Arbitrage et autres questions juridiques du football

[Danish]

Pardon, je capte pas. Si un but est marqué après une action qui fait suite à une touche mal donnée, il me semble que la VAR intervient déjà, donc jusqu'à la touche à inverser.

Au sujet du terme "erreur manifeste": si dans ton esprit, il s'agit d'une "erreur initiale dont les conséquences sont importantes", c'est déjà pris en charge par la VAR (but, penalty, carton rouge...)

[dimi]

Pardon, je capte pas. Si un but est marqué après une action qui fait suite à une touche mal donnée, il me semble que la VAR intervient déjà, donc jusqu'à la touche à inverser.

Au sujet du terme "erreur manifeste": si dans ton esprit, il s'agit d'une "erreur initiale dont les conséquences sont importantes", c'est déjà pris en charge par la VAR (but, penalty, carton rouge...)

Je crois que la var intervient pour refuser un but, sur une faute, pas sur une touche ou un corner mal donné

[Faiseur de Tresses]

2 arbitres centraux posent 2 problèmes au moins.
Certains arbitres ne sont pas près à partager la responsabilité des décisions prises dans un match et ensuite, il y a peu, j'ai vu qu'on s'inquiétait de la baisse d'effectif et de formation pour de nouveaux arbitres. Sur le site tous arbitres, les chiffres montrent une baisse d'arbitres dans le football entre 2014 et 2017 (environ -3000) pendant que dans le même temps dans le rugby, basket ou hand, il y avait une progression.

Le deuxième argument est entendable, à la rigueur, encore qu'on peut imaginer des différences entre monde pro et monde amateur, comme la VAR d'ailleurs, où même les oreillettes et la présence ou non d'assistants.

Le premier argument par contre ne tient pas une seconde : l'arbitrage, passé un certain niveau, se fait déjà à trois avec des responsabilités partagées. Ça m'est arrivé en tant qu'assistant de signaler des fautes à des centraux qui ne les avaient pas forcément vues, et ça ne tapait pas des pieds et mains pour me faire confiance, à moi comme à d'autres. L'arbitrage est depuis longtemps un boulot collectif.

Perso, plus qu'une solution miracle, qu'elle vienne de la technologie (GLT, VAR) ou d'un changement du règlement (mains, le péno cher à Danish), il faut chercher à créer du lien entre les différents acteurs. L'ouverture publique des micros, pourquoi pas, mais pour moi ça tient avant tout d'un coup de sparadrap sur une plaie ouverte. Ce qu'il faudrait, c'est exiger, au moins au niveau professionnel, que les joueurs et éducateurs aient tous leur diplôme d'arbitre, qui n'est pas si compliqué à obtenir, et aient pratiqué l'arbitrage pendant un certain temps. C'est tout à fait facile à mettre en place dans les CdF, et en plus ça offrirait un panel d'arbitres au monde amateur, vu tous les gamins qui ne réussissent pas à passer pro.

[TortueVerte]

Pardon, je capte pas. Si un but est marqué après une action qui fait suite à une touche mal donnée, il me semble que la VAR intervient déjà, donc jusqu'à la touche à inverser.

Au sujet du terme "erreur manifeste": si dans ton esprit, il s'agit d'une "erreur initiale dont les conséquences sont importantes", c'est déjà pris en charge par la VAR (but, penalty, carton rouge...)

Je crois que la var intervient pour refuser un but, sur une faute, pas sur une touche ou un corner mal donné

Pas de raison qu'elle ne le fasse pas. Le but devant être invalidé si le ballon est sorti au moment du corner ou si une touche est mal effectué.

[Kishizo2]

On peut je pense tous se mettre d'accord sur un point : la non intervention de la VAR sur nos deux derniers matchs est très surprenante (voire plus mais on va rester mesuré).
Dès lors que, notamment sur les 2 pénals sifflés contre nous, il n'y a pas d'ambiguïté sur l'erreur de l'arbitre de champ, on peut se poser la question et essayer de comprendre pourquoi la VAR n'intervient pas. Et ce pour 2 raisons :
1/ parce que c'est son rôle supposé d'intervenir sur des erreurs manifestes
2/ parce qu'elle le faisait beaucoup plus en début de saison

Ce n'est pas pour le plaisir de contredire surtout que je trouve ton message bien structuré pour une réflexion sur le sujet, mais je ne suis pas certain d'être d'accord sur ce point de fondation. L'idée de la Var est de gommer les erreurs évidentes commises par l'arbitre de terrain révélées par l'image dans les situations importantes pour le sort d'un match. On ne peut qu'y souscrire à condition de bien fixer une limite, il ne s'agit pas de voir s'installer une mise en concurrence de l'arbitre de terrain avec celui de la Var. L'arbitre ne doit pas se transformer en subalterne robotisé par une oreillette guidé par des gars présents dans un car-régie. On ne rejuge pas, on cherche à corriger une erreur manifeste.

Elle est pour moi une notion clef de la bonne utilisation de la Var. Dans notre cas, sur le premier penalty concédé contre Bordeaux, si j'étais arbitre du camion, que dois je relever dans cette action litigieuse ?

S'il y a eu contact effectif entre un défenseur et l'attaquant, c'est le cas apparemment avec Debuchy, je m'arrête là. Aller plus loin n'entre plus dans le cadre d'une erreur manifeste mais implique de faire sa propre interprétation du contact. A l'inverse, si l'image revisionnée ne fait apparaître aucun contact et un joueur s'écroulant tout seul, je sonne l'arbitre de terrain pour lui en faire part.

