires, rien que sur ce forum, du type "j'étais pour la vidéo mais aujourd'hui je suis contre"

J'étais pour la vidéo mais aujourd'hui...je doute, en fait.
Je trouve qu'elle n'est pas utilisée à bon escient, je pense que les arbitres pourraient faire mieux. Je pense même parfois qu'ils sabotent l'outil.

Pareil que dissident

Je militais pour la vidéo

Aujourd'hui non, elle est tellement mal ou pas utilisée qu elle sert a rien sauf pour les hj, c est dejja pas mal me direz vous

Les decisions de ce week-end plus le peno de nimes, ne sont pas faites pour me rassurer

Les 2 premiers pénos, d asse bordeaux, ceux de lens, de Monaco, aucune decision de la var allant contre le central.

Consignes, fronde des arbitres contre l outil, je ne sais pas, mais il y a eu 8 penalty sur cette journée, combien indiscutable ?

Tout ceci, ce ne sont pas des erreurs de la VAR, ce sont des erreurs des arbitres.

Oui du coup, la var sert a rien, au moins sur les penaltys

ça, c'est sûr, quand on ne s'en sert pas, ça sert à rien !

C est ce que je veux dire

[la buse]

Faites chier, vive la vidéo.
Grâce à la VAR on peut continuer à gueuler contre l'arbitrage sans s'en prendre aux arbitres.
Pour moi c'est parfait, c'est exactement ce que je voulais.

[___]

Après il faut qd même reconnaître que l'arbitrage du football a énormément de mal à se remettre en question non ?

Je trouve que c'est un autre débat, qui est nécessaire, mais qui fausse celui de la vidéo, et qui mérite d'être posé à part. D'ailleurs, pour beaucoup de pro-vidéo (et je ne vise personne en particulier ici, pas de susceptibilité déplacée SVP ), soutenir le VAR est visiblement une manière sophistiquée de continuer leur haine de l'arbitre par d'autres moyens.

Par ailleurs, je trouve que le texte qu'a posé nyme un peu plus huat est très juste, désormais on juge le contact, et plus vraiment la faute. L'exemple du péno bordelais en est l'illustration. L'arbitre central pense siffler sans doute un tacle illicite de Debuchy, que la vidéo réfute facilement, mais l'arbitre vidéo a du estimer qu'il y avait contact à l'épaule, sauf que depuis quand le contact à l'épaule (et on parle pas de charge) est interdit ?

Le texte de nyme me semble parfaitement éclairant sur le type d'absurdités auxquelles conduit nécessairement un outil aussi mal fagoté que la VAR. Il met aussi très précisément en évidence l'utopie (pour ne pas dire le fantasme) sur lequel est bâti l'arbitrage vidéo appliqué à des situations qui ne sont pas binaires, dans un contexte général de malveillance.

Je ne sais pas si je suis absurde, mais à part te retrancher derrière ton : "non à la vidéo", tu n'apportes aucun argument, aucun développement intellectuel. Je n'ai aucun fantasme, sur le rôle des arbitres ni aucune haine envers eux. Tout ce que je constate c'est que trop souvent, il nait des polémiques, non pas sur l'image elle même (ce que tu sous-entends) mais sur l'interprétation de cette image. C'est donc bien l'humain et la décision qu'il prend qui pose problème. La vidéo ne juge pas, elle montre très souvent (pardon pour le 99%) ce qui s'est passé. Après, ce que les uns ou les autres en font, et pourquoi ils le font, je n'en sais rien. Ce qui est surtout gênant, c'est que tout est caché. Aucune décision n'est justifiée, argumentée, même après coup, car les arbitres sont murés dans leur silence. Il est même interdit de les interviewer et de leur demander pourquoi ils ont pris telles ou telles décisions ! Il est même interdit de dire qu'ils se sont trompés sous peine de sanctions ! C'est dire la sérénité de ce corps de métier ! Un état dans l'état ! Désolé d'avoir retiré les gants que je prenais pour parler de ce problème. Car il s'agit bien d'un problème, surtout en France. La preuve c'est le nombre d'arbitre(s ?) français qui trouve grâce aux yeux des instances internationales lors de l'organisation des grands rendez-vous internationaux.

Je ne comprends pas ta réaction : tu dis, la vidéo ne juge pas, elle montre. Je suis à 100% d'accord avec toi.

Tu dis, l'interprétation, elle est humaine. Je suis toujours 100% d'accord.

Tu conclus : s'il y a des erreurs, c'est que l'humain est défaillant. Là je ne suis pas d'accord. Et je te réponds : il n'y a PAS d'erreur, car il n'y a PAS de vérité objective. Les mêmes images, exactement les mêmes images, vont persuader certains qu'il y a péno, et d'autres qu'il n'y a pas péno. C'est un fait, et il suffit d'aller voir le thread du match pour s'en rendre compte.