Si tout en constatant le contact, je revisionne les images sur tous les angles en vue pour me forger une opinion sur le fait de savoir si celui-ci est la source de la chute de l'attaquant et s'il ne simule pas, me demande si c'était une dispute loyale du ballon ou un excès d'engagement. Au bout du compte, je peux me retrouver en désaccord avec l'arbitre de terrain, pour autant mon avis vaut-il mieux que le sien ?
On est dans l'ordre du subjectif, l'absence de contact, elle, est objective. L'image aide à dire ce qui est ou n'est pas, un contact un hors jeu, mais savoir si le contact est fautif ou non sera toujours une interprétation humaine et discutable. Tu peux laisser une demi heure aux gars du camion pour analyser et confronter leur opinion et rendre une décision, la télé arrivera bien à caser des pubs, cela ne préjuge en rien pour moi du fait que celle-ci soit plus éclairée que celle de l'arbitre de terrain.

Sur le penalty sifflé contre Green, je le trouve contestable. Pour autant, je ne suis pas certain d'y voir une erreur manifeste. Sans doute sur le plan des habitudes de l'arbitrage et de l'environnement des commentateurs, des spectateurs, sur la règle, j'en suis bien moins sûr. C'est un peu comme les tacles, le juge de paix semble être de toucher ou non le ballon. C'est pratique, notamment pour l'arbitre, reposer sa décision sur un élément objectif, mais je ne vois pas à quel moment la lecture des lois du jeu peut conduire à un tel raisonnement.

La question qu'implique la règle est plutôt de se demander dans un tel fait de jeu s'il y a ou non jeu dangereux, celui-ci n'est en rien conditionné à l'absence de volonté de jouer la balle, mais à l'appréciation subjective d'un mouvement dangereux ou non pour l'adversaire et le joueur lui-même.
C'est un fait avéré que Green dispute la balle puisqu'il la touche d'ailleurs, qu'il n'y aille pas dans l'intention de faire mal non plus, mais pour autant cela n'empêche pas un arbitre de juger du caractère dangereux ou non de l'intervention.

Jeu dangereux
Par « jeu dangereux », on entend toute action d’un joueur qui, en essayant de jouer le ballon, risque de blesser quelqu’un (y compris lui-même)
ou empêche l’adversaire de jouer le ballon par crainte d’être blessé.

A titre personnel, je ne trouve pas l'intervention dangereuse, mais c'est de l'ordre de mon opinion et à mon sens cela n'entre donc pas dans le cadre d'une erreur manifeste imposant l'intervention de la Var. Je me souviens d'un match de mon fils, leur goal avait fait une sortie dans les pieds en face à face avec l'adversaire et comme c'est une baraque, il a conservé la balle bien au chaud. L'attaquant lui a fait un vol plané et tant mieux car s'il se bloquait les jambes dans le contact, cela aurait pu faire du grabuge, au lieu de cela, il s'est juste déboité le bras en retombant. L'arbitre n'a rien sifflé parce que si on juge l'action sur le fait de jouer le ballon, le toucher, clairement il n'y avait rien à redire. Tout en supportant l'équipe de mon fils, à mon ressenti, l'arbitre aurait du siffler pour jeu dangereux. Cela ne change rien au résultat de la blessure, mais si les arbitres sanctionnaient plus souvent, le gardien même si cela se déroule très vite jouerait sans doute moins à la tête brûlée dans de telles situations, il choisirait une autre stratégie que la mission suicide pour lui et l'adversaire. Je ne le dis pas pour Green l'intervention a été incisive et je pense que l'adversaire avait le temps de l'éviter et a même un peu joué le pénalty. Tout cela n'est pas évident, cela se joue à une fraction de secondes, mais encore une fois la sanction n'est pas sur une intention, mais sur une action qu'on peut juger ou non dangereuse.

[Fernand Nathan]

2 arbitres centraux posent 2 problèmes au moins.
Certains arbitres ne sont pas près à partager la responsabilité des décisions prises dans un match et ensuite, il y a peu, j'ai vu qu'on s'inquiétait de la baisse d'effectif et de formation pour de nouveaux arbitres. Sur le site tous arbitres, les chiffres montrent une baisse d'arbitres dans le football entre 2014 et 2017 (environ -3000) pendant que dans le même temps dans le rugby, basket ou hand, il y avait une progression.

Le deuxième argument est entendable, à la rigueur, encore qu'on peut imaginer des différences entre monde pro et monde amateur, comme la VAR d'ailleurs, où même les oreillettes et la présence ou non d'assistants.

Le premier argument par contre ne tient pas une seconde : l'arbitrage, passé un certain niveau, se fait déjà à trois avec des responsabilités partagées. Ça m'est arrivé en tant qu'assistant de signaler des fautes à des centraux qui ne les avaient pas forcément vues, et ça ne tapait pas des pieds et mains pour me faire confiance, à moi comme à d'autres. L'arbitrage est depuis longtemps un boulot collectif.

Perso, plus qu'une solution miracle, qu'elle vienne de la technologie (GLT, VAR) ou d'un changement du règlement (mains, le péno cher à Danish), il faut chercher à créer du lien entre les différents acteurs. L'ouverture publique des micros, pourquoi pas, mais pour moi ça tient avant tout d'un coup de sparadrap sur une plaie ouverte. Ce qu'il faudrait, c'est exiger, au moins au niveau professionnel, que les joueurs et éducateurs aient tous leur diplôme d'arbitre, qui n'est pas si compliqué à obtenir, et aient pratiqué l'arbitrage pendant un certain temps. C'est tout à fait facile à mettre en place dans les CdF, et en plus ça offrirait un panel d'arbitres au monde amateur, vu tous les gamins qui ne réussissent pas à passer pro.

Je pense que pour la plupart c'est déjà le cas, tu le passes pour valider un BMF !!!

[dimi]

Pardon, je capte pas. Si un but est marqué après une action qui fait suite à une touche mal donnée, il me semble que la VAR intervient déjà, donc jusqu'à la touche à inverser.

Au sujet du terme "erreur manifeste": si dans ton esprit, il s'agit d'une "erreur initiale dont les conséquences sont importantes", c'est déjà pris en charge par la VAR (but, penalty, carton rouge...)

Je crois que la var intervient pour refuser un but, sur une faute, pas sur une touche ou un corner mal donné

Pas de raison qu'elle ne le fasse pas. Le but devant être invalidé si le ballon est sorti au moment du corner ou si une touche est mal effectué.

Je parle pas de ca

Si une touche est accordée a une équipe, alors qu elle était pour l autre équipe, la var n interviendra pas si un but est marqué suite a la touche

[___]

Merci Kishizo.

[Danish]

Pardon, je capte pas. Si un but est marqué après une action qui fait suite à une touche mal donnée, il me semble que la VAR intervient déjà, donc jusqu'à la touche à inverser.

Au sujet du terme "erreur manifeste": si dans ton esprit, il s'agit d'une "erreur initiale dont les conséquences sont importantes", c'est déjà pris en charge par la VAR (but, penalty, carton rouge...)

Je crois que la var intervient pour refuser un but, sur une faute, pas sur une touche ou un corner mal donné

Pas de raison qu'elle ne le fasse pas. Le but devant être invalidé si le ballon est sorti au moment du corner ou si une touche est mal effectué.

Je parle pas de ca

Si une touche est accordée a une équipe, alors qu elle était pour l autre équipe, la var n interviendra pas si un but est marqué suite a la touche

Tu as un exemple ?
Moi je pense que si.

[dimi]

Pardon, je capte pas. Si un but est marqué après une action qui fait suite à une touche mal donnée, il me semble que la VAR intervient déjà, donc jusqu'à la touche à inverser.

Au sujet du terme "erreur manifeste": si dans ton esprit, il s'agit d'une "erreur initiale dont les conséquences sont importantes", c'est déjà pris en charge par la VAR (but, penalty, carton rouge...)

Je crois que la var intervient pour refuser un but, sur une faute, pas sur une touche ou un corner mal donné

Pas de raison qu'elle ne le fasse pas. Le but devant être invalidé si le ballon est sorti au moment du corner ou si une touche est mal effectué.

Je parle pas de ca

Si une touche est accordée a une équipe, alors qu elle était pour l autre équipe, la var n interviendra pas si un but est marqué suite a la touche

Tu as un exemple ?
Moi je pense que si.

Je crois que la var peut revenir que sur une faute

Même un corner donne a tort, la var n intervient pas

Enfin je crois, et non malheureusement je n ai pas d exemple

A voir, je peux me tromper, c est tellement le bordel ce truc

[TortueVerte]

Pardon, je capte pas. Si un but est marqué après une action qui fait suite à une touche mal donnée, il me semble que la VAR intervient déjà, donc jusqu'à la touche à inverser.

Au sujet du terme "erreur manifeste": si dans ton esprit, il s'agit d'une "erreur initiale dont les conséquences sont importantes", c'est déjà pris en charge par la VAR (but, penalty, carton rouge...)

Je crois que la var intervient pour refuser un but, sur une faute, pas sur une touche ou un corner mal donné

Pas de raison qu'elle ne le fasse pas. Le but devant être invalidé si le ballon est sorti au moment du corner ou si une touche est mal effectué.

Je parle pas de ca

Si une touche est accordée a une équipe, alors qu elle était pour l autre équipe, la var n interviendra pas si un but est marqué suite a la touche

Tu as un exemple ?
Moi je pense que si.

Je crois que la var peut revenir que sur une faute

Même un corner donne a tort, la var n intervient pas

Enfin je crois, et non malheureusement je n ai pas d exemple

A voir, je peux me tromper, c est tellement le bordel ce truc

Je pense qu'on est dans le cadre de l'erreur manifeste, puisqu'un corner ou une touche est donné à tort. Encore faut il qu'il y est but sur l'action qui suit. A voir si le cas se présente.

[dimi]

Le VAR (l’arbitre assistant vidéo) n’interviendra qu’en cas d’erreur manifeste dans l’une des quatre situations pouvant changer le cours du match: but et faute dans l’action ayant conduit au but, décision relative à un penalty et faute entraînant un penalty, incident entraînant un carton rouge direct, et erreur sur l’identité d’un joueur. Le VAR interviendra également en cas de faute avérée qui doit être sanctionnée par un carton rouge direct« , explique ainsi l’Italien sur le site de l’UEFA. En contact avec ses collègues présents devant les écrans, l’arbitre n’est pas censé aller visualiser les images au gré des protestations des joueurs…

Si on considere la première situation, faute dans l action ayant conduit au but, ils ne parlent a aucun moment de corners ou touche accordes a tort.