Je vais encore plus loin : on a toujours demandé aux arbitres l'impossible - à savoir, faire respecter la vérité et toujours de la même manière pour tous les arbitres. Comment faire ? En définissant une batterie de critères d'appréciation qui seront toujours imparfaits - puisque le plus souvent, il n'y a pas de vérité.

La VAR ne fait que pousser à son paroxysme cette impossibilité fondamentale, et ce faisant elle en exagère les effets pervers. On en est arrivés au stade du raisonnement mécanique automatique - si telle case est cochée (contact dans la surface suivi d'une chute, en l'espèce), alors je siffle. Non seulement ça ne marche pas, mais c'est pire qu'avant.

Bref, non seulement la VAR a des effets positifs extrêmement limités (2 HJ de moins par match en moyenne), mais créé en plus ses propres dérives.

Ça n'a rien à voir avec la médiocrité des arbitres, qui est un autre sujet qui ne se réglera pas avec un logiciel ou des caméras.

[nyme]

Après il faut qd même reconnaître que l'arbitrage du football a énormément de mal à se remettre en question non ?

Je trouve que c'est un autre débat, qui est nécessaire, mais qui fausse celui de la vidéo, et qui mérite d'être posé à part. D'ailleurs, pour beaucoup de pro-vidéo (et je ne vise personne en particulier ici, pas de susceptibilité déplacée SVP ), soutenir le VAR est visiblement une manière sophistiquée de continuer leur haine de l'arbitre par d'autres moyens.

Par ailleurs, je trouve que le texte qu'a posé nyme un peu plus huat est très juste, désormais on juge le contact, et plus vraiment la faute. L'exemple du péno bordelais en est l'illustration. L'arbitre central pense siffler sans doute un tacle illicite de Debuchy, que la vidéo réfute facilement, mais l'arbitre vidéo a du estimer qu'il y avait contact à l'épaule, sauf que depuis quand le contact à l'épaule (et on parle pas de charge) est interdit ?

Le texte de nyme me semble parfaitement éclairant sur le type d'absurdités auxquelles conduit nécessairement un outil aussi mal fagoté que la VAR. Il met aussi très précisément en évidence l'utopie (pour ne pas dire le fantasme) sur lequel est bâti l'arbitrage vidéo appliqué à des situations qui ne sont pas binaires, dans un contexte général de malveillance.

Je ne sais pas si je suis absurde, mais à part te retrancher derrière ton : "non à la vidéo", tu n'apportes aucun argument, aucun développement intellectuel. Je n'ai aucun fantasme, sur le rôle des arbitres ni aucune haine envers eux. Tout ce que je constate c'est que trop souvent, il nait des polémiques, non pas sur l'image elle même (ce que tu sous-entends) mais sur l'interprétation de cette image. C'est donc bien l'humain et la décision qu'il prend qui pose problème. La vidéo ne juge pas, elle montre très souvent (pardon pour le 99%) ce qui s'est passé. Après, ce que les uns ou les autres en font, et pourquoi ils le font, je n'en sais rien. Ce qui est surtout gênant, c'est que tout est caché. Aucune décision n'est justifiée, argumentée, même après coup, car les arbitres sont murés dans leur silence. Il est même interdit de les interviewer et de leur demander pourquoi ils ont pris telles ou telles décisions ! Il est même interdit de dire qu'ils se sont trompés sous peine de sanctions ! C'est dire la sérénité de ce corps de métier ! Un état dans l'état ! Désolé d'avoir retiré les gants que je prenais pour parler de ce problème. Car il s'agit bien d'un problème, surtout en France. La preuve c'est le nombre d'arbitre(s ?) français qui trouve grâce aux yeux des instances internationales lors de l'organisation des grands rendez-vous internationaux.

Je ne comprends pas ta réaction : tu dis, la vidéo ne juge pas, elle montre. Je suis à 100% d'accord avec toi.

Tu dis, l'interprétation, elle est humaine. Je suis toujours 100% d'accord.

Tu conclus : s'il y a des erreurs, c'est que l'humain est défaillant. Là je ne suis pas d'accord. Et je te réponds : il n'y a PAS d'erreur, car il n'y a PAS de vérité objective. Les mêmes images, exactement les mêmes images, vont persuader certains qu'il y a péno, et d'autres qu'il n'y a pas péno. C'est un fait, et il suffit d'aller voir le thread du match pour s'en rendre compte.