J ai pas souvenir d une intervention de la var dans un de ces cas, c est pourtant certain qu une de ces situations s est deja présentée

[sam42]

Le VAR (l’arbitre assistant vidéo) n’interviendra qu’en cas d’erreur manifeste dans l’une des quatre situations pouvant changer le cours du match: but et faute dans l’action ayant conduit au but, décision relative à un penalty et faute entraînant un penalty, incident entraînant un carton rouge direct, et erreur sur l’identité d’un joueur. Le VAR interviendra également en cas de faute avérée qui doit être sanctionnée par un carton rouge direct« , explique ainsi l’Italien sur le site de l’UEFA. En contact avec ses collègues présents devant les écrans, l’arbitre n’est pas censé aller visualiser les images au gré des protestations des joueurs…

Si on considere la première situation, faute dans l action ayant conduit au but, ils ne parlent a aucun moment de corners ou touche accordes a tort.

J ai pas souvenir d une intervention de la var dans un de ces cas, c est pourtant certain qu une de ces situations s est deja présentée

Il faut prendre en compte l'entièreté d'une action. La touche ou le corner est la fin d'une action. À partir du moment où la touche ou le corner est joué, on attaque une autre action. Hors, j'ai toujours entendu qu'on ne pouvait juger que la dernière action. Si je le jeu reprend après l'erreur de décision, celle ci est considérée comme accepté par tout le monde.
On en avait entendu parler au départ car certains arbitres faisaient reprendre le jeu trop rapidement, ce qui empêchait les arbitres vidéo d'analyser la situation.

Sinon dans le protocole, on a ça :

10. Si le jeu a repris après avoir été arrêté, l’arbitre ne peut effectuer une analyse sauf en cas d’identité erronée ou en cas d’infraction passible d’exclusion telle qu’un comportement violent, crachat, morsure, et/ou propos ou gestes blessants, grossiers ou injurieux.

http://static-3eb8.kxcdn.com/documents/ ... tocole.pdf


Comme le protocole ne prévoit pas les erreurs d'attribution de touche ou corner, on ne peut rien faire

On trouve ça aussi dans le protocole

Les Lois du Jeu ne permettent pas de modifier des décisions relatives à la reprise du jeu (corners, rentrées de touche, etc.) une fois que le jeu a repris ; ces décisions ne peuvent donc pas faire l’objet d’une analyse.

[sam42]

2 arbitres centraux posent 2 problèmes au moins.
Certains arbitres ne sont pas près à partager la responsabilité des décisions prises dans un match et ensuite, il y a peu, j'ai vu qu'on s'inquiétait de la baisse d'effectif et de formation pour de nouveaux arbitres. Sur le site tous arbitres, les chiffres montrent une baisse d'arbitres dans le football entre 2014 et 2017 (environ -3000) pendant que dans le même temps dans le rugby, basket ou hand, il y avait une progression.

Le deuxième argument est entendable, à la rigueur, encore qu'on peut imaginer des différences entre monde pro et monde amateur, comme la VAR d'ailleurs, où même les oreillettes et la présence ou non d'assistants.

Le premier argument par contre ne tient pas une seconde : l'arbitrage, passé un certain niveau, se fait déjà à trois avec des responsabilités partagées. Ça m'est arrivé en tant qu'assistant de signaler des fautes à des centraux qui ne les avaient pas forcément vues, et ça ne tapait pas des pieds et mains pour me faire confiance, à moi comme à d'autres. L'arbitrage est depuis longtemps un boulot collectif.

Perso, plus qu'une solution miracle, qu'elle vienne de la technologie (GLT, VAR) ou d'un changement du règlement (mains, le péno cher à Danish), il faut chercher à créer du lien entre les différents acteurs. L'ouverture publique des micros, pourquoi pas, mais pour moi ça tient avant tout d'un coup de sparadrap sur une plaie ouverte. Ce qu'il faudrait, c'est exiger, au moins au niveau professionnel, que les joueurs et éducateurs aient tous leur diplôme d'arbitre, qui n'est pas si compliqué à obtenir, et aient pratiqué l'arbitrage pendant un certain temps. C'est tout à fait facile à mettre en place dans les CdF, et en plus ça offrirait un panel d'arbitres au monde amateur, vu tous les gamins qui ne réussissent pas à passer pro.

Ce que je veux dire dans le point 1, c'est que l'arbitre peut bien sûr prendre l'avis auprès de ses assistants mais reste seul décisionnaire final. Au départ de la mise en place de la VAR, certains ont cherché à court-circuiter les arbitres vidéo et le cas de Abed correspond tout à fait à ça, il ne les a pas écouté parce qu'il n'était pas près à partager la décision. J'ai du mal à voir ce type d'arbitre partager les décisions avec un autre arbitre qui serait son égal. Après, je peux me tromper mais j'ai vraiment du mal à croire que ça se passerait bien.

Pour ton idée d'imposer la pratique de l'arbitrage, je pense que c'est une fausse bonne idée parce que pour s'impliquer dans quelque chose, il faut être un minimum motivé. Mais rien n'empêche l'expérience

[sam42]

L'expérimentation des arbitres de surface a été une catastrophe, non seulement, ils ne servaient à rien puisque comme certains d'entre eux l'ont dit, ils avaient pour consignent de ne rien signaler mais juste de répondre à une éventuelle sollicitation du central, ce qui n'arrivait pratiquement jamais, mais le peu de fois où ils sont intervenus, ils créaient encore plus la polémique.

2 arbitres centraux posent 2 problèmes au moins.
Certains arbitres ne sont pas près à partager la responsabilité des décisions prises dans un match et ensuite, il y a peu, j'ai vu qu'on s'inquiétait de la baisse d'effectif et de formation pour de nouveaux arbitres. Sur le site tous arbitres, les chiffres montrent une baisse d'arbitres dans le football entre 2014 et 2017 (environ -3000) pendant que dans le même temps dans le rugby, basket ou hand, il y avait une progression.

Tiens c'est marrant cà. L'expérimentation des 5 arbitres a été une catastrophe ?

Déjà, source ?

Ensuite, tu sembles dire que c'est à cause d'une mauvaise application ou de mauvaises consignes. C'est ce que tu dis pour défendre la VAR (bon outil mal exploité) mais par contre là, il ne faut pas abandonner. Non non non, il faut mieux l'utiliser.
Par contre, les arbitres de surface, là oui, il fallait.

On dirait que c'est la première fois qu'on parle de ce sujet, tous les 2.
La catastrophe, c'est ce que je pense et ce n'est pas la première fois que je t'en parle.

Sinon désolé, pendant que tu t'extasiais devant l'arbitrage à 5, je reprochais déjà aux instances les mauvaises consignes données aux assistants de surface.
C'est d'ailleurs un point important qui fait que cette expérimentation ne pouvait être qu'un échec en envoyant ces assistants au casse-pipe et c'est pour ça que je dis que ça a été une catastrophe. Sans compter que la multiplication des yeux sur une situation en direct est le meilleur facteur pour accentuer les erreurs.
La remise en question de l'arbitrage est vraiment difficile pour toi.

[sam42]

Le simple énoncé "ce n'est qu'un outil, c'est neutre, ce qui compte c'est son utilisation" est en lui-même déjà démenti par des kilomètres d'ouvrages scientifiques de disciplines différentes.

C'est à peu près l'équivalent de "la Terre est plate" : ça paraît évident, et pourtant, dès qu'on creuse, ça ne l'est plus du tout. La différence, c'est qu'on ne l'apprend pas à l'école

Oui dans ce cas je suis un platiste mais apparemment j'ai plus de respect pour toi que l'inverse.

[nyme]

Protocole !
C'est là toute l'erreur !
Le protocole d'utilisation.
La vidéo permet de voir des choses, de décortiquer, de pinailler même si on veut.
Après, c'est le jugement de l'arbitre qui définit le reste.
En revanche, le protocole d'utilisation permet de ne pas tenir compte de ceci ou de cela, de ne pas prévenir l'arbitre ou ses assistants s'il se trompent car ce n'est pas dans le cadre d'interventions prévu.
L'outil est parfait trop parfait peut-être (même si parfois, vraiment pas souvent on ne voit pas bien). C'est le regard de l'homme qui apporte la subjectivité.
Déjà entre nous, nous ne sommes pas d'accord alors que l'image dit la même chose.
Pour le pénalty de Green par exemple.
Pour moi
Green joue le ballon le prend dans ses mains et après il y a contact ! C'est ce que l'image montre. C'est indéniable. Voilà les faits.
Pour moi, c'est le début de l'interprétation, Il n'y a pas de volonté de faire faute.
Pas d'intentionalité, donc toujours pour moi pas de faute !
Maintenant, devant cette image, certains nous disent qu'il a mis le joueur adverse en danger en jouant l'action ainsi.
Je pourrais comprendre cela.
Sauf que le joueur au lieu de sauter par dessus le gardien, comme on le faisait à l'époque, cherche le contact qui lui permettra de chuter en avant.
Pourquoi ? Parce que, on ne parle plus de faute, mais de contact ! Le contact est devenu la faute et c'est ce qui incite les attaquant à ne pas l'esquiver, surtout quand ils ont perdu le ballon.
Sur le terrain, c'est parfois très difficile à voir, mais à la vidéo 99 fois sur 100, on peut le déceler. C'est là qu'elle peut servir à quelque chose.
Sauf que sur cette action, les arbitres sanctionnent le contact et pas la faute qui n'existe pas.
Aujourd'hui, toucher un adversaire devient une faute : "On le voit sur cette image, il le touche donc il y a faute !" (nous disent les commentateurs) sans se poser la question si ce touché ( pas rectal heureusement) a déséquilibré le joueur adverse au point même que c'est la chute du joueur qui devient la preuve ! Sur une faute évidente, si le joueur qui subit cette faute ne tombe pas (suite à cette faute) parce qu'il a de bons appuis, il ne sera pas sifflé de faute parce que le joueur n'est pas tombé et qu'il pouvait continuer son action alors que faute il y avait !

[___]

Le simple énoncé "ce n'est qu'un outil, c'est neutre, ce qui compte c'est son utilisation" est en lui-même déjà démenti par des kilomètres d'ouvrages scientifiques de disciplines différentes.

C'est à peu près l'équivalent de "la Terre est plate" : ça paraît évident, et pourtant, dès qu'on creuse, ça ne l'est plus du tout. La différence, c'est qu'on ne l'apprend pas à l'école

Oui dans ce cas je suis un platiste mais apparemment j'ai plus de respect pour toi que l'inverse.

Faut pas te sentir agressé, hein, c'était pas le but du message. Au contraire : j'ai pris exprès l'exemple "La Terre est plate" parce que c'est le type même de la vérité incontestable qui ne l'est pas - et qui serait sans aucun doute crue et affirmée par l'extrême majorité des gens si on ne nous montrait pas la rotondité de la Terre à l'école et dans les films.