Je vais encore plus loin : on a toujours demandé aux arbitres l'impossible - à savoir, faire respecter la vérité et toujours de la même manière pour tous les arbitres. Comment faire ? En définissant une batterie de critères d'appréciation qui seront toujours imparfaits - puisque le plus souvent, il n'y a pas de vérité.

La VAR ne fait que pousser à son paroxysme cette impossibilité fondamentale, et ce faisant elle en exagère les effets pervers. On en est arrivés au stade du raisonnement mécanique automatique - si telle case est cochée (contact dans la surface suivi d'une chute, en l'espèce), alors je siffle. Non seulement ça ne marche pas, mais c'est pire qu'avant.

Bref, non seulement la VAR a des effets positifs extrêmement limités (2 HJ de moins par match en moyenne), mais créé en plus ses propres dérives.

Ça n'a rien à voir avec la médiocrité des arbitres, qui est un autre sujet qui ne se réglera pas avec un logiciel ou des caméras.

Désolé. Bien sûr que si il y a une vérité (objective ou pas je ne comprends pas l'usage de ce qualificatif dans ta phrase).
Bien sûr donc qu'il y a une vérité, que les images la montre (et là je peux te rejoindre, plus ou moins bien).
C'est simple et binaire (même si tu le refuses). Il y a faute ou il n'y a pas faute !
1 ou 0. Il n'y a pas plus binaire.
En revanche c'est lorsque l'humain doit définir s'il y a bien faute ou pas, que le bat blesse ! Et je ne dis pas que les arbitres sont des ânes !
Certains (et les supporters pareils) voient une faute et d'autres ne la voient pas ! On est dans l'interprétation. On cherche ce que l'image ne montre pas pour appuyer sa décision ou pour appuyer son avis !
C'est tout juste si l'image ne devrait pas nous dire en plus de ce qu'elle montre, si il y a intentionalité ou pas !

[Tylith]

Du coup si tout est subjectif rajouter des arbitres est forcément contre productif puisque tu rajoutes des points de vues qui seront en désaccord.

Ils sont important car là pour être sûr que les règles sont respectés et sanctionner si besoin est, personne ne leur demande d'être créatif sur l'interprétation des règles et si c'est le cas c'est que la règle est probablement mal édictée. D'ailleurs on a pas attendu la vidéo pour tenter de codifier et simplifier les coups de sifflet, il suffit de voir les changements apportés aux mains dans la surface.

Un arbitre qu'on ne voit pas et dont on ne ressent pas le besoin de parler est généralement un bon arbitre, jamais une décision ne fera l'unanimité surtout lorsqu'elle concerne son équipe de coeur, on peut voir le chauvinisme des membres de poteaux carrés là dessus à chaque rencontre. L'important c'est que leurs décisions soient comprises du plus grand nombre.

[nyme]

Du coup si tout est subjectif rajouter des arbitres est forcément contre productif puisque tu rajoutes des points de vues qui seront en désaccord.

Ils sont important car là pour être sûr que les règles sont respectés et sanctionner si besoin est, personne ne leur demande d'être créatif sur l'interprétation des règles et si c'est le cas c'est que la règle est probablement mal édictée. D'ailleurs on a pas attendu la vidéo pour tenter de codifier et simplifier les coups de sifflet, il suffit de voir les changements apportés aux mains dans la surface.

Un arbitre qu'on ne voit pas et dont on ne ressent pas le besoin de parler est généralement un bon arbitre, jamais une décision ne fera l'unanimité surtout lorsqu'elle concerne son équipe de coeur, on peut voir le chauvinisme des membres de poteaux carrés là dessus à chaque rencontre. L'important c'est que leurs décisions soient comprises du plus grand nombre.

D'accord avec tout et surtout avec ce que j'ai souligné.

[___]

Je pense en effet que rajouter des arbitres ne sert pas à grand chose, sauf à ce qu'il y ait un vrai partage territorial, afin de réduire la difficulté physique du travail (et donc donner plus de lucidité dans la prise de décision).

@nyme : tu nies l'évidence. Non, il n'y a pas de vérité "péno/papéno", puisque deux humains différents auront une réaction différente face aux mêmes images. L'interprétation est forcément subjective, critiquable et sujette à controverse.

Mettez tous les moyens techniques du monde (et même ceux qu'on n'a pas encore inventés) et des centaines d'arbitres étrangers (puisqu'ils sont meilleurs, paraît-il) en arbitrage vidéo simultané depuis leur salon, vous n'en sortirez pas.

Et ce qui est sûr, c'est que tant que les dirigeants du foot seront dans cette illusion (couplée avec une forme de fascination infantile sur les vertus de la high tech), on verra des absurdités de plus en plus grossières et coûteuses à cause de cette erreur fondamentale.