[___]

Protocole !
C'est là toute l'erreur !
Le protocole d'utilisation.
La vidéo permet de voir des choses, de décortiquer, de pinailler même si on veut.
Après, c'est le jugement de l'arbitre qui définit le reste.
En revanche, le protocole d'utilisation permet de ne pas tenir compte de ceci ou de cela, de ne pas prévenir l'arbitre ou ses assistants s'il se trompent car ce n'est pas dans le cadre d'interventions prévu.
L'outil est parfait trop parfait peut-être (même si parfois, vraiment pas souvent on ne voit pas bien). C'est le regard de l'homme qui apporte la subjectivité.
Déjà entre nous, nous ne sommes pas d'accord alors que l'image dit la même chose.
Pour le pénalty de Green par exemple.
Pour moi
Green joue le ballon le prend dans ses mains et après il y a contact ! C'est ce que l'image montre. C'est indéniable. Voilà les faits.
Pour moi, c'est le début de l'interprétation, Il n'y a pas de volonté de faire faute.
Pas d'intentionalité, donc toujours pour moi pas de faute !
Maintenant, devant cette image, certains nous disent qu'il a mis le joueur adverse en danger en jouant l'action ainsi.
Je pourrais comprendre cela.
Sauf que le joueur au lieu de sauter par dessus le gardien, comme on le faisait à l'époque, cherche le contact qui lui permettra de chuter en avant.
Pourquoi ? Parce que, on ne parle plus de faute, mais de contact ! Le contact est devenu la faute et c'est ce qui incite les attaquant à ne pas l'esquiver, surtout quand ils ont perdu le ballon.
Sur le terrain, c'est parfois très difficile à voir, mais à la vidéo 99 fois sur 100, on peut le déceler. C'est là qu'elle peut servir à quelque chose.
Sauf que sur cette action, les arbitres sanctionnent le contact et pas la faute qui n'existe pas.
Aujourd'hui, toucher un adversaire devient une faute : "On le voit sur cette image, il le touche donc il y a faute !" (nous disent les commentateurs) sans se poser la question si ce touché ( pas rectal heureusement) a déséquilibré le joueur adverse au point même que c'est la chute du joueur qui devient la preuve ! Sur une faute évidente, si le joueur qui subit cette faute ne tombe pas (suite à cette faute) parce qu'il a de bons appuis, il ne sera pas sifflé de faute parce que le joueur n'est pas tombé et qu'il pouvait continuer son action alors que faute il y avait !

Ton paragraphe "99 fois sur 100", c'est de l'ordre de la croyance.

Tu pointes au contraire un exemple parfait de la non-neutralité de l'outil. Ce n'est pas un problème lié à la médiocrité des arbitres : c'est un problème lié à la médiocrité de l'outil. Comme il faut rejeter avec horreur toute subjectivité (d'ailleurs y a plein de gens qui te diraient "c'est sévère, mais ça se siffle"), on se rabat sur des trucs intangibles : contact/pas contact, main/pas main, etc. Et ça devient absurde.

[Tylith]

On a pas attendu d'avoir des clichés pour se rendre compte que la terre n'était pas plate, Aristote le disait déjà et à l'an -200 on avait déjà calculé approximativement sa circonférence, il est même possible qu'une terre ronde fut déjà une croyance populaire dans l'égypte ancienne.
De ce qu'on en sait historiquement la croyance platiste n'est pas une norme et ne fut poussée qu'à partir du moment où la religion a commencé à voir en la science un ennemi a éradiquer.
Cependant un minimum d'éducation ou des expériences très simples suffisaient pour se rendre compte que cette affirmation était simplement impossible. Ca n'a jamais vraiment été une croyance mais simplement un outil de manipulation pour s'octroyer ou garder du pouvoir.

Pour le débat en lui même je n'arriverais jamais à le comprendre. Pour une raison que je ne comprends pas les arbitres de football l'ont vu comme une menace là où dans d'autres sports on s'est contenté de la voir pour ce qu'elle était : une aide sur laquelle on s'appuiera de temps en temps lorsqu'une action nous as échappée (ou lorsque l'entraîneur adverse voudra une réévaluation).

Après c'est un formidable paratonerre, dans d'autres sports on continue à parler de l'arbitrage et de ce qu'il faudrait modifier pour qu'il soit moins frustrant pour l'arbitre, les joueurs, et les spectateurs tandis que dans le foot tous les débats tournent autour de la vidéo.

Peut être qu'on nous demande d'être platiste finalement.

[Junito]

Le vrai problème de fond, c'est qu'on est dans une société qui, incapable de gérer la frustration de l'aléatoire et de l'erreur humaine, se réfugie dans des doudous techniques sans vouloir admettre que l'aléatoire et l'erreur humaine seront toujours présents.

Heureusement qu'on ne suit pas vos grands preceptes, sinon on en serait en médecine par exemple qu'à la saignée pour soigner tous nos maux

Chercher à réduire l'aléatoire et l'erreur humaine n'a rien d'une incapacité à gérer sa frustration, c'est juste normal et ce qui existe depuis l'origine. Peut on la réduire à 0 ? Non évidemment, mais c'est le principal argument des immobilistes, si on ne peut pas supprimer quelque chose, ne faisons surtout rien, des fois que ça empiète sur nos prérogatives...

Mais du coup, est-ce que ça justifie d'accepter tout nouveau joujou technologique sans le remettre en question ?

Comme pour toute chose, le rapport avantages / inconvénients.

Le grand avantage de la technologie sur l'humain, c'est qu'elle peut être améliorée incrémentalement. Si au lieu de 10 caméras tu en mets 20, ou si tu mets 2 systèmes redondants en parallèle, le taux d'erreur de la VAR va statistiquement diminuer alors que si tu double le nombre d'arbitres, tu vas juste créer une pagaille supplémentaire.

Comme souligné par certains, les défaillances de la VAR ont surtout à voir avec les hommes la mettent en oeuvre et qui ont un biais que de la technologie en elle-même.

Le grand bénéfice de la VAR interviendra lorsque la technologie ne sera plus un outils support à la décision humaine, mais lorsque l'humain sera là pour conforter et expliquer les décisions induites par la technologie comme c'est le cas dans le tennis avec le Hawk-Eye.

Bon, y a tellement de bêtises que je sais pas quoi répondre.

Avec ____vous vous croyez tellement supérieurs à tout le monde que maintenant vous vous contentez de dénigrer sans même vous efforcer d'argumenter quoique ce soit. Tu as atteint la paresse intellectuelle des gamins que tu as devant toi tous les jours. BRAVO.

Avec ce genre de suffisance franchement j'en viens même à regretter Panenka !

[___]

Le vrai problème de fond, c'est qu'on est dans une société qui, incapable de gérer la frustration de l'aléatoire et de l'erreur humaine, se réfugie dans des doudous techniques sans vouloir admettre que l'aléatoire et l'erreur humaine seront toujours présents.

Heureusement qu'on ne suit pas vos grands preceptes, sinon on en serait en médecine par exemple qu'à la saignée pour soigner tous nos maux

Chercher à réduire l'aléatoire et l'erreur humaine n'a rien d'une incapacité à gérer sa frustration, c'est juste normal et ce qui existe depuis l'origine. Peut on la réduire à 0 ? Non évidemment, mais c'est le principal argument des immobilistes, si on ne peut pas supprimer quelque chose, ne faisons surtout rien, des fois que ça empiète sur nos prérogatives...

Mais du coup, est-ce que ça justifie d'accepter tout nouveau joujou technologique sans le remettre en question ?

Comme pour toute chose, le rapport avantages / inconvénients.

Le grand avantage de la technologie sur l'humain, c'est qu'elle peut être améliorée incrémentalement. Si au lieu de 10 caméras tu en mets 20, ou si tu mets 2 systèmes redondants en parallèle, le taux d'erreur de la VAR va statistiquement diminuer alors que si tu double le nombre d'arbitres, tu vas juste créer une pagaille supplémentaire.

Comme souligné par certains, les défaillances de la VAR ont surtout à voir avec les hommes la mettent en oeuvre et qui ont un biais que de la technologie en elle-même.

Le grand bénéfice de la VAR interviendra lorsque la technologie ne sera plus un outils support à la décision humaine, mais lorsque l'humain sera là pour conforter et expliquer les décisions induites par la technologie comme c'est le cas dans le tennis avec le Hawk-Eye.

Bon, y a tellement de bêtises que je sais pas quoi répondre.

Avec ____vous vous croyez tellement supérieurs à tout le monde que maintenant vous vous contentez de dénigrer sans même vous efforcer d'argumenter quoique ce soit. Tu as atteint la paresse intellectuelle des gamins que tu as devant toi tous les jours. BRAVO.

Avec ce genre de suffisance franchement j'en viens même à regretter Panenka !

Facile de t'en prendre à nous sans jamais répondre aux arguments de fond. Pour ma part, dans aucun message je n'ai eu l'intention de dénigrer des personnes en particulier. Pourtant, les "irrationnels", les "immobilistes" et autres joyeuseries de ce genre, y en a à toutes les pages.

Maintenant, si tu le ressens comme ça, c'est soit que je m'exprime mal, soit que tu es trop sur la défensive.

[___]

On a pas attendu d'avoir des clichés pour se rendre compte que la terre n'était pas plate, Aristote le disait déjà et à l'an -200 on avait déjà calculé approximativement sa circonférence, il est même possible qu'une terre ronde fut déjà une croyance populaire dans l'égypte ancienne.
De ce qu'on en sait historiquement la croyance platiste n'est pas une norme et ne fut poussée qu'à partir du moment où la religion a commencé à voir en la science un ennemi a éradiquer.
Cependant un minimum d'éducation ou des expériences très simples suffisaient pour se rendre compte que cette affirmation était simplement impossible. Ca n'a jamais vraiment été une croyance mais simplement un outil de manipulation pour s'octroyer ou garder du pouvoir.

Tu dis la même chose que moi : "c'est quand même pas sorcier, un peu d'observation et/ou d'éducation suffisent à sortir de l'aveuglement" (sur le fait que l'outil pourrait être neutre). Quant à l'imposition de la VAR et la façon de la mettre en œuvre, c'est clairement un acte de pouvoir décidé par une autorité descendante sans contrepouvoir.


Pour le reste, tu fais repartir le débat 10 pages en arrière, là pour le coup ça me gave.

[NomDeStade]

On a pas attendu d'avoir des clichés pour se rendre compte que la terre n'était pas plate, Aristote le disait déjà et à l'an -200 on avait déjà calculé approximativement sa circonférence, il est même possible qu'une terre ronde fut déjà une croyance populaire dans l'égypte ancienne.
De ce qu'on en sait historiquement la croyance platiste n'est pas une norme et ne fut poussée qu'à partir du moment où la religion a commencé à voir en la science un ennemi a éradiquer.
Cependant un minimum d'éducation ou des expériences très simples suffisaient pour se rendre compte que cette affirmation était simplement impossible. Ca n'a jamais vraiment été une croyance mais simplement un outil de manipulation pour s'octroyer ou garder du pouvoir.

Tu dis la même chose que moi : "c'est quand même pas sorcier, un peu d'observation et/ou d'éducation suffisent à sortir de l'aveuglement" (sur le fait que l'outil pourrait être neutre). Quant à l'imposition de la VAR et la façon de la mettre en œuvre, c'est clairement un acte de pouvoir décidé par une autorité descendante sans contrepouvoir.


Pour le reste, tu fais repartir le débat 10 pages en arrière, là pour le coup ça me gave.

Après il faut qd même reconnaître que l'arbitrage du football a énormément de mal à se remettre en question non ?

En comparaison du rugby (dsl mais c'est le sport co dont la médiatisation ressemble le plus au foot chez nous), les règles sont remises constamment en question, ainsi que le protocole d'utilisation de la vidéo, dès lors qu'un cas "emmerdant" se répète.

Je ne dis pas que c'est fondamentalement la faute des arbitres, mais sans doute bien plus des instances.

Par ailleurs, je trouve que le texte qu'a posé nyme un peu plus huat est très juste, désormais on juge le contact, et plus vraiment la faute. L'exemple du péno bordelais en est l'illustration. L'arbitre central pense siffler sans doute un tacle illicite de Debuchy, que la vidéo réfute facilement, mais l'arbitre vidéo a du estimer qu'il y avait contact à l'épaule, sauf que depuis quand le contact à l'épaule (et on parle pas de charge) est interdit ?

Et enfin perso, je milite vraiment pour une ouverture des micros, car c'est un premier pas pour sortir de leur bulle les arbitres, et peut-être de dégonfler certains débats. Pour reprendre l'exemple du rugby, il a suffi de regarder l'exemple du Tournoi cet hiver, avec un changement d'ordre décisionnel dans l'interaction arbitre et vidéo : l'arbitre prend une décision terrain, et si l'image ne peut invalider, alors la décision terrain reste la décision finale. Ca a parfois polémiqué, mais il n'empêche que les commentateurs étaient tout à fait capables d'expliquer que l'arbitre était raccord avec le protocole vidéo. A titre personnel, les explications me semblaient clairs et justifiables. Au foot, le spectateur est exclu de la décision. (et quoiqu'on en dise le foot est un sport médiatique, qui doit s'ouvrir aux spectateurs).

Si l'on reprend l'exemple plus haut, si l'arbitre central appelle la vidéo en disant "vérifier le tacle de Debuchy", la vidéo peut facilement répondre que le tacle est licite, et que le pénalty peut être recalé.

[Tylith]

De ce que je vois pas grand monde n'avance, ce sont les mêmes arguments pour et contre qu'il y'a 10 ans.

La vidéo a-t-elle améliorée l'arbitrage? Ce sera toujours non pour les anti-vidéo et toujours oui ou non mais pas à cause de la vidéo pour ceux qui sont pour.

Au final l'arbitrage reste très globalement le même mais la vidéo à déjà changée la façon d'arbitrer certaines situations.
On a apparemment choisi de systématiser la vérification vidéo sur chaque action "impactante" et son utilisation est donc continue.

Cette façon de procéder à ses avantages et inconvénients, elle permet de donner un supplément de salaire à 2 arbitres de plus ce qui est toujours intéressant pour une fédération (même si je préférerais des arbitres spécialistes vidéos qui ne se retrouve pas sur le pré une semaine plus tard, bref une professionnalisation de 2 nouvelles personnes et non un supplément de salaire).
Elle a tendance à ralentir les temps non jouées d'un match, je trouve qu'elle permet dans l'autre sens d'avoir un peu plus de fluidité en jeu puisque beaucoup moins de "je siffle parce que je suis pas sûr et si l'action se finie sur un but ça pourrait me poser problème sur ma notation".

La plupart des autres sports ont choisi une approche différente qui s'est soldé par à peu près la même chose pour tout le monde : un nombre de challenge précis pour chaque entraîneur avec le ou les arbitres centraux qui vérifient et décident ou non de revenir sur la décision initiale. La NBA a également permis la vérification vidéo aux 3 arbitres dans les 2 dernières minutes d'un match si non accord entre eux.

Celle du foot apparait beaucoup plus ambitieuse et demande un temps d'adaptation forcément accrue mais je ne suis pas étonné qu'ils aient choisis celle-ci, tout simplement parce que rajouter quelqu'un à toujours été leur première idée, le quatrième arbitre d'abord puis ceux de surface et donc maintenant les arbitres vidéos.

Reste ma première question a laquelle j'aurais presque envie de répondre peu importe, l'important est de continuer à faire évoluer les choses pour que le ressenti de tout le monde s'améliore.

Je reste sur ce que j'aimerais voir depuis des années et des années de mon côté, des micros sur les arbitres, annonces simple de ce qui est sifflé à chaque fois (faute du numéro 6 sur le numéro 8 tacle dangereux / anti-jeu / tirage de maillot...) et ouverture du micro lors des discussions avec les joueurs sur un coup de sifflet.
Ils ont longtemps été contre et semblent aujourd'hui pour. C'est pour moi une solution simple pour aider à la compréhension du public et freiner les complaintes agacés et certainement souvent à la limite des différents joueurs.

Je pense également que la fédération devrait s'ouvrir un peu plus sur son mode de fonctionnement et quand je dis cela je parle spécifiquement de leur système de notation, celui-ci m'apparaît particulièrement opaque et extrêmement punitif. Dans ma tête si l'avantage à l'attaque n'a jamais été une réalité c'est principalement à cause de lui, ais-je raison ou tort? Impossible de le savoir mais il a l'air sévère tout en laissant assez de liberté d'interprétation pour que tu es intérêt à bien t'entendre avec les personnes qui comptent, ce qui m'apparaît particulièrement contre productif pour un meilleur arbitrage